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ID1008304000

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 10/83 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 83. Sitzung Bonn, Freitag, den 14. September 1984 Inhalt: Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksache 10/1800 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1984 bis 1988 — Drucksache 10/1801 — Dr. Vogel SPD 6067 B Carstens (Emstek) CDU/CSU 6075 B Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 6082 B Dr. Weng FDP 6084 B Lennartz SPD 6087 C Mischnick FDP 6089 C Wieczorek (Duisburg) SPD 6094 A Burgmann GRÜNE 6097 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 6098 C Vizepräsident Westphal 6098 C Erste Beratung des vom Bundesrat éingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Anderung des Bundes- Immissionsschutzgesetzes (Abwärmeverwertung) — Drucksache 10/1861 — 6105 D Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes (Anlagensanierung) — Drucksache 10/1862 (neu) — 6105 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Entlastung des Bundesfinanzhofs — Drucksache 10/1747 — 6105 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Verwahrung und Anschaffung von Wertpapieren sowie anderer wertpapierrechtlicher Vorschriften — Drucksache 10/1904 — 6106 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. Oktober 1983 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik China über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen — Drucksache 10/1740 — 6106 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. Juni 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Benin über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Kapitalanlagen — Drucksache 10/1741 — 6106 B II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984 Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Abbau von Salzen im Grenzgebiet an der Werra — Drucksache 10/1765 — 6106 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bereinigung wirtschaftsrechtlicher Vorschriften — Drucksache 10/1790 — 6106 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Lohnstatistik — Drucksache 10/1916 — 6106 B Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Einführung umweltfreundlicher Kraftfahrzeuge — Drucksache 10/1768 — 6106 D Beratung des Antrags der Abgeordneten Daubertshäuser, Duve, Dr. Apel, Glombig, Gobrecht, Klose, Paterna, Schmidt (Hamburg), Berschkeit, Buckpesch, Kretkowski, Hettling, Ibrügger, Kuhlwein und der Fraktion der SPD Abteilung Seeverkehr — Bundesministerium für Verkehr — Drucksache 10/1884 — 6107 A Beratung der Sammelübersicht 37 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/1689 —in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 38 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/1690 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 39 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/1907 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 40 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 10/1908 — Frau Berger (Berlin) CDU/CSU 6107 C Nächste Sitzung 6107 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 6109* A Anlage 2 Amtliche Mitteilung 6109*C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984 6067 83. Sitzung Bonn, den 14. September 1984 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Antretter** 14. 9. Bachmaier 14. 9. Büchner (Speyer) 14. 9. Eigen 14. 9. Engelsberger 14. 9. Eylmann 14. 9. Dr. Glotz 14. 9. Dr. Götz 14. 9. Haase (Fürth) ** 14. 9. Dr. Hackel** 14. 9. Dr. Holtz** 14. 9. Jaunich 14. 9. Dr. Jobst 14. 9. Junghans 14. 9. Dr. Klejdzinski** 14. 9. Dr. Kreile 14. 9. Kroll-Schlüter 14. 9. Dr. Müller** 14. 9. Rapp (Göppingen) 14. 9. Frau Renger 14. 9. Reuschenbach 14. 9. Frau Roitzsch (Quickborn) 14. 9. Dr. Rumpf** 14. 9. Sauermilch 14. 9. Schäfer (Mainz) 14. 9. Schmidt (Hamburg) 14. 9. Schmidt (München) ** 14. 9. von Schmude 14. 9. Frau Schoppe 14. 9. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Schröder (Hannover) 14. 9. Schulhoff 14. 9. Schwarz** 14. 9. Dr. Stark (Nürtingen) 14. 9. Graf Stauffenberg* 14. 9. Voigt (Frankfurt) 14. 9. Voigt (Sonthofen) 14. 9. Weiskirch (Olpe) 14. 9. Frau Dr. Wex 14. 9. Dr. Unland** 14. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage 2 Amtliche Mitteilung Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung: Überplanmäßige Ausgabe bei Kap. 14 23 Tit. 671 01 - Leistungen des Bundes nach dem Arbeitsplatzschutzgesetz - (Drucksache 10/1799) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung: Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 2. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1984 (Drucksache 10/1808) zuständig: Haushaltsausschuß
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dieter Burgmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Sie haben vor eineinhalb Jahren geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Ich möchte heute bezweifeln, daß Sie diesen Schwur eingelöst haben.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Dr. Hackel [CDU/CSU]: So viel Quatsch habe ich selten gehört!)
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Abgeordneter Burgmann, Sie haben den Satz „Das ist eine Lüge" personifiziert. Ich muß Sie dafür zur Ordnung rufen. Dies ist gegen unsere Verabredung im Hinblick auf unser Verhalten.

(Horacek [GRÜNE]: Wir haben diese Verabredung nie getroffen! — Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Das kann ich mir vorstellen! — Weitere Gegenrufe von der CDU/CSU)

Ich rufe den nächsten Redner auf. Es ist der Bundesminister der Finanzen.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Gerhard Stoltenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Viele haben — das zeigt auch das heutige Bild der Presse — am letzten Tag der Debatte die Erwartung gehabt, daß der Oppositionsführer die Politik der Sozialdemokratischen Partei in einer programmatischen Rede erläutern werde. Ich muß nach Ihren Ausführungen, Herr Kollege Vogel, sagen: Diese Erwartung ist auch bei manchen Ihrer Anhänger enttäuscht worden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Weil Sie ja — vor allem gegenüber dem Bundeskanzler — eine scharfe Sprache gewählt haben, will ich das etwas plastischer sagen: Mir schien dies mehr das Plädoyer eines unzufriedenen Anklagevertreters zu sein als das eines Politikers, der eine ernsthafte eigene Alternative entwickelt und begründet.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Für uns ist der Ertrag dieser Haushaltsdebatte in politischer Hinsicht: Die Koalition wird gemeinsam den Weg der finanziellen und wirtschaftlichen Gesundung fortsetzen. Wir haben keinen Anlaß zu Selbstzufriedenheit. Ich habe das in meiner Haushaltsrede sehr nachdrücklich begründet, und zwar in Licht und Schatten. Die bisherigen Erfolge sind unbestreitbar. Sie können auch durch Polemik, auch durch aufgeschriebene Beleidigungen, Herr Burgmann, gegen mich und andere nicht aus der Welt geschaffen werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Es gehört zu den ganz seltenen Erfahrungen meiner langen parlamentarischen Laufbahn, daß jemand für eine aufgeschriebene Beleidigung einen Ordnungsruf bekommt. Es zeigt den Tiefstand Ihrer politischen Kultur, die Sie uns ständig mit großer Überheblichkeit und als Anwälte einer Pseudomoral diffamieren wollen, zum siebten oder zehnten Male in diesem Hause.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984 6099


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    Die bisherigen Erfolge und das noch nicht Erreichte sind für uns- gleichermaßen Ansporn, mit neuen Entscheidungen und auch offen für neue Ideen sowie mit Tatkraft weiter voranzugehen.
    Was mich, Herr Kollege Vogel, an Ihren Ausführungen und der ersten Rede Ihres Stellvertreters Hans Apel so betroffen gemacht hat, ist nicht, daß Sie uns kritisieren, sondern daß Sie Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen, daß Sie Zahlen nicht korrekt darstellen und irreführend interpretieren. Es war schon ein schlimmes Zahlenspiel, das Sie hier betrieben haben. Ich werde das trotz der fortgeschrittenen Zeit hier noch an zwei oder drei Kernpunkten der Auseinandersetzung sichtbar machen.
    Mich hat auch betroffen gemacht, daß falsche und längst widerlegte Behauptungen unbeirrbar mit der Mentalität eines Bulldozers hier wiederholt werden. Ich habe seit meiner Berufung zum Bundesminister der Finanzen viermal Gelegenheit gehabt, falsche Behauptungen über die Finanzlage des Landes Schleswig-Holstein zu widerlegen. Sie können das alles in den Protokollen des Deutschen Bundestages nachlesen; seit dem Herbst 1982. Ich habe das aus amtlichen Statistiken widerlegt. Ich habe Herrn Apel schon vor zwei Jahren gesagt, wenn er von Hamburg nach Schleswig-Holstein zöge, hätte er weniger Schulden denn als Hamburger Bürger. Nun zieht er als Oppositionsführer nach Berlin,

    (Dr. Hackel [CDU/CSU]: Er zieht leider nicht!)

    aber das ändert doch nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Es wurde hier zum fünften- und zum sechsten- und zum siebtenmal von Herrn Apel, von Frau Simonis, von Herrn Vogel vorgetragen. Ich habe es allmählich satt, meine Damen und Herren, diese mangelnde Bereitschaft, Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, immer wieder zu kommentieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Aber es dient auch nicht der Erneuerung des Parlamentarismus in diesem Hause, über die das Hohe Haus ja nächste Woche eine sicher wertvolle Debatte führen wird.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Sie sind sehr eitel!)

    Ich möchte nun etwas zur sozialen Wirkung der Stabilitätspolitik sagen. Wenn Sie in der großen Pose der Ankläger von der „Umverteilung von unten nach oben" sprechen — auch das sind j a die wiederholten Formeln seit zwei Jahren —,

    (Zuruf von der SPD: Das stimmt ja auch!)

    dann müssen Sie sich doch einmal mit der Tatsache auseinandersetzen, daß wir in den letzten drei Jahren sozialdemokratischer Regierungsführung Inflationsraten von 5,4 %, 6,4 % und wiederum 5,4 % hatten. Sie wissen, daß das Jahre waren, in denen auch die Regierung Schmidt zum Schluß einschneidende Sparbeschlüsse fassen mußte, die natürlich vor allem die sozial Schwachen empfindlich getroffen haben.
    Diese Kombination von erschreckend hohen Inflationsraten in den letzten drei Jahren Ihrer Regierungszeit mit tiefgreifenden Einschnitten durch Sie auch in das soziale Netz hat doch zu der härtesten Belastung der Schwachen in unserem Lande geführt, die wir jemals in der Nachkriegszeit erlebt haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

    Wir haben im Gegensatz zu diesen Inflationsraten zwischen 5,5 % und 6,5 % jetzt einen Rückgang der Inflation auf 1,7 %. Im Jahresdurchschnitt werden es etwa 2 % sein. Meine Damen und Herren, ein Prozent weniger Inflation bedeutet eine Steigerung der realen Kaufkraft, also des Lebensstandards von Lohn- und Gehaltsempfängern sowie Rentnern, um 8 Milliarden DM. Drei Prozent Inflation weniger bedeuten eine Steigerung der Kaufkraft, also der in Zahlen ausgedrückten Lebensverhältnisse, für die Arbeitnehmer und Rentner um rund 24 Milliarden DM. Natürlich kann man zu diesen Zahlen in der Fachdiskussion noch einige Differenzierungen vornehmen.

    (Zuruf von der SPD)

    Aber wie immer man das im einzelnen differenziert, es ist ein klarer Ausdruck der Tatsache, daß unsere erfolgreiche Stabilitätspolitik vor allem auch den sozial Schwächeren gedient hat. Sie haben überhaupt kein Recht, als die Partei, die Inflation bewirkte und breite Schichten unseres Volkes auf das härteste traf, noch als Anwalt dieser Gruppen — in polemischer Weise gegen uns — auf zutreten. Das ist schlicht die Wahrheit.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Sozialdemokratische Politik ist auf Kosten der sozial Schwachen gegangen. Sie hat jene dramatische Steigerung der Arbeitslosigkeit gebracht, mit deren Folgen wir uns heute gemeinsam — auch wir — auseinandersetzen müssen.

    (Zuruf von der SPD: Sie steigern sie noch!)

    Nun will ich einmal, Herr Kollege Vogel, das vorhin Gesagte an einem Beispiel deutlich machen: an dem unbedenklichen Umgang mit Zahlen, über die es zwischen Bund, Ländern und Gemeinden keine Meinungsverschiedenheit gibt, die zum großen Teil j a noch aus den Unterlagen, den amtlichen Veröffentlichungen meiner sozialdemokratischen Vorgänger stammen. Sie reiten Attacken ausgerechnet gegen uns wegen der Finanzprobleme der Gemeinden. Man spürt ja, daß Kommunalwahlen bevorstehen; das ist ja auch erkennbar, wenn man diese bewegten Reden hört und an die angekündigten Anträge für ihre finanzielle Stärkung denkt. Herr Kollege Vogel, Finanzierungssaldo der Gemeinden, d. h. jene Ausgaben, die nicht durch eigene Einnahmen und Zuwendungen gedeckt sind: Im Jahr des Machtwechsels 1969 200 Millionen DM. Im Jahr

    Metadaten/Kopzeile:
    6100 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    1974, fünf Jahre nachdem Sie die Regierung angetreten hatten, 8,3 Milliarden DM.

    (Dr. Schäuble [CDU/CSU]: Das Vierzigfache!)

    — Das Vierzigfache. — Mit der Wiederlebung der Wirtschaft 1978 ist dieser Saldo in der Tat auf 1,6 Milliarden DM zurückgegangen. Aber 1979 schon wieder 5,3 Milliarden DM — da gab es immer noch Wachstum — und 1981 sage und schreibe 10,1 Milliarden DM.

    (Dr. Schäuble [CDU/CSU]: Das Fünfzigfache!)

    Damals waren Sie noch ein führendes Mitglied der Regierung Schmidt. Warum haben Sie eigentlich Ihre Erfahrungen als Oberbürgermeister nicht eingebracht und nicht solche Reden gehalten, wie Sie sie heute hier gehalten haben, Herr Kollege Vogel?

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    1981 also 10,1 Milliarden DM, 1983 1,2 Milliarden DM, 1984 zwischen 500 Millionen und 1 Milliarde DM und in der Prognose, die dem Finanzplanungsrat vorlag, im nächsten Jahr, 1985, wahrscheinlich erstmals ein Überschuß von 2,5 Milliarden DM — mit allen Ungewißheiten einer Prognose. Woher nehmen Sie eigentlich den Mut, Herr Kollege Vogel, Herr Apel, Frau Simonis — und wer hier geredet hat —, sich bei diesem Zahlenbild als die großen Anwälte der kommunalen Finanzen darzustellen und solche Sprüche zu klopfen, wie wir sie drei Tage lang gehört haben? Ich muß das einmal in aller Deutlichkeit sagen.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Das Bild rundet sich ab, wenn ich sage, daß wir auf dem Höhepunkt der Krise, 1981, im Zusammenhang mit den kommunalen Finanzen eine massive Kürzung des kommunalen Finanzausgleichs etwa in dem sozialdemokratisch geführten Bundesland Nordrhein-Westfalen erlebt haben.
    Kommunale Investitionen: Einige von Ihnen haben Kritik an meinem Appell geübt, daß nach der Talfahrt der letzten Jahre die Kommunen ihre Investitionen für sinnvolle, wichtige Aufgaben — ich habe einige beschrieben — wieder erhöhen mögen. Ich verstehe das gar nicht. Die letzten Informationen — das ist eine Zwischenschätzung — begründen die Hoffnung, daß das schon in diesem Jahr geschieht, daß nach der Talfahrt der letzten Jahre die kommunalen Investitionen erstmals wieder um etwa 1 Milliarde ansteigen. Und aus den Beratungen des Finanzplanungsrats kann ich Ihnen mitteilten — dort sind ja auch die kommunalen Spitzenverbände vertreten; einige ihrer Vertreter sind Ihnen zum Teil auch persönlich gut bekannt —,

    (Dr. Vogel [SPD]: Herr Magin?)

    daß sie unter gewissen Voraussetzungen die Chance sehen, in den nächsten Jahren eine Steigerung ihrer Investitionen um bis zu 6 Milliarden DM zu erreichen. Das ist doch sehr zu begrüßen.

    (Zuruf von der SPD: Um wieviel sind sie vorher zurückgegangen?)

    Wenn Sie, Herr Kollege Vogel, nun Kritik an dem Einbruch 1983 — mit Blick auf uns — geübt haben, als es in der Tat noch einmal, wie in den beiden Jahren vorher, einen starken Rückgang gab, muß ich Ihnen sagen: Sie kennen doch als erfahrener Politiker die Zeitabläufe. Die Investitionsplanungen der Gemeinden für 1983, die Entscheidungen in den Beratungen der Selbstverwaltungen, sind im September 1982 getroffen worden, auf dem Höhepunkt der ökonomischen und politischen Krise, die durch den Regierungswechsel damals kurz darauf beendet wurde. Das ist doch der schlichte Tatbestand, wenn wir über das Jahr 1983 reden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Dies habe ich wirklich als einen erheblichen prinzipiellen Mangel in Ihrer Rede und in vielen Reden der Opposition empfunden: die Vernachlässigung, das Ausblenden der zeitlichen Perspektive, d. h. der Abläufe von Ursache und Wirkung, von Entscheidung und Resultat. Jeder weiß, daß es im ökonomischen Bereich, im sozialen Bereich, in der Finanzpolitik Zeitabläufe gibt, die man nicht auf Wochen und Monate berechnen kann, sondern eher auf Jahre berechnen muß. Es ist die alte Mentalität, die über zwei Tage Ihre Diskussionsbeiträge bestimmt hat: stop and go in der Konjunkturpolitik, die Vorstellung, daß man ökonomische Resultate, auch Resultate auf dem Gebiete des Arbeitsmarktes, gleichsam durch Knopfdruck erreichen könnte. Die Knopfdruckvorstellung der Technik wird auf ökonomische und soziale Fragen übertragen, wo dies überhaupt nicht funktionieren kann.

    (Frau Dr. Timm [SPD]: Das ist Unsinn, Herr Stoltenberg!)

    Der Glaube an die Sonderprogramme — nach allen bitteren Enttäuschungen der 70er Jahre — ist ein Punkt Ihrer neuen Gemeinsamkeit mit den GRÜNEN.

    (Lachen des Abg. Dr. Vogel [SPD])

    Das mit der „sanften Chemie" klingt alles so prima, meine sehr verehrten Damen, meine Herren. Sonderprogramm „Sanfte Chemie", eine Milliarde DM oder zwei Milliarden DM, im Zweifel aus dem Etat der Landesverteidigung; dann haben wir eine schöne Antwort zu dem sehr ernsten Thema, was geschehen muß. Nach unserer Überzeugung: Überprüfung der gesetzlichen Rahmenbedingungen, um unsere Industrie auch in diesem Bereich stärker an Umweltschutznormen zu orientieren, aber doch nicht durch neue Sonderprogramme.

    (Zuruf von den GRÜNEN)

    — In der Werbung sind Sie gut — ich muß das sagen —, jedenfalls bei dem anspruchsloseren Publikum in der Bundesrepublik Deutschland.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Sanfte Chemie ist hervorragend. Aber mit solchen Begriffen sind die zugrundeliegenden Probleme nicht gemeistert

    (Burgmann [GRÜNE]: Da brauchen wir schon den Stoltenberg! — Frau Nickels Bundesminister Dr. Stoltenberg [GRÜNE]: Da müssen Sie schon mehr lesen!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984 6101


    und schon gar nicht die schwierigen Fragen der Abgrenzung. — Wissen Sie, wie heute morgen hier zu mir geredet wurde, bin ich doch sehr höflich Ihnen gegenüber. Ich möchte das einmal ausdrücklich feststellen.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Gerade im Bereich der Investitionen kennen wir die Zeitabläufe. Eine kommunale Großinvestition von 20 Millionen DM erfordert heute vom Zeitpunkt der Beschlußfassung über die Genehmigungsverfahren bis zur Einweihung eher fünf, sechs, sieben Jahre als drei oder vier. Ein Großvorhaben im Kraftwerksbau erfordert bis zu zehn Jahren, ob das nun Buschhaus ist — wo Herr Vogel heute eine weitere scharfe Auseinandersetzung angekündigt hat —,

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Zu Recht!)

    ob das Brokdorf oder Grohnde war. Ich will noch einmal daran erinnern, daß vor knapp vier Jahren im Deutschen Bundestag einmütig auf Initiative der damaligen Bundesregierung der gesetzliche Rahmen verändert wurde, um Buschhaus zu ermöglichen. Was die Haltung der damaligen Bundesregierung zu Brokdorf war, das kann ich vielleicht später einmal in meinen Memoiren schreiben, meine Damen und Herren: drei Jahre vor der Genehmigung einstimmig gefordert; und wenn dann der Bau, ob es ein Kernkraftwerk ist, ein Kohlekraftwerk oder ein anderes Kraftwerk, in diesen langen Zeitabläufen zu 50 % bis 70 % oder 80 % oder — wie bei Buschhaus — zu 90 % fertiggestellt ist, dann pflegen heute große Teile der sozialdemokratischen Partei ihre Meinung zu ändern. Dann beginnen sie zu prüfen, ob man ein großes Kraftwerk nicht in ein historisches Museum umwandeln kann, was im allgemeinen nicht sehr sinnvoll ist, nicht sehr aussichtsreich.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Auch in der Finanzpolitik ist die Dimension der Zeit, was Umsteuerungsprozesse betrifft, bei Ihnen völlig unterschlagen worden. Ich wollte das gern noch zu dem Herrn Kollegen Apel sagen, der heute aus triftigem Anlaß entschuldigt ist. Aber ich will es auch Herrn Kollegen Vogel sagen, und vor allem zu diesem geradezu fabelhaften Beitrag. Also, ich muß den Herrn Lennartz beglückwünschen. Es gehört zu meinen unglaublichsten Erlebnissen in diesem Parlament, was er da geboten hat:

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

    Nun werden mir schon die Schulden vorgehalten, die 37,2 Milliarden DM, die unter der Regie der Herren Matthöfer und Lahnstein im Jahre 1982 aufgenommen wurden. Also, ich muß schon sagen, das ist selbst durch rheinisches Kabarett kaum noch zu übertreffen, meine Damen und Herren; das muß ich
    Ihnen wirklich sagen. Das ist ja phantastisch, nicht?

    (Große Heiterkeit und lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich bin am 3. Oktober 1982 in das Finanzministerium an der Graurheindorfer Straße gekommen und habe einmal Kassensturz gemacht. Da haben wir festgestellt, so Mitte Oktober, daß wir noch einen Nachtragshaushalt brauchten, um die Rechnungen meiner Vorgänger zu bezahlen. Und nun kommt der hier her und sagt mir: Dieser Stoltenberg hat im Jahre 1982 37,2 Milliarden DM Schulden gemacht.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU und der FDP)

    Also, melden Sie sich da einmal bei den Laienschauspielern an. Es ist ja unglaublich, unglaublich,
    Herr Kollege!)

    (Große Heiterkeit und Beifall bei der CDU/ CSU und der FDP — Abg. Lennartz [SPD] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Nein, nein, ich möchte jetzt fortfahren. Wir haben an anderer Stelle Gelegenheit, das zu vertiefen. Denn mir geht es, Herr Kollege, nach diesem kurzen Intermezzo jetzt um Herrn Vogel und um Herrn Apel.
    Zu Herrn Apel will ich nur sagen — auch zu Herrn Vogel —: Man muß in einer ernsthaften Diskussion j a wohl von der Basis ausgehen. Die Basis ist, daß die Neuverschuldung 1969, als Sie die Regierung übernahmen, Null war. Als Herr Kollege Apel ins Amt kam, 1974, gab es im ersten Jahr — und das war natürlich auch mit die Entscheidung seiner Vorgänger — eine Neuverschuldung von 9,5 Milliarden DM; das war die Kreditaufnahme im Jahre 1974. Diese Perspektive war so beunruhigend, daß schon zwei sozialdemokratische Finanzminister, Alex Möller und Karl Schiller, zurückgetreten waren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Im ersten Jahr, das Herr Apel zu vertreten hatte, stieg die Verschuldung — natürlich bedingt durch die Rezession; das ist richtig —

    (Dr. Vogel [SPD]: Aha!)

    von 9,5 Milliarden DM auf 29,9 Milliarden DM. (Kittelmann [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

    Und dann gab es in der Zeit der Erholung einen Rückgang auf 21,8 Milliarden DM. Aber der wirklich schlimme Fehler, der gemacht wurde, ist, daß man in der Zeit, in der es Wachstum und eine noch einigermaßen befriedigende Arbeitsmarktlage gab, die Konsolidierungspolitik abbrach mit der Folge, daß die Verschuldung im Jahre 1978 bereits wieder zunahm; sie stieg auf 26,1 Milliarden DM. So war die Basis für die Nachfolger und vor allem für den nächsten Konjunktureinbruch eben viel zu hoch. Also, der Weg von Herrn Apel führte von 9,5 Milliarden DM zu 26,1 Milliarden DM. Ich, meine Damen und Herren, habe mit den soeben erwähnten 37,2 Milliarden DM angefangen und muß jetzt einmal

    Metadaten/Kopzeile:
    6102 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    sehen, daß wir in Richtung 20 Milliarden DM kommen. Daran ist doch wohl eine Politik zu bewerten und nicht an irgendwelchen Rechenkunststücken, meine Damen und Herren, wie wir sie hier vorgeführt bekommen haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Dasselbe gilt auch für den Bundesbankgewinn. Also, ich habe das überhaupt nicht begriffen. Hier wird behauptet, die Konsolidierungserfolge seien im wesentlichen durch den Bundesbankgewinn erzielt. Das hat sogar — ich muß das zugeben — ein einzelner Mitarbeiter eines Konjunkturinstituts vor kurzem einmal geschrieben.

    (Dr. Vogel [SPD]: Unerhört!)

    — Ich sage das nur, ich will j a nur die Zahlen nennen. — Die schlichte Wahrheit ist, Herr Kollege Vogel, daß es im Jahre 1981 einen Bundesbankgewinn von 10,5 Milliarden DM gegeben hat, den meine Vorgänger in den Haushalt 1982 ordnungsgemäß eingesetzt haben.

    (Zuruf von der SPD: Wo ist Herr Häfele? — Weitere Zurufe von der SPD)

    — Ich sage das nur, ich sage das nur. — Der Bundesbankgewinn ist dann 1982 auf 11 Milliarden DM und 1983 auf 11,36 Milliarden DM gestiegen. Wir haben einen leichten Anstieg um 800 Millionen DM. Das können Sie doch nun wohl nicht als Grund für die Konsolidierungserfolge bezeichnen, wenn wir uns, meine Damen und Herren, in den Grundrechnungsarten noch einigermaßen verständigen können.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Als einen weiteren Punkt möchte ich nun Ihre Kritik an der Entwicklung der Investitionen aufnehmen. Ich habe etwas zu den Investitionen der öffentlichen Hand, vor allem im kommunalen Bereich, gesagt; hier beginnt die Trendwende. Im Haushaltsentwurf erhöhen wir die Investitionen, in der mittelfristigen Finanzplanung fallen sie ab; es ist Ihr gutes Recht, darauf hinzuweisen. Wir werden von Jahr zu Jahr, wenn wir den Haushalt aufstellen, zu überprüfen haben, ob es einen Spielraum gibt, sie gegenüber der Finanzplanung zu verbessern. Aber der entscheidende Teil sind natürlich die privaten Investitionen. Rund 85 % der Investitionen in der Bundesrepublik Deutschland sind private Investitionen. Im Gegensatz zu dem, was Sie behaupten, zeigt unsere neue Politik positive Wirkungen für die privaten Investitionen, und natürlich ist dies ein Schlüsselthema für eine dauerhafte Verbesserung der Arbeitsmarktlage. 1980 stiegen die privaten Investitionen gegenüber dem Vorjahr um 3,4 %, und dann gingen sie in den Keller: 1981 minus 3,3 %; 1982: minus 3,9 %; 1983 ein Wachstum von 4,9 %, 1984 von voraussichtlich knapp 6 %, und die letzten Prognosen führender Institute begründen die Hoffnung, daß wir im nächsten Jahr eine Größenordnung von an die 7 % erreichen können. Natürlich ist dies eine entscheidende Trendwende. Ohne jetzt auf die Einzelheiten der Debatte über Beschäftigungseffekte von privaten Investitionen einzugehen, muß ich feststellen: Ohne eine nachhaltige Steigerung der privaten Investitionen, d. h. Betriebsmodernisierung, zunehmend — wie wir hoffen — auch Betriebserweiterung, Neugründung von Existenzen, gibt es keine Perspektive für eine entscheidende Verbesserung der Lage auf dem Arbeitsmarkt.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Zwei weitere Punkte aus diesem Teil der Debatte. Die Subventionsdiskussion aus den Reihen der Sozialdemokratischen Partei hat mich sehr überrascht. Ich verstehe da kritische Fragen und Anmerkungen zu einzelnen Punkten. Wir sind etwa im Bereich des Abbaus von steuerlichen Subventionen nicht so schnell vorangekommen, wie ich es selbst, auch öffentlich, in einigen Punkten vorgeschlagen habe. Ich habe die Sonderentscheidungen für Wohnungsbau, für Stahl und Landwirtschaft begründet. Ich gehe darauf aus Zeitgründen nicht mehr ein, Herr Wieczorek, ich habe das in meiner Haushaltsrede getan, und wir haben Gelegenheit, das weiter auszutragen, wenn Sie es wollen. Aber ich sehe mit Erstaunen, wie groß die Widersprüche bei Ihnen sind. Hier kommt erst einmal der klassenkämpferische Vorwurf, die Subventionen gingen an die Großen und Reichen. Dabei wäre ich — das will ich nur am Rande sagen — für eine gelegentliche Definition des Begriffs „Großbauer" dankbar; aber es sind vor allem andere gemeint. Aber dann kommen Sie und bekräftigen hier mit Nachdruck die Forderung nach Subventionen von über 4 Milliarden DM an die Energieversorgungsunternehmen, an die Monopolbetriebe in Nordrhein-Westfalen, die nun wirklich zu den Großen und Reichen gehören, auch deshalb, weil sie nur begrenzten Wettbewerb haben, die die höchsten Dividenden haben

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    und bei denen es keinen Grund gibt, ihnen die Kosten für die notwendige Umweltinvestitionen abzunehmen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Dann kommen Sie — Herr Wieczorek heute, Frau Simonis gestern — und kritisieren heftig, daß das Volumen des Einzelplans 09 zurückgeht. Warum geht es zurück? Weil eine Reihe von Subventionskürzungen vor allem im Bereich der Wirtschaft vorgenommen worden sind, die Sie erst fordern, mit den klassenkämpferischen Parolen anmahnen und dann, wenn sie in vollem Einvernehmen mit dem Bundeswirtschaftsminister erfolgen, hier als ein schweres Versagen der Bundesregierung darstellen. Ordnen Sie bis zur nächsten Debatte erst einmal Ihre Gedanken in Ihren eigenen Reihen zu diesem Teil.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Die Trendwende auf dem Arbeitsmarkt erreichen wir nur durch eine große Gemeinschaftsleistung. Das gilt auch für die bevorstehende Tarifrunde im öffentlichen Dienst. Ich will darauf aufmerksam machen, daß in den Jahren 1984 und 1985 mindestens fünf Bundesländer — SPD-geführte genauso wie CDU-geführte — weiter Planstellen abbauen,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984 6103


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    weil ihre Finanzlage so schwierig ist, daß sie dies für unvermeidbar halten. Wir haben den Planstellenabbau unserer sozialdemokratischen Vorgänger beim Bund beendet, aber wir haben auch keinen Spielraum für Stellenvermehrungen. Man muß dies einfach einmal der Öffentlichkeit sagen, wenn man den weit überbordenden Forderungskatalog etwa der Frau Wulff-Matthies und ihre zunächst einmal auch militanten Attacken gegen die Bundesregierung bewerten will. Ich hoffe, daß hier Mäßigung und die Einsicht eintreten, daß maßlose Forderungen für den öffentlichen Dienst nicht mehr Arbeitsplätze schaffen, sondern Arbeitsplätze bedrohen, weil dann auch andere Bundesländer und Gebietskörperschaften vor der Frage stünden, ob der Planstellenabbau nicht weitergeht, den auch Sie als sozialdemokratische Bundesregierung drei Jahre betrieben haben. Ich will das einmal öffentlich klar sagen, ohne auf Einzelheiten der Tarifdiskussion einzugehen, dazu ist jetzt nicht der Platz. Auch hier ist Solidarität gefordert, und zwar nicht nur verbal.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Das sehen wir nicht nur bei uns. Die französischen Sozialisten haben in den ersten Jahren, als sie selber noch an ihr Wahlprogramm glaubten, einige hunderttausend Stellen im öffentlichen Dienst geschaffen. Nachdem sie durch bittere Enttäuschungen dazugelernt haben und eine neue Politik betreiben, werden sie im Haushalt der französischen Staatsverwaltung im nächsten Jahr bei ansteigender Arbeitslosigkeit mindestens sechseinhalbtausend Stellen abbauen. Es lohnte sich einmal wirklich, daß auch die sozialdemokratischen Kollegen mit den Politikern der sozialistischen Partei in Paris darüber reden, warum sie das machen. Einige aus Ihren Reihen haben ja meine wiederholten Hinweise auf die französischen Sozialisten ein bißchen kritisiert. Ich kann das verstehen. Sie haben weder in der Wirtschafts- noch in der Finanzpolitik, noch in der Verteidigungspolitik, noch in der Außenpolitik Übereinstimmung mehr mit der französischen sozialistischen Partei, nach dem die dort im vierten Jahr ihrer Regierung angekommen sind. Und Sie haben sie in immer geringerem Maße auch mit sozialistischen Parteien anderer bedeutender westeuropäischer Länder, etwa Spaniens oder Italiens.
    Herr Kollege Vogel, Sie sollten künftig häufiger einmal nach Paris reisen und mit den dortigen Politikern diskutieren und nicht schon in Saarbrücken mit Oskar Lafontaine den Zug verlassen, dazu noch auf dem falschen Bahnsteig. Das wäre meine Empfehlung in diesem Falle.

    (Heiterkeit und lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Wenn ich für Ihr nächstes Godesberg noch eine weitere Anregung geben darf — —

    (Dr. Vogel [SPD]: Wollen Sie Mitglied werden?)

    — Nein, ich finde nur, daß Sie guten Rat gebrauchen können.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Sie sind von einer einprägsamen Arroganz, Herr Minister!)

    — Ich bitte Sie, Herr Hoffmann! Wenn die Sache mit Saarbrücken Sie getroffen hat, werde ich das nächste Mal einen anderen Ort nennen.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Ich habe selten jemanden gesehen, der so überheblich ist, wie Sie! — Dr. Vogel [SPD]: Gegenüber Kohl ist er eine Wohltat!)

    — Herr Kollege Hoffmann, ich glaube, daß es für Ihre Partei und für uns alle wirklich wichtig ist, auch aus solchen Erfahrungen sozialistischer Regierungen in anderen Ländern Europas zu lernen. Das ist doch keine Arroganz, wenn ich das sage; auch wir können das eine oder andere lernen.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Wann waren Sie denn das letzte Mal in London?)

    — Im Juni dieses Jahres.

    (Hoffmann [Saarbrücken] [SPD]: Haben Sie es dort gelernt?)

    — Auch da kann man einiges lernen.
    Weil Sie von London sprechen, möchte ich sagen, daß François Mitterrand nach meiner Meinung ein besserer Ratgeber zu sein scheint als Arthur Scargill, um auch mal dies als Alternative im westeuropäischen Sozialismus zu bezeichnen.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

    Der Hinweis auf die ganze Bandbreite der Möglichkeiten der Entwicklung des westeuropäischen Sozialismus ist vollkommen zutreffend und weder polemisch noch unfreundlich.

    (Dr. Vogel [SPD]: Hilfreich!)

    Meine Damen und Herren, ich will die Diskussion über die Deutschland- und Außenpolitik nicht mehr im einzelnen aufnehmen. Ich unterstreiche, was Herr Kollege Mischnick hier gesagt hat. Nur, Herr Vogel, weil Sie in dem Zusammenhang sehr heftige persönliche Angriffe gegen den Bundeskanzler gerichtet haben, erlauben Sie mir eine Anmerkung.

    (Schwenninger [GRÜNE]: Kann der sich nicht selbst verteidigen?)

    1979 bis 1982 gab es bei unseren Freunden in Westeuropa einen wachsenden Zweifel an unserer außenpolitischen Grundorientierung. Sie haben das selbst gespürt, wenn Sie bedeutende Persönlichkeiten aus diesen Ländern noch einmal erinnern und sich auch in ihren öffentlichen Äußerungen vergegenwärtigen. Das war die Folge des Kampfes einer immer mächtigeren Strömung gegen die Politik des damaligen Bundeskanzlers Helmut Schmidt in Verbindung mit dem Doppelbeschluß, d. h. der Verpflichtung, beim Scheitern der Genfer Verhandlungen nachzurüsten. Ich glaube, die wichtigste außenpolitische Leistung der neuen Bundesregierung und vor allem unseres Bundeskanzlers Helmut Kohl, ist,

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    6104 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 83. Sitzung. Bonn, Freitag, den 14. September 1984


    Bundesminister Dr. Stoltenberg
    daß es keinen Zweifel mehr daran gibt, daß wir fest zum Bündnis der westlichen Demokratien stehen und eine gemeinsame Sicherheitspolitik mit ihnen in Zukunft verwirklichen wollen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Zurufe von den GRÜNEN)

    Deshalb ist dies viel bedeutsamer als die aus der Sicht der Opposition legitime Betrachtung, ob nun alles auch in der deutschland- und außenpolitischen Diskussion in der Sommerferienzeit, was aus dem Bereich der Koalition kam, bis zum letzten abgestimmt, harmonisiert war. Da ist auch bei uns das eine oder andere verbesserungsbedürftig. Aber die Grundrichtung der Politik ist wieder eindeutig, berechenbar und verläßlich, und sie dient den deutschen Interessen. Davon sind wir zutiefst überzeugt!

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Diese feste, unbezweifelbare Orientierung auf das Bündnis der westlichen Demokratien ist ja die Grundlage für einen Dialog und für Vereinbarungen in der Deutschland- und Ostpolitik.
    Meine Damen und Herren, eine Anmerkung will ich hier noch machen. Es gehört ja zur Sprache der Fraktion der GRÜNEN, daß Herr Vogt hier gesagt hat, das Militär sei ein Fremdkörper für jede Demokratie. Ich will daran erinnern, daß Theodor Heuss, eine Persönlichkeit, auf die wir uns hoffentlich alle in diesem Hause in der geschichtlichen Orientierung beziehen können,

    (Burgmann [GRÜNE]: Nein! — Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Nein!)

    als Bundespräsident in eindrucksvoller Weise darauf hingewiesen hat, daß zu den größten europäischen Traditionen der Demokratie die feste Verankerung der Streitkräfte im ganzen Volk und im demokratischen Staat gehört.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Das ist eine Illusion gewesen, auch von Herrn Heuss!)

    — Das ist unbezweifelbare Wirklichkeit in vielen traditionsreichen, bedeutenden Demokratien, etwa in der Schweiz, aber auch in skandinavischen Ländern, und es wird nach der überwältigenden Überzeugung der Bürger zu einer lebendigen Tradition in der Bundesrepublik Deutschland. Wir sagen das, weil wir diese Töne, die Soldaten zu Outlaws oder zu Außenseitern zu machen, auf das entschiedenste zurückweisen. müssen.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Beifall bei Abgeordneten der SPD)