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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/104 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 104. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 Inhalt: Benennung des Abg. Bohl als Stellvertreter im Wahlprüfungsausschuß 7629 A Wahl des Abg. Bohl zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Seiters zum Stellvertreter im Vermittlungsausschuß 7629 A Nachträgliche Überweisung zweier Vorlagen an Ausschüsse 7629 B Begrüßung der Knesset-Abgeordneten Frau Shulamit Aloni 7640 D Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksachen 10/1800, 10/2250 —Beschlußempfehlungen und Bericht des Haushaltsausschusses Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksachen 10/2306, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksachen 10/2326, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 10/2324 — Schäfer (Offenburg) SPD 7630 A Gerster (Mainz) CDU/CSU 7634 B Kleinert (Marburg) GRÜNE 7637 D Frau Seiler-Albring FDP 7640 D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 7643A Dr. Nöbel SPD 7647 D Dr. Riedl (München) CDU/CSU 7651C Dr. Hirsch FDP 7654 C Kühbacher SPD 7656D, 7662 A Dr. Laufs CDU/CSU 7659 A Baum FDP 7663A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksachen 10/2307, 10/2330 — in Verbindung mit Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksachen 10/2316, 10/2330 — Dr. Emmerlich SPD 7664 B Austermann CDU/CSU 7666 C Frau Reetz GRÜNE 7669 D Kleinert (Hannover) FDP 7672 B Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 7674A Frau Nickels GRÜNE (Erklärung nach § 32 GO) 7675C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksachen 10/2311, 10/2330 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Entschädigung für Opfer von Gewalttaten — Drucksache 10/2103 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 10/2401 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 10/2492 — in Verbindung mit Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksachen 10/2315, 10/2330 — Frau Fuchs (Köln) SPD 7676 C Dr. Friedmann CDU/CSU . . . . 7681 D, 7721 C Frau Seiler-Albring FDP 7685 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 7687 C Glombig SPD 7691C Jagoda CDU/CSU 7696 A Hoss GRÜNE 7699 C Cronenberg (Arnsberg) FDP 7703 C Peter (Kassel) SPD 7705 D Rossmanith CDU/CSU 7707 C Jaunich SPD 7710 A Eimer (Fürth) FDP 7714 B Deres CDU/CSU 7716 B Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 7717 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 7721 D Frau Schoppe GRÜNE 7723 B Frau Kelly GRÜNE (Erklärung nach § 31 GO) 7723C Namentliche Abstimmung 7725 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksachen 10/2321, 10/2330 — Zander SPD 7727 B Dr. Stavenhagen CDU/CSU 7729 D Frau Dr. Bard GRÜNE 7732 C Kohn FDP 7735 B Dr. Riesenhuber, Bundesminister BMFT 7737 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksachen 10/2322, 10/2330 — Dr. Rose CDU/CSU 7740 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 7743 B Neuhausen FDP 7746 B Dr. Jannsen GRÜNE 7749 A Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 7751 B Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 10/2319, 10/2330 — Purps SPD 7753 D Echternach CDU/CSU 7756 D Verheyen (Bielefeld) GRÜNE 7759 D Grünbeck FDP 7762C Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 7764 C Nächste Sitzung 7769 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 7771*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 7771*C Deutscher Bundestag — 10.Wahlperiode — 104. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 28. November 1984 7629 104. Sitzung Bonn, den 28. November 1984 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 102. Sitzung: Auf Seite III, linke Spalte und auf den Seiten 7485 und 7486 ist jeweils bei den Anlagen 14, 15 und 16 statt „Parl. Staatssekretär Dr. Schulte" zu lesen: „Staatssekretär Bayer". Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 28. 11. Dr. Barzel 30. 11. Dr. Enders * 30. 11. Erhard (Bad Schwalbach) 30. 11. Ertl 28. 11. Dr. Faltlhauser 28. 11. Dr. Glotz 30. 11. Dr. Haack 29. 11. Haase (Fürth) * 28. 11. Hauser (Esslingen) 30. 11. Frau Hoffmann (Soltau) 30. 11. Frau Huber 28. 11. Jung (Düsseldorf) 30. 11. Dr. Müller * 30. 11. Dr.-Ing. Oldenstädt 28. 11. Polkehn 30. 11. Frau Renger 30. 11. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 11. Schmidt (Wattenscheid) 30. 11. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 11. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim * 28. 11. Dr. Spöri 30. 11. Dr. Sprung 30. 11. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 11. Vahlberg 30. 11. Vosen 30. 11. Weirich 28. 11. Weiskirch (Olpe) 30. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kapitel 11 13 Titel 656 03 - Zuschuß des Bundes an die knappschaftliche Rentenversicherung - (Drucksache 10/2288) zuständig: Haushaltsausschuß Der Bundesrat hat in seiner Sitzung am 16. November 1984 den nachstehenden Gesetzen zugestimmt bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Abs. 2 des Grundgesetzes nicht gestellt: Gesetz über den Abbau von Salzen im Grenzgebiet an der Werra Gesetz über die Feststellung eines Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1984 (Nachtragshaushaltsgesetz 1984) Drittes Gesetz zur Änderung des Abfallbeseitigungsgesetzes Der Vorsitzende des Ausschusses für Forschung und Technologie hat mit Schreiben vom 14. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß die nachstehenden EG-Vorlagen zur Kenntnis genommen hat: Stimulierung von Zusammenarbeit und Austausch im wissenschaftlichen und technischen Bereich in Europa, Plan 1985-1988 (Drucksache 10/1510 Nr. 10) Vorschlag für einen Beschluß des Rates für ein Forschungs- und Entwicklungsprogramm im Bereich der Optimierung der Erzeugung und Verwendung von Kohlenwasserstoffen 1984 bis 1987 (Drucksache 10/1691 Nr. 23) Der Vorsitzende des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit hat mit Schreiben vom 14. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehende Vorlage absieht: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Prüfung der Anhebung der Renten wegen Contergan-Schadensfällen (Drucksache 10/1651) Der Vorsitzende des Rechtsausschusses hat mit Schreiben vom 26. November 1984 mitgeteilt, daß der Ausschuß von einer Berichterstattung gemäß § 80 Abs. 3 Satz 2 der Geschäftsordnung über die nachstehende Vorlage absieht: Unterrichtung durch das Europäische Parlament: Entschließung zu Überfällen auf Lastkraftwagen und Diebstählen von innerhalb der Gemeinschaft beförderten Gütern (Drucksache 10/936)
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.


Rede von Dr. Burkhard Hirsch
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Dem Kollegen Nöbel hat es gefallen, eine Bemerkung über die politische Bedeutung der Freien Demokraten zu machen. Ich möchte es Ihnen und Ihrer Fraktion ersparen, daß wir einen Vergleich über die politische Wirksamkeit unserer beiden Fraktionen in diesem Hause vornehmen, weil Sie wissen, daß wir die geringere Zahl durch den größeren Nutzen wettmachen, den wir stiften können. Das ist der wesentliche Unterschied.

(Beifall bei der FDP)

Den Kollegen von den GRÜNEN hat es bei der vorher geführten Debatte über den Umweltschutz gefallen, wieder einmal den Umweltschutz zu erfinden. Ich frage mich eigentlich, warum in jeder dieser Debatten so getan wird, als ob der Umweltschutz erst im Jahre 1982 oder wann auch immer begonnen hätte. Man muß einmal darstellen — das sollten die anderen drei Fraktionen doch gemeinsam machen —, welchen Anteil wir daran haben, das Umweltbewußtsein in diesem Lande überhaupt erst geweckt und geschaffen zu haben, das die Voraussetzung für jede gesetzgeberische Lösung dieser Probleme ist. Ich erinnere daran: Als Reinhold Maier in Süddeutschland über klares Wasser sprach, sagte man: Er ist ein Schwabe. Als Willy Brandt vom blauen Himmel über der Ruhr sprach, hat sich ein Teil seiner eigenen Fraktion unter Anführung des Kollegen Reuschenbach lachend auf die Schenkel geschlagen,

(Schäfer [Offenburg] [SPD]: Das ist nicht wahr!)

weil man der Überzeugung war, daß die Schornsteine rauchen müßten; das sei der große Sinn der Sache.

(Abg. Kleinert [Marburg] [GRÜNE] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

— Tut mir leid, ich habe elf Minuten. Ich bitte um Nachsicht. Ich bin bereit, Ihnen jede Frage im Anschluß an meine Rede zu beantworten.



Dr. Hirsch
Dann hat Innenminister Genscher als erster ein Umweltprogramm von 30 Milliarden DM auf den Tisch gelegt — wir waren der erste Industriestaat, der so etwas gemacht hat —, ein Umweltprogramm mit Verursacherprinzip, mit Vorbeugeprinzip, mit der Einführung ökonomischer Faktoren.
Es wäre hochinteressant, einmal nachzuhalten, wie das Abstimmungsverhalten der Fraktionen hier und der Länder im Bundesrat bei allen wesentlichen Umweltschutzgesetzen der letzten 15 Jahre war, in denen die Strukturen des modernen Umweltschutzes festgelegt worden sind: beim Immissionsschutzgesetz, beim Wasserhaushaltsgesetz, wo es darum ging, dem Bund gegen den entschlossenen Widerstand der süddeutschen Länder überhaupt erst eine Gesetzgebungskompetenz zu verschaffen, beim Benzinbleigesetz, beim Abwasserabgabengesetz, wo zum erstenmal ökonomische Faktoren eingeführt worden sind, beim Chemikaliengesetz, bei der Gründung des Umweltbundesamtes, beim Abfallbeseitigungsprogramm, bei der Internationalisierung des Umweltschutzes, bei den Grundzügen des Bodenschutzprogramms, von dem wir begrüßen, daß es nun auf den Weg gebracht wird.
Ich finde, wir sollten gemeinsam unser Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wir sollten verdeutlichen, was wir gemacht haben,

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

gemacht haben unter den Innenministern Genscher, Maihofer und nicht zuletzt Gerhart Baum.
Ich wundere mich immer, mit welcher Großzügigkeit hier neue Milliardenprogramme gefordert werden. Es gilt dieser schöne Satz: „Wer Menschheit sagt, meint Betrug." Auch beim Umweltschutz geht es und kann es nur mit kleinen Schritten vorangehen, ein Schritt nach dem anderen, so mühsam das auch ist.
Es gibt eine Reihe von Gesetzgebungsvorhaben, die hier genannt worden sind und die wir unterstützen: Novelle zum Abfallbeseitigungsgesetz, Novelle zum Bundesimmissionsschutzgesetz mit einer neuen TA Luft, Schwerpunktprogramm Abfallverwertung, Bodenschutzprogramm, Großversuch zur Messung der Kraftfahrzeugemissionen.
Ich glaube, einer der entscheidenden Punkte im Bereich des Umweltschutzes — von allen Details abgesehen — ist, auch der beteiligten Industrie klarzumachen, daß Umweltschutz nicht etwas ist, was man allein oder vorrangig unter dem Gesichtspunkt des Investitionshemmnisses betrachten könnte. Die Industrie muß begreifen, daß es ein Wachstum an Produktivität und wesentliche Produktionssteigerungen ohne sorgfältige Beachtung der Bedingungen des Umweltschutzes nicht mehr geben kann — das kann man in allen industriellen Ballungsgebieten sehen — und daß der Umweltschutz ein Motor für die Entwicklung moderner Technologie sein kann und dafür genutzt werden muß.

(Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

Lassen Sie mich ein paar Bemerkungen zum Bereich des Innenministers machen. Die erste Bemerkung muß den Mitarbeitern im öffentlichen Dienst gelten, denen wir — wie in jedem Jahr — für Loyalität und persönlichen Einsatz bei der Wahrnehmung der Aufgaben, die wir ihnen anvertraut haben, danken müssen.

(Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Das gilt für die ganz überwiegende Mehrheit des öffentlichen Dienstes, was keine Selbstverständlichkeit in einer Zeit der knappen Kassen und der Sparmaßnahmen ist, in der eben nicht mehr das gilt, was man früher ironisch sagen konnte, nämlich daß sich der Stellenkegel allmählich der Idealform der Walze nähert; vielmehr wird er immer spitzer, und damit werden die Beförderungsmöglichkeiten geringer.
Wir haben uns schon vor dem Tarifabschluß dafür ausgesprochen, diesen nahtlos für die Beamten zu übernehmen. Wir begrüßen die Entscheidung der Bundesregierung, das zu tun. Es wird eine Reihe struktureller Veränderungen und Entscheidungen geben müssen. Die Beschränkung der Nebentätigkeit ist entscheidungsreif. Wir werden das Gesetz in diesem Hause noch vor der Weihnachtspause abschließend in zweiter und dritter Lesung beraten können, einschließlich einer Karenzregelung für die ersten Jahre nach dem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst.
Aber es gibt noch andere Positionen, so die Milderung der Auswirkungen des § 55 des Beamtenversorgungsgesetzes. Wir müssen den Verstoß gegen eine gesetzgeberische Grundregel ausgleichen, nämlich den Eingriff in Vertrauenstatbestände, die wir geschaffen haben und denen sich die Betroffenen nicht mehr entziehen können, auf die sie vertraut haben.

(Zustimmung bei der FDP)

Dazu gehören weiter Strukturmaßnahmen für den einfachen Dienst. Gerade kinderreiche Beamte dieser Gruppierung geraten in die bedenkliche Nähe der Sozialhilfesätze. Schließlich sind wir der Überzeugung, daß der Bund die Antragsaltersgrenze ebenso wie den Landesbeamten einheitlich auf 62 Jahre herabsetzen sollte. Auch dazu werden wir eine Entscheidung treffen müssen.
Der zweite wesentliche Bereich im Ressort steht unter der Überschrift: Schutz der persönlichen Freiheit und Toleranz gegenüber Minderheiten. Schutz der persönlichen Freiheit: Hier ist über die Bekämpfung der Kriminalität — auch das gehört dazu — ausdrücklich vorgetragen worden. Wir stimmen dem Innenminister zu, was er dazu gesagt hat. Wir unterstreichen auch, daß die Bekämpfung der Kriminalität eine vordringliche Aufgabe der Polizeien der Länder ist, der sie sich mit großer Intensität widmen. Zum Schutz der Persönlichen Freiheit gehören aber auch die Ausfüllung der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Volkszählungsurteil und die Novellierung des Bundesdatenschutzgesetzes. Wir werden dazu zu Anfang des kommenden Jahres eine Novelle vorlegen können,



Dr. Hirsch
wie ich hoffe, Herr Kollege Laufs. Ich denke, das müssen wir erreichen.
Ich danke dem Justizminister für seinen Hinweis im Anschluß an eine Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts, daß die Personalinformationssysteme gesetzlich geregelt werden müssen. Es ist auf die Novelle des Volkszählungsgesetzes hingewiesen worden. Es wird eine Vorlage eines Mikrozensusgesetzes geben. Lassen Sie mich dazu, losgelöst von allen gesetzgeberischen Einzelheiten, sagen: Es kommt bei der Durchführung dieser Gesetze nicht darauf an, auf die gesetzliche Auskunftspflicht und auf die Möglichkeiten zu vertrauen, sie im Einzelfall durchzusetzen, sondern es kommt für die Durchführung dieser statistischen Grundprojekte, die wir brauchen, darauf an, in der Bevölkerung einen Sinn für die Notwendigkeit dieser Entscheidungen zu wecken, alles dafür zu tun, um zu einer möglichst freiwilligen Beteiligung zu kommen und Sicherheit zu schaffen, daß wir gesetzlich nicht nur die Anonymität der Angaben zusichern, sondern daß wir sie auch in der Wirklichkeit wahren. Nur dann werden auch die statistischen Ziele dieser beiden Erhebungen erreicht werden können.
Notwendig sind bereichsspezifische Lösungen im Sicherheitsbereich. Man muß daran erinnern, daß das Verfassungsgericht das Recht, über die eigenen Daten zu bestimmen, gerade hinsichtlich des Sicherheitsbereichs im Hinblick darauf formuliert hat, daß der einzelne, wenn er unbefangen staatsbürgerliche Rechte wahrnehmen will, wenn er sich von dem Zwang zum Konformismus freimachen will, wissen muß, wer was wann über ihn erhebt, weiß oder speichert. Wir müssen also, auch unabhängig von der Verständigung zum Personalausweisgesetz, bereichsspezifische Lösungen im Sicherheitsbereich treffen und wollen das: im Bereich der Polizei, Zusammenarbeit von BGS und anderen Diensten, im Bereich der Dienste, des Verfassungsschutz, des MAD und anderer.
Toleranz gegenüber Minderheiten, Ausländerrecht, das ist nicht nur eine Aufgabe des Bundesgrenzschutzes. Wir begrüßen den Beschluß des Ständigen Rates der katholischen Bischöfe. Wir stimmen mit ihm völlig überein und haben allen Anlaß, beiden christlichen Kirchen für ihre entschlossene und konsequente Haltung in ihrer Mahnung zur Toleranz zu danken.

(Beifall bei der FDP)

Das gilt für das Recht der Familie, das in seiner sozialen Bedeutung ja wohl nicht von der Staatsangehörigkeit abhängig gemacht werden kann,

(Beifall bei der FDP)

für den Anspruch auf Rechtssicherheit, den diese Jahre bei uns lebenden Mitbürger haben, das gilt für die Betonung der Verantwortung eines jeden einzelnen dafür, daß die Integration nicht nur eine Aufgabe des Gesetzgebers sein kann, sondern aus der Bereitschaft und der Mithilfe eines jeden einzelnen in der Zusammenarbeit des täglichen Lebens wächst. Wir hoffen, daß die Bundesregierung den angekündigten Gesetzentwurf sobald wie möglich vorlegt, damit für alle Beteiligten abschließende Klarheit geschaffen wird und der Neigung einzelner Länder wirksam entgegengetreten werden kann, sich aus politischen Gründen mit Alleingängen hervorzutun, die in Wirklichkeit niemandem nützen können und mehr zu geben scheinen, als sie tatsächlich bewirken.
Eine letzte Bemerkung möchte ich zur Notwendigkeit der Entbürokratisierung machen. Wenn man diese Debatte verfolgt, dann merkt man, daß es leichter ist, darüber zu sprechen, als sie durchzuführen; denn es ist sehr viel leichter, neue Gesetze, Novellierungen, Reglementierungen zu fordern — auch aus wohlverstandenen, guten Gründen —, als auf sie zu verzichten. Diese Forderung gibt es immer wieder, nicht aus Lust an der gesetzgeberischen Arbeit, sondern aus der Sache heraus. Darum sind wir sehr daran interessiert, daß die von der Bundesregierung eingesetzte Kommission im Laufe des kommenden Jahres mindestens ein Zwischenergebnis ihrer segensreichen Tätigkeit vorlegt.
Wir sind als Fraktion bereit, in dem Zusammenhang auch unbequeme Entscheidungen zu treffen, wenn sie dazu dienen, einem Grundziel unserer Politik näher zu kommen, nämlich die Freiheitsräume des einzelnen zu vergrößern sowohl im Interesse des einzelnen selbst als auch im Interesse der Gemeinschaft, in der wir alle leben.

(Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Abgeordnete Kühbacher.