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ID1008217600

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    Plenarprotokoll 10/82 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 82. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 Inhalt: Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1985 (Haushaltsgesetz 1985) — Drucksache 10/1800 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch die Bundesregierung Der Finanzplan des Bundes 1984 bis 1988 — Drucksache 10/1801 — Dr. Dregger CDU/CSU 5951 B Dr. Hauff SPD 5959 D Dr. Albrecht, Ministerpräsident des Landes Niedersachsen 5965 C Kleinert (Marburg) GRÜNE 5968 C Frau Seiler-Albring FDP 5972 B Handlos fraktionslos 5974 B Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 5975 D Roth SPD 5984 C Kroll-Schlüter CDU/CSU 5990 B Frau Beck-Oberdorf GRÜNE 5993 B Eimer (Fürth) FDP 5995 D Dr. Bangemann, Bundesminister BMWi 5997 C Frau Simonis SPD 6006 C Niegel CDU/CSU 6010 C Drabiniok GRÜNE 6013 C Dr. Schmude SPD 6015 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 6019A Frau Fuchs (Köln) SPD 6022 A Cronenberg (Arnsberg) FDP 6027 B Hoss GRÜNE 6030 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 6032 D Sieler SPD 6040 D Dr. Friedmann CDU/CSU 6044 A Glombig SPD 6047 B Schlatter SPD 6051 C Dr. von Wartenberg CDU/CSU 6054 B Dr. Jens SPD 6056 A Dr. Freiherr Spies von Büllesheim CDU/ CSU 6058 C Dr. Hauchler SPD 6060 D Vizepräsident Westphal 6014 C Nächste Sitzung 6063 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 6065* A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 5951 82. Sitzung Bonn, den 13. September 1984 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens ** 13. 9. Antretter ** 14. 9. Büchner (Speyer) 14. 9. Eigen 14. 9. Haase (Fürth) ** 14. 9. Dr. Hackel ** 14. 9. Dr. Holtz ** 14. 9. Jaunich 14. 9. Junghans 14. 9. Dr. Klejdzinski ** 14. 9. Dr. Müller ** 14. 9. Reddemann ** 14. 9. Frau Renger 14. 9. Reuschenbach 14. 9. Dr. Rumpf ** 14. 9. Sauermilch 14. 9. Schäfer (Mainz) 14. 9. Schmidt (Hamburg) 14. 9. Schmidt (München) ** 14. 9. Frau Schoppe 14. 9. Schulte (Unna) ** 13. 9. Schwarz ** 14. 9. Dr. Stark (Nürtingen) 14. 9. Graf Stauffenberg * 14. 9. Weiskirch (Olpe) 14. 9. Dr. Unland ** 14. 9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Prof. Dr. Bernhard Friedmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Ich habe alle Redebeiträge dieser inzwischen zweitägigen Debatte aufmerksam verfolgt, und ich versuche, aus der kritischen Distanz nun meinen Beitrag einzubringen.
    Es fiel mir auf, daß in vielen Beiträgen aller Fraktionen die Sorge über die Arbeitslosigkeit ehrlich immer wiederkehrte. Wir sollten uns nichts vormachen: 2,2 Millionen Arbeitslose, das ist eine drükkende Last, die uns alle belastet. Wir müssen uns Gedanken machen, wie wir mit dieser Last fertigwerden. Ich kann nur wiederholen, was ich früher schon immer wieder gesagt habe: Hinter den nüchternen Zahlen stehen Menschenschicksale, stehen Menschen, die sich von unserer Gesellschaft nicht mehr anerkannt fühlen, weil sie keine bezahlte Arbeit mehr haben, und hinter den Arbeitslosen stehen deren Familienangehörige, die gleichermaßen unter diesem Schicksal leiden.
    Nun wäre es bei Gott verkehrt und verdreht, wenn wir diese Last Norbert Blüm und dieser Regierung allein aufladen würden. Wir können nun spitz auf Knopf hin- und herrechnen, wie viele es mehr sind als damals bei der Regierungsübernahme; aber ausgeleuchtet wird die Situation vor Aussagen von Oppositionspolitikern, daß wir im vergangenen Jahr im Winter mit 3 Millionen Arbeitslosen hätten rechnen sollen, und von Aussagen von DGB-Vertretern, daß wir im kommenden Winter mit 4 bis 5 Millionen Arbeitslosen zu rechnen hätten.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU — Zuruf von der SPD: Ende der 80er!)

    Dies tritt nicht ein. Man kann daran herumdeuteln, wie man will: Die Anstiegskurve der Arbeitslosigkeit ist abgestoppt, die Hinwendung zum Schlimmen ist geändert. Das sollen wir hier mit Anerkennung aussprechen und auch dem Arbeitsminister und seinem Hause danken.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich bin überhaupt davon beeindruckt, wie viele gute Ideen aus diesem Arbeitsministerium unter Führung von Norbert Blüm und seinen beiden Parlamentarischen Staatssekretären hervorkommen. Denn der Arbeitsmarkt war nun einmal verkrustet; das müssen wir sehen. Ich denke an den Fall, daß so manche Frau, die heute vollberuflich beschäftigt ist, lieber halbtags arbeiten würde, wenn sie einen Halbtagsplatz fände.

    (Frau Dr. Hickel [GRÜNE]: Und die Männer? — Zurufe von der SPD)

    — Ich schließe die Männer nicht aus. Es gibt auch
    Männer, die lieber halbtags arbeiten wollten, wenn
    sie irgendwo einen halben Arbeitsplatz, Frau Däubler-Gmelin, bekämen.

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD]: Nicht einmal 2 %!)

    Nun bekommen wir von Arbeitgeberseite immer wieder zu hören, es sei teurer, zwei Teilzeitkräfte statt einer Vollkraft zu beschäftigen. An diesem Argument ist etwas dran, und deshalb möchte ich den Arbeitsminister und seine Herren bitten, hier von der politischen Seite her gegenzuhalten. Es gibt viele Berufe, in denen ein und derselbe Arbeitsplatz durchaus von Teilzeitkräften ausgefüllt werden kann. Hinter der Verkaufstheke kann morgens eine andere Verkäuferin stehen als am Nachmittag. Im Friseurgeschäft kann uns morgens eine andere Dame oder ein anderer Herr bedienen als am Nachmittag. Es gibt viele, viele Plätze, die wirklich unter Teilzeitkräften aufgeteilt werden können. Das sollten wir nutzen und notfalls steuerlich begünstigen. Hier sind wir Politiker gefordert.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Nun, ist meine Damen und Herren, vor allem bei Oppositionspolitikern heute immer wieder zu hören gewesen, daß zwar ein Wirtschaftswachstum vorhanden sei, aber daß man davon am Arbeitsmarkt nichts spüre. Herr Roth von der SPD hat sogar behauptet, es sei gar kein wirtschaftlicher Aufschwung, weil man davon auf dem Arbeitsmarkt nichts merke.

    (Carstensen [Nordstrand] [CDU/CSU]: Wenn man nicht merkt, wie es runtergeht, merkt man auch nicht, wie es raufgeht!)

    Es ist richtig, bei all den Konjunkturschwankungen, die wir immer wieder haben, haben die Aufschwünge immer wieder bewirkt, daß auch der Arbeitsmarkt entlastet wurde. Nun wird gesagt, dieses Mal sei dies nicht so. Einen Grund dafür hat der Wirtschaftsminister heute morgen genannt, als er sagte, der Wirtschaftsaufschwung werde mit moderner Technologie bewirkt. Es seien also modernere, leistungsfähigere Maschinen, die mehr produzierten, ohne daß mehr Menschen in Arbeit kämen. Das ist sicher ein Grund, aber da kommen andere Gründe dazu, und einen Hinweis dafür gibt uns die Zahl der Entwicklung der Kurzarbeiter.
    Wir wissen doch, verehrte Kolleginnen und Kollegen, wie es in einem Betrieb zugeht, der bisher nicht genug Arbeit hatte. Mancher Arbeitgeber hat aus Verbundenheit zu seinen Mitarbeitern die Leute durchgehalten, wenn es die Ertragslage zuließ, auch wenn die Beschäftigungssituation nicht stimmte.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir müssen heute dankbar anerkennen, daß es solche sozial verantwortungsbewußten Arbeitgeber in reicher Zahl gegeben hat.

    (Kolb [CDU/CSU]: Das waren überwiegend die Kleinund Mittelbetriebe!)

    — Das stimmt, Herr Kolb. Es waren überwiegend die Mittelständler und die Kleinen, bei denen auch die ganz persönliche Bindung zum Chef besteht.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984 6045


    Dr. Friedmann
    Andere Betriebe sind verstärkt in Kurzarbeit ausgewichen. Jetzt, wo die Auftragslage wieder besser wird, beschäftigen diese Betriebe natürlich zunächst einmal die Kurzarbeiter wieder voll. Das ist auch der Grund, warum wir im Augenblick nur noch 215 000 Kurzarbeiter haben. Das sind ein paar hunderttausend Kurzarbeiter weniger, als wir bisher hatten.
    Manche Betriebe, die sich ihrer Aufträge noch nicht sicher sind, weichen — ich muß sagen: leider — zunächst in Überstunden aus. Ich würde es lieber sehen, wenn sie mehr in Neueinstellungen ausweichen würden. Aber bis eben neue Kräfte eingestellt werden, werden zunächst diese Reserven ausgenutzt. Das ist der eigentliche Grund, warum trotz steigenden Sozialprodukts der Arbeitsmarkt zwar bei den Kurzarbeitern, aber bei den Arbeitslosen noch nicht richtig entlastet wird.
    Hier setzt Norbert Blüm mit seinen Leuten richtig an, wenn er sagt: Künftig soll es in beschränktem Umfange möglich sein, zeitlich befristete Arbeitsverträge abzuschließen; denn dann, wenn im Augenblick gerade eine gute Auftragslage da ist, ist es doch besser, wenn ein Unternehmer jemanden auf Zeit einstellt, als wenn er auf Überstunden ausweicht, und es ist doch, wie er selber sagt, besser, zeitlich befristet Arbeit zu haben, als unbefristet arbeitslos zu sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ein zweites fiel mir immer wieder auf. Es ist vor allem von Ihrem wirtschaftspolitischen Sprecher, Herrn Roth, kritisiert worden, daß die Kürzung von bestimmten staatlichen Transferleistungen zu einem Nachfrageausfall führe, was der Beschäftigungslage abträglich sei. Nun wollen wir uns doch nichts vormachen: Es ist eine Grundregel jeder Volkswirtschaft, daß staatliche Transferleistungen eben nicht so arbeitsplatzschaffend sind wie investive Ausgaben. Wenn also bei staatlichen Transferzahlungen gespart wird und wenn statt dessen Luft für staatliche oder private Investitionen geschaffen wird, erreicht man auf dem Arbeitsmarkt mehr, als wenn man nur — wenn auch in erhöhtem Maße — Geld für den Konsum ausgibt.

    (Zuruf des Abg. Glombig [SPD])

    — Deshalb, Herr Glombig, ist es durchaus richtig, daß man gekürzt hat, soweit es unumgänglich war, daß man aber die Investitionen jetzt wieder nach oben treibt — sie werden im nächsten Jahr höher sein als im laufenden Jahr — und daß man auch insoweit der privaten Wirtschaft Anreize gegeben hat.
    Ein drittes. Wir haben hier wiederholt über die Zinsen gesprochen. Haben Sie schon einmal bedacht, was es bedeutet, wenn nicht nur der Staat und die Wirtschaft, sondern auch der einzelne weniger Zinsen zahlen muß? Beim Staat ist es ja leider so, daß er für seine Zinszahlungen einfach neue Kredite aufnimmt. Das ist doch die gegenwärtige Situation: Die Höhe der derzeitigen Neuverschuldung bewegt sich in der Größenordnung der Zinsen, die wir für alte Schulden zahlen müssen. Man nimmt also genauso viel Kredite auf, wie man Zinsen zahlen muß.
    Die Zinssätze, die für den Staat gelten, gelten auch für den Privaten; sie sind für ihn eher noch höher. Wenn es also durch eine Konsolidierungspolitik des Staates möglich ist, die Zinsen insgesamt zu drücken, entlastet dies auch den privaten Kreditnehmer.

    (Zustimmung bei Abgeordneten der CDU/ CSU)

    Denken wir doch an den Fall, daß jemand ein Haus baut. Wie schnell nimmt man 300 000 DM Kredit auf, um ein Einfamilienhaus bauen zu können! Wenn man durch diese Konsolidierungspolitik auch nur 2 % weniger Zinsen zahlen muß, sind das im Jahr 6 000 DM weniger Zinsen, sind es für den einzelnen im Monat 500 DM weniger Zinszahlungen. Das ist ein Betrag, für den mancher halbtags arbeiten gehen muß.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Das heißt, die staatliche Konsolidierungspolitik, wie Finanzminister Stoltenberg sie betreibt, hat nicht nur zu einer Preisstabilität, die dem einzelnen sehr wohl maßgeblich hilft, sondern auch zu einer wesentlichen Zinsentlastung der Kreditnehmer geführt.
    Ich möchte Ihnen auch sagen, warum es möglich geworden ist, uns im Zinsniveau so von den Amerikanern abzuhängen. In diesem Jahr zahlen nämlich Bund, Länder und Gemeinden in Form von Zinsen und Tilgungen mehr an den Kapitalmarkt zurück, als sie umgekehrt vom Kapitalmarkt aufnehmen. Der Staat gibt also im Augenblick etwas mehr an den Kapitalmarkt ab, als er vom Kapitalmarkt wegnimmt. Damit ist dieser enorme Zinsdruck, den der Staat bisher durch seine überhöhte Kreditnachfrage entfaltet hat, im Augenblick weg. Dies ist der eigentliche Grund, warum wir zinsmäßig von den höheren amerikanischen Zinsen weggekommen sind, Herr Wieczorek, das ist also eine Folge der Konsolidierungspolitik, wie wir sie betrieben haben.
    Nun haben wir kritisiert und immer wieder bedauert, daß wir 2,2 Millionen Arbeitslose haben. Wir haben aber nicht davon gesprochen, daß wir 6 Millionen Schwarzarbeiter haben. Diese Schwarzarbeiter haben etwas zu tun, haben zu arbeiten. Das heißt, Arbeit ist da. Die arbeiten auch nicht umsonst. Die Frage ist nur: Wieviel Arbeit haben wir, die wir bezahlen können? Wäre die Arbeit in dem Umfang, wie sie auch von Schwarzarbeitern gemacht wird, offiziell bezahlbar, dann hätten wir so gut wie keine Arbeitslosen. Mit anderen Worten, wir müssen uns ernsthaft fragen, wie hoch und wie weit wir mit unserem Lohnniveau gehen können.
    Ich möchte hier nicht fordern, daß wir die Löhne senken müßten. Welcher Arbeitnehmer könnte schon auf die jetzt vorhandene Kaufkraft verzichten! Aber aus dem Beispiel müssen wir die Lehre ziehen, daß wir alle bei Lohnerhöhungen kurzzutreten haben. Wenn in der zurückliegenden Situation, als es wegen der Arbeitszeitverkürzung auch zu

    Metadaten/Kopzeile:
    6046 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 82. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 13. September 1984


    Dr. Friedmann
    Streiks kam, immer wieder behauptet wurde, 35 Stunden schafften neue Arbeitsplätze, und hinterher angesichts der erzielten Lösung das Arbeitswissenschaftliche Institut in Nürnberg sogar gesagt hat, es seien 95 000 neue Arbeitsplätze geschaffen worden, so bezweifle ich dies schlicht und einfach.
    In der Zwischenzeit ist die Zahl aus Nürnberg relativiert worden. Man hat gesagt, das seien in der Hauptsache Arbeitsplätze, die sonst verlorengegangen wären und so jetzt erhalten würden.
    Aber mir gibt es immer wieder zu denken, daß Länder, in denen mehr als 40 Stunden gearbeitet wird, weniger Arbeitslose als wir haben. Daraus leite ich für mich ab: Wie wäre es denn, wenn wir einmal anders herum diskutierten; wie wäre es, wenn wir uns bereit erklärten, zum jetzigen Lohn nicht 40, sondern 42 Stunden zu arbeiten? Die Folge ist doch ganz logisch: Die Stückkosten würden niedriger. Wir sind ein Land, das vom Export lebt. Jeder vierte Arbeitsplatz hängt vom Export ab. Auf dem Weltmarkt begegnen wir der Konkurrenz von Ländern, die niedrigere Löhne haben. Mit anderen Worten, wenn wir für den jetzigen Lohn mehr arbeiten, werden wir konkurrenzfähiger und können damit Arbeitslosigkeit abbauen. Das heißt, die Diskussion in Richtung Arbeitszeitverkürzung läuft vollkommen verkehrt, wenn damit gemeint ist, mehr Arbeitsplätze zu schaffen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei der FDP)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hoffmann? — Bitte.


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Hans-Joachim Hoffmann

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Da ich jetzt von Ihrer neuen Lohntheorie ein bißchen fasziniert bin, möchte ich Sie nur fragen: Wie kommt es dann eigentlich, daß in Staaten, in denen länger gearbeitet wird und niedrigere Löhne gezahlt werden, beispielsweise in Großbritannien, die Arbeitslosigkeit nicht extrem gesunken ist?

    (Kolb [CDU/CSU]: Der soll sich mal die Schweiz anschauen!)