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    Plenarprotokoll 10/74 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 74. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 Inhalt: Nachruf auf das ehemalige Mitglied des Deutschen Bundestages, Professor Dr. Ernst Schellenberg 5319 A Absetzung eines Punktes von der Tagesordnung 5425 D Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Steger, Roth, Catenhusen, Fischer (Homburg), Grunenberg, Nagel, Stahl (Kempen), Stockleben, Vahlberg, Vosen und der Fraktion der SPD Unterstützung des französischen EG-Memorandums „Eine neue Stufe Europas: ein gemeinsamer Raum für Industrie und Forschung" durch die Bundesregierung — Drucksache 10/1305 — in Verbindung mit Beratung des Ersten Berichts und der Empfehlung der Europa-Kommission zur Frage der Personenkontrolle im innergemeinschaftlichen Grenzverkehr und zur Einführung des Europa-Passes — Drucksache 10/1126 — in Verbindung mit Beratung des Zweiten Berichts und der Empfehlung der Europa-Kommission zur Herstellung eines einheitlichen europäischen Binnenmarktes — Drucksache 10/1221 — in Verbindung mit Beratung des Dritten Berichts und der Empfehlung der Europa-Kommission zur Frage der parlamentarischen Behandlung des Entwurfs eines Vertrages zur Gründung der Europäischen Union — Drucksache 10/1261 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zum Entwurf eines Vertrags zur Gründung der Europäischen Union — Drucksache 10/1423 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag eines Beschlusses des Rates über die Entsprechung der beruflichen Befähigungsnachweise zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaft — Drucksachen 10/546 Nr. 23, 10/1422 — in Verbindung mit Beratung der Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Notwendigkeit der Verwirklichung des europäischen Binnenmarktes — Drucksache 10/1357 — II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 Dr. Dregger CDU/CSU 5350 D Dr. Ehmke (Bonn) SPD 5353 C Dr. Rumpf FDP 5355 D Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 5359 C Dr. Mertes, Staatsminister AA 5361 D Dr. Steger SPD 5365 C Dr. Stercken CDU/CSU 5367 A Antretter SPD 5368 D Dr. Schwörer CDU/CSU 5371 B Brück SPD 5373 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Asylverfahrensgesetzes — Drucksache 10/1255 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 10/1546 — Dr. Olderog CDU/CSU 5376 A Wartenberg (Berlin) SPD 5377 B Dr. Hirsch FDP 5379A Schneider (Berlin) GRÜNE 5380 C Dr. Waffenschmidt, Parl. Staatssekretär BMI 5382 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Bundeszentralregistergesetzes — Drucksache 10/319 —Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 10/1447 — Klein (Dieburg) SPD 5383 C Beckmann FDP 5384 D Frau Nickels GRÜNE 5386 A Erhard, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 5387 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 10/1541 — in Verbindung mit Zweite Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Osthofen), Bachmaier, Dr. Emmerlich, Klein (Dieburg), Dr. Kübler, Lambinus, Schmidt (München), Schröder (Hannover) Dr. Schwenk (Stade), Stiegler, Dr. de With, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/213 —Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 10/1541 — in Verbindung mit Zweite Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 10/1541 — Bohl CDU/CSU 5388 A Fischer (Osthofen) SPD 5390 A Kleinert (Hannover) FDP 5392 B Dr. Jannsen GRÜNE 5394 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 5396 C Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Pinger, Frau Fischer, Dr. Hüsch, Lamers, Austermann, Repnik, Schreiber, Feilcke, Hedrich, Höffkes, Graf von Waldburg-Zeil, Dr. Pohlmeier, Dr. Kunz (Weiden), Ruf, Biehle, Herkenrath, Sauter (Epfendorf), Dr. Hoffacker, Dr. Lammert, Schulze (Berlin), Link (Frankfurt), Dr. Stavenhagen, Schemken, Dr. Götz, Dr. Rose, Sauter (Ichenhausen), Clemens, Schwarz, Graf Huyn, Jagoda, Pfeffermann, Lenzer, Seehofer, Spilker, Frau Dr. Hellwig, Dr. Möller, Maaß, Dr. Lippold, Dr. Stercken, Roth (Gießen), Dr. Becker (Frankfurt), Magin, Tillmann, Sauer (Stuttgart), Haungs, Dr. Bugl, Dr.-Ing. Kansy, Jung (Lörrach), Dr. Faltlhauser, Dr. Meyer zu Bentrup und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Dr. Rumpf, Dr. Feldmann, Bredehorn, Frau Seiler-Albring, Schäfer (Mainz), Ronneburger, Dr. Haussmann, Grünbeck, Beckmann, Wurbs, Wolfgramm (Göttingen) und der Fraktion der FDP Intensivierung der Handwerksförderung in der Dritten Welt — Drucksache 10/1214 — Schreiber CDU/CSU 5398 D Bindig SPD 5400 B Dr. Rumpf FDP 5402 A Schwenninger GRÜNE 5403 B Dr. Warnke, Bundesminister BMZ . . 5405A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 III Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN Lage in Afghanistan — Drucksachen 10/1277, 10/1499 — Dr. Todenhöfer CDU/CSU 5406 D Neumann (Bramsche) SPD 5409 A Frau Dr. Hamm-Brücher FDP 5411 A Reents GRÜNE 5412 B Dr. Mertes, Staatsminister AA 5415A Beratung des Antrags der Abgeordneten Reschke, Daubertshäuser, Dreßler, Dr. Holtz, Frau Huber, Menzel, Dr. Mertens (Bottrop), Reuschenbach, Dr. Steger, Urbaniak, Kretkowski, Meininghaus, Toetemeyer, Schröer (Mülheim), von der Wiesche, Wieczorek (Duisburg), Westphal, Dr. Klejdzinski und der Fraktion der SPD S-Bahn-Verbindungen im mittleren Ruhrgebiet — Drucksache 10/1352 — Reschke SPD 5418 D Milz CDU/CSU 5420 B Kohn FDP 5421 D Drabiniok GRÜNE 5423 B Fragestunde — Drucksachen 10/1538 vom 1. Juni 1984 und 10/1553 vom 6. Juni 1984 — Aufenthaltsort und Befinden Andrej Sacharows und seiner Ehefrau sowie Bemühungen der Bundesregierung, Leben und Gesundheit beider zu retten und für sie die Ausreiseerlaubnis zu erwirken DringlAnfr 06.06.84 Drs 10/1553 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw BMin Genscher AA 5319 D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 5320 A ZusFr Würtz SPD 5320 B ZusFr Gerster (Mainz) CDU/CSU . . . 5320 B ZusFr Repnik CDU/CSU 5320 C ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP . 5320 D ZusFr Dolata CDU/CSU 5321A ZusFr Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU 5321A ZusFr Horacek GRÜNE 5321 B ZusFr Schulze (Berlin) CDU/CSU . . . 5321 B Kriegsdienstverweigerung nach Ablehnung von Tauglichkeitseinsprüchen MdlAnfr 34 01.06.84 Drs 10/1538 von Schmude CDU/CSU Antw PStSekr Würzbach BMVg . . . 5321 C ZusFr von Schmude CDU/CSU 5321 C ZusFr Waltemathe SPD 5322 A Transport der Drucksachen des Stuttgarter CDU-Parteitages in bundeseigenen Fahrzeugen, insbesondere in Flugzeugen MdlAnfr 37, 38 01.06.84 Drs 10/1538 Dreßler SPD Antw PStSekr Würzbach BMVg . . . 5322 B ZusFr Dreßler SPD 5322 B Bereitstellung von Ausbildungsplätzen beim Bundesministerium der Verteidigung; Gefährdung dieser Ausbildungsplätze durch Sparmaßnahmen MdlAnfr 39, 40 01.06.84 Drs 10/1538 Hedrich CDU/CSU Antw PStSekr Würzbach BMVg . . . 5322 D ZusFr Hedrich CDU/CSU 5323A ZusFr Frau Steinhauer SPD 5323 B Zahl der stationierten sowjetischen Mittelstreckenraketen vom Typ SS-20 MdlAnfr 45 01.06.84 Drs 10/1538 Reents GRÜNE Antw PStSekr Würzbach BMVg . . . 5323 D ZusFr Reents GRÜNE 5323 D Geheimhaltung weiterer Stationierungen von Pershing-Il-Raketen und Cruise Missiles in der Bundesrepublik Deutschland MdlAnfr 46 01.06.84 Drs 10/1538 Reents GRÜNE Antw PStSekr Würzbach BMVg . . . 5324 B ZusFr Reents GRÜNE 5324 B Weiterbau der A4 vom Autobahnkreuz Olpe-Süd nach Hattenbach MdlAnfr 49, 50 01.06.84 Drs 10/1538 Breuer CDU/CSU Antw PStSekr Dr. Schulte BMV . . . 5324 D ZusFr Breuer CDU/CSU 5325 A ZusFr Frau Steinhauer SPD 5325 B Reaktion der Bundesregierung auf die restriktive Haltung Südafrikas bei Einreisevisen für deutsche Bundesbürger MdlAnfr 52, 53 01.06.84 Drs 10/1538 Frau Dr. Hamm-Brücher FDP Antw BMin Genscher AA 5326A ZusFr Frau Dr. Hamm-Brücher FDP . 5326 A ZusFr Bindig SPD 5326 B IV Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 Aufnahme von Gesprächen über die Gestaltung langfristiger Ost-West-Beziehungen MdlAnfr 56, 57 01.06.84 Drs 10/1538 Dr. Czaja CDU/CSU Antw BMin Genscher AA 5327 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 5327 B Unterzeichnung, Entgegennahme und Verbreitung einer Petition der „Schlesischen Jugend" durch Mitglieder der Bundesregierung, insbesondere Staatsminister Friedrich Vogel MdlAnfr 58, 59 01.06.84 Drs 10/1538 Voigt (Frankfurt) SPD Vereinbarkeit von Formulierungen in der vom Bundeskanzleramt verbreiteten Petition der „Schlesischen Jugend" mit Buchstaben und Geist des Warschauer Vertrages MdlAnfr 60, 61 01.06.84 Drs 10/1538 Dr. Ehmke (Bonn) SPD Weiterführung der Politik des Ausgleichs und der Fortentwicklung der Beziehungen zur Volksrepublik Polen entsprechend dem deutsch-polnischen Vertrag vom 7. Dezember 1970 MdlAnfr 62 01.06.84 Drs 10/1538 Becker (Nienberge) SPD Bekräftigung des deutsch-polnischen Vertrages vom 7. Dezember 1970 MdlAnfr 63 01.06.84 Drs 10/1538 Schmitt (Wiesbaden) SPD Gültigkeit der Bestimmungen des Artikels I des deutsch-polnischen Vertrages vom 7. Dezember 1970 MdlAnfr 64 01.06.84 Drs 10/1538 Sielaff SPD Uneingeschränkte Gültigkeit des Artikels I Abs. 2 des deutsch-polnischen Vertrages vom 7. Dezember 1970 MdlAnfr 65 01.06.84 Drs 10/1538 Frau Weyel SPD Heraushebung des Art. I Abs. 3 des deutsch-polnischen Vertrages vom 7. Dezember 1970 in der deutschen Politik MdlAnfr 66 01.06.84 Drs 10/1538 Waltemathe SPD Antw BMin Genscher AA 5328 B ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 5329 C ZusFr Dr. Ehmke (Bonn) SPD 5331A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 5331A ZusFr Lowack CDU/CSU 5331 B ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . 5331 D ZusFr Waltemathe SPD 5332 C ZusFr Frau Huber SPD 5333 C ZusFr Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU 5333C ZusFr Stahl (Kempen) SPD 5334 B ZusFr Frau Weyel SPD 5334 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 5334 D ZusFr Schmitt (Wiesbaden) SPD . . . 5335A ZusFr Dr. Klejdzinski SPD 5335C ZusFr Sielaff SPD 5335 D ZusFr Horacek GRÜNE 5336 C ZusFr Becker (Nienberge) SPD 5336 D ZusFr Schmitt (Wiesbaden) SPD . . . . 5337 A Zur Geschäftsordnung Becker (Nienberge) SPD 5337 B Aktuelle Stunde betr. deutsch-polnische Beziehungen Dr. Ehmke (Bonn) SPD 5337 D Rühe CDU/CSU 5338 C Horacek GRÜNE 5340 A Ronneburger FDP 5340 D Frau Huber SPD 5341 C Dr. Czaja CDU/CSU 5343 A Genscher, Bundesminister AA 5344 B Schmitt (Wiesbaden) SPD 5345 C Freiherr Heeremann von Zuydtwyck CDU/ CSU 5346 C Frau Weyel SPD 5347 B Mischnick FDP 5348 A Klein (München) CDU/CSU 5348 C Voigt (Frankfurt) SPD 5349 C Nächste Sitzung 5425 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 5426*A Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 5319 74. Sitzung Bonn, den 7. Juni 1984 Beginn: 13.00 Uhr
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    Berichtigung Auf Seite 5360 C ist in der Rede des Abgeordneten Vogt (Kaiserslautern) nach der 11. Zeile hinter dem Wort werden —, einzufügen: „zu einer Abrüstungsagentur ausgebaut wird. Das sind konkrete". Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 8. 6. Frau Dr. Bard 8. 6. Brandt 8. 6. Broll 8. 6. Collet 8. 6. Dr. Glotz 8. 6. Dr. Haack 8. 6. Dr. Hauff 7. 6. Kalisch 8. 6. Keller 8. 6. Frau Kelly 8. 6. Klose 7. 6. Frau Krone-Appuhn 8. 6. Dr. Kunz (Weiden) 8. 6. Lemmrich* 8. 6. Marschewski 8. 6. Dr. Müller* 8. 6. Müntefering 7. 6. Polkehn 8. 6. Porzner 8. 6. Poß 7. 6. Schmidt (Hamburg) 8. 6. Schmidt (Wattenscheid) 7. 6. Dr. Schöfberger 8. 6. Schröer (Mülheim) 7. 6. Graf Stauffenberg 8. 6. Vogt (Düren) 7. 6. Voigt (Sonthofen) 8. 6. Weiskirch (Olpe) 8. 6. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Schmude, wenn Sie mit zehnjähriger erfolgreicher Reformarbeit meinen, daß es in der Zeit nicht gelungen ist, die von Ihnen soeben mit Recht als wünschenswert bezeichnete Übereinstimmung mit den Ländern über etwas Vernünftiges von seiten der seinerzeit zuständigen Justizminister herbeizuführen, dann stimme ich Ihnen gerne zu. Bloß, das bestätigt doch nur, was ich vorher gesagt habe. Ich will Ihnen nicht alle Termine nennen, die mir gerade so einfallen. Mir sind, ich sagte schon, viele Einzelgespräche von Abgeordneten aus dem Rechtsbereich mit Landesjustizministern in Erinnerung, bei denen wir sehr nachdrücklich für diese Ziele geworben haben. Kein Mensch hat vor der Zeit aufgegeben.
    Es ist auch nicht richtig, wenn Sie sagen: Die Union war immer schon dagegen. Sondern ich war selbst dabei, als wir uns über einige sehr wesentliche Punkte des Intervallstudiums im Kreise dieser Koalition unter den Rechtspolitikern, die da zusammengesessen haben, einig gewesen sind. Und danach kamen die Bemühungen, die Ihnen nicht gelungen sind und die auch uns nicht gelungen sind. Und der Bundesjustizminister Hans Engelhard war wesentlich daran beteiligt, aber mußte schließlich feststellen, daß Länder, die hier eine verfassungsmäßig stärkere Position haben, insoweit einfach nicht zu bewegen sind. Das ist das. Und das lasse ich mir auch nicht umdrehen. Das ist eben so.

    (Lachen bei der SPD)

    Ich wollte gern zu einigen Einzelheiten dessen, was nun geschehen ist, kurz Stellung nehmen. Wir hätten gern mehr Intervall gesehen. Da ist das Hauptbedenken gegen die Mobilität, die damit verbundenen Kosten, den damit verbundenen Verwaltungsaufwand. Die Gründe sind genannt. Es hat sich nicht durchsetzen lassen. Wir wollten die auch von Herrn Fischer schon zu Recht angesprochene größere Praxisorientierung mit Vor- und Nacharbeit in einer Weise festgeschrieben wissen, die auch etwas Auflockerung in die Fakultäten gebracht hätte, die mit Recht hier von Ihnen kritisiert worden sind.
    Ich füge hinzu: Die Art, wie von seiten des Fakultätentags in dem Hearing — und wenn es nur dafür gut gewesen ist, war es schon notwendig und nicht überflüssig — argumentiert worden ist, als ob es die Fakultät einer deutschen Universität aber niemals nicht kümmern könne, auch und schon gar nicht die

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    5394 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984


    Kleinert (Hannover)

    Rechtsfakultät einer deutschen Universität, was schließlich der zuständige Gesetzgeber zu Ausbildungsfragen in ein Gesetz schreibt oder nicht, diese Art war bemerkenswert. Und glauben Sie bloß nicht, daß einer der Beteiligten das vergessen wird. Schon deshalb sind solche Hearings ganz gut. Denn wenn man das geschrieben sieht, dann mag sich das noch so hinlesen; es ist auch besser korrigiert. Aber wenn man das mal so brutal vor den Kopf hört, dann merkt man es sich sehr gut.
    Das ist uns eben unter anderm deshalb nicht gelungen. Auch durch die Personen, die mit der Praxisarbeit beauftragt wären, die andere nicht tun wollen, und die dann auch in die Fakultät zur Vor- und Nacharbeit gehört hätten, hätten wir wenigstens eine kleine Auflockerung in diesen Apparat hineinbringen können. Deshalb auch insofern großes Bedauern.
    Sie haben Herrn Herr mit seiner Stellungnahme zu der notwendigen Zwischenprüfung und zu der Einstellung der Fakultäten zitiert. Auch hierzu: Wir wären sehr dafür gewesen, die Landesjustizprüfungsämter hier in einer stringenten Form einzuschalten. Es scheitert aus den gleichen Gründen.
    Sie haben davon gesprochen, Herr Fischer, daß die Ergebnisse der einphasigen Ausbildung beweisen, daß sie mindestens so leistungsfähig wie die zweiphasige ist. Abgesehen davon, daß ich vom Ergebnis aus vielen Gründen dieser Ansicht bin: Der Vergleich zwischen der einphasigen und der zweiphasigen Ausbildung in der Experimentierphase sollte dabei nicht strapaziert werden. Denn da ist etwas vor sich gegangen, was den Kritikern einer besseren Ausbildung viel Vorschub gibt. Es sind nämlich, vielleicht mit gelegentlichen Ausnahmen — aber soweit ich sehe, ohne Ausnahme —, die einphasigen Fakultäten, die zugleich neue Fakultäten waren, personell und materiell so unvergleichbar besser ausgestattet gewesen als die klassischen Fakultäten, daß der Vergleich nicht fair ist.

    (Beifall bei der FDP)

    Ich bedaure das, weil ich im Ergebnis der Ansicht bin, daß das Intervallstudium besser und günstiger wäre. Deshalb beklage ich, daß der Vergleich unter recht unfairen Bedingungen stattgefunden hat.
    Meine Damen und Herren, ganz zum Schluß noch eine etwas mehr grundsätzliche Bemerkung, die sich jedenfalls mir in diesem Zusammenhang aufdrängt. Sie betrifft das Verhältnis des Gesetzgebers zu den zur Durchsetzung seiner Beschlüsse dringend erforderlichen und von uns auch durchaus geschätzten Verwaltungen in den Ländern. Wir haben nun einmal die Konstruktion, daß über den Bundesrat eine Reihe von Gesetzen überhaupt zu verhindern und eine andere Reihe von Gesetzen in ihrem Zustandekommen zu erschweren ist. Das hat manchmal durchaus gute Auswirkungen, wenn es sich darum handelt, in technischer Hinsicht ein hier von Parlamentariern beschlossenes Gesetz im Bundesrat von denjenigen, die es in der Praxis anzuwenden haben, verbessern zu lassen. Das hat aber bedeutend weniger angenehme Auswirkungen, wenn es darum geht, ein hier behandeltes Gesetz, das politische Ansichten, politische Absichten, die auch in der Bevölkerung oder in den betroffenen Kreisen der Bevölkerung einen breiten Rückhalt haben, durchzusetzen, wenn das Beharrungsvermögen der Verwaltung dagegen steht. Denn im Bundesrat haben wir es in solchen Fällen zunächst einmal mit den Länderministerien als einer Gesamtheit von Verwaltungen zu tun. Der politische Auftrag des jeweiligen Ministers tritt dahinter zurück. Diese Lage hat sich durch die tatsächlich gegebenen Verhältnisse in der Zeit der neuen Koalition verschärft. Darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen. Früher ist der Weg nämlich so herumgegangen, daß der politische Impetus am Anfang hier im Hause stand, dann der Gegenangriff von der mehrheitlich anders beherrschten Seite der Länder kam und dann die Länder wirklich politisch gefordert waren, übrigens auch institutionell, zuletzt über den Vermittlungsausschuß. Bei diesem Werdegang traten die Länderminister eher als Parlamentarier und verbunden mit ihren Fraktionen in Erscheinung.
    Bei dem jetzt eingetretenen Verfahren — logischerweise, da liegt keine böse Absicht zugrunde, das ist einfach aus praktischen Gründen so —, daß die Ländermehrheit mit der Mehrheit in diesem Hause übereinstimmt und man deshalb vorher die Übereinstimmung sucht statt wie früher sie anschließend suchen zu müssen, tritt der politische Teil zurück, und der verwaltungsmäßige Teil kommt stärker ins Feld, weil der politisch und parlamentarisch verantwortliche Minister nicht so früh in dieser Eigenschaft gefordert ist und es hinterher bei dieser Art der Abstimmung gar nicht mehr darauf ankommt. Man kann das an diesem Beispiel sehr deutlich konstatieren.
    Ich wollte Sie einmal auf diesen Mechanismus hinweisen und damit die Aufforderung an unsere Kollegen in den Ländern verbinden, ihrer politischen Aufgabe möglichst im Vorfeld und eingedenk dieses Mechanismus so gerecht zu werden, daß wir in nicht allzu langer Zeit das, was uns heute an diesem Gesetz mißfällt — das wir dennoch beschließen, weil wir es für notwendig halten, um schlimmeres Übel zu vermeiden —, durch ein neues Gesetz ändern können, zusammen mit den politischen Kräften in den Ländern, und den Mechanismus, der uns diesmal so wie vorher die sozialdemokratischen Bundesjustizminister behindert hat, unterlaufen können. Wir werden die Entwicklung daraufhin sehr sorgfältig beobachten und zu gegebener Zeit entsprechend handeln, und, gnädige Frau, wir werden dabei sein.
    Ich danke Ihnen schön.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Jannsen.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Gert Jannsen

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (GRÜNE)

    Herr Kleinert, es ist von Ihnen sehr schön gesagt worden, daß wir der Meinung wären: Laß' doch jeden machen, was er will! Vor 15 Jahren war das offensichtlich die Meinung aller in diesem Hause damals vertretenen Fraktio-

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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984 5395


    Dr. Jannsen
    nen; denn vor 15 Jahren ist beschlossen worden, bei der Juristenausbildung zu experimentieren. Diese Experimentierphase — das wissen wir — wurde auf 10 Jahre, mit einer kurzfristigen Verlängerung inzwischen, angesetzt. In diesen 10 Jahren, von 1971 bis 1981, war schon Ende der 70er Jahre festzustellen, daß die Juristenausbildung in ihrer einstufigen Form von den traditionellen konservativen Fakultäten, von den Ländern nicht besonders gern gesehen wurde.
    Das hat dazu geführt — da stimme ich dem, was bisher gesagt worden ist, durchaus zu —, daß in die politische Auseinandersetzung hineingebracht worden ist, sicherlich nicht in der öffentlichen Form, sondern in der stillen Form über die Behörden in Ländern und Bund, daß dieses zurückzunehmen sei. Der Tag ist heute gekommen, es wird zurückgenommen, und es wird so getan, als wäre das Zurücknehmen gar nicht so schlimm und als wäre das, was übrig geblieben sei, etwas völlig Neues. Eine neue Juristenausbildung soll ins Haus stehen, die dazu führt, daß wir fähige, kompetente, allseits und überall vielseitig verwendbare Juristen auch noch im Jahre 2000 zur Verfügung haben, die in der Lage sind, all das abzusichern, was an Gesetzen in diesem Haus und in anderen Häusern verabschiedet wird.
    Nun denke ich, daß wir diese Juristen nicht bekommen werden. Diese Juristen, die alles können, die für jeden Zweck, in jeder Situation verwendbar sind, die sogenannten Einheitsjuristen, sind eine Fiktion, sie werden eine Fiktion bleiben, und es wird eine Menge Gesetze und Möglichkeiten geben, diese Fiktion aufrechtzuerhalten. Die Juristen werden in Zukunft überall arbeiten, werden sich in allen Rechtsgebieten einsetzen dürfen, aber es mag noch in Frage stehen, ob sie es können.
    Wenn wir uns die Inhalte der Ausbildung, die jetzt vorgesehen sind, ansehen und mit den Forderungen vergleichen, die vor Zeiten einmal an die Juristenausbildung gestellt worden sind, dann können wir feststellen, daß eigentlich nichts von dem, was mal gefordert worden ist, bleiben wird. Die Verkürzung der Ausbildung wird nicht eintreten. Die einzigen Ausbildungseinrichtungen, die zur Zeit kürzer als vor 10, 15 Jahren ausbilden, sind die Ausbildungseinrichtungen, die die einstufige Ausbildung durchführen. Die einzigen Ausbildungseinrichtungen, die Theorie und Praxis aus einem Nebeneinander und Nacheinander wenigstens im Ansatz in ein Miteinander-Ineinander-Verwobensein entwickeln konnten und es versucht haben durchzuführen, sind die, die die einstufige Ausbildung praktizieren. Die Einrichtungen, die mit der unübersehbaren und täglich mehr werdenden Stoffülle einer Juristenausbildung versucht haben fertig zu werden, sind ebenfalls diese Einrichtungen, und diejenigen, die versucht haben, Grundlagen- und Nachbarwissenschaften in die Ausbildung der Juristen mit einzubeziehen, sind ebenfalls diese Einrichtungen, die die einstufige Ausbildung gemacht haben.
    In der zweistufigen Ausbildung, wie sie vorgesehen ist, wird all dies nicht der Fall sein, und auch das Schönheitspflästerchen der Ferienpraktika wird die Inhalte nicht reduzieren, wird die Verbindung von Theorie und Praxis nicht verändern, wird die Ausbildungszeiten nicht verkürzen, sondern sehr wahrscheinlich verlängern und wird kaum Grundlagenwissenschaften und Nachbarwissenschaften in das Studium mit einbeziehen können. Es wird für die Studenten schlimmer werden, und es wird auch — das mag hier gesagt sein — für die Lehrenden an den Hochschulen und an den anderen Ausbildungseinrichtungen schlimmer werden, wenn das, was hier vorliegt, Gesetz wird — und es droht ja so zu werden.
    Prüfungen sind in allen Fällen Belastungen für alle Beteiligten. Wenn zudem noch nicht einmal klar und gesichert ist, welchen Wert denn solche Prüfungen haben, dann sind sie eine unnötige Belastung. Im Protokoll über die öffentliche Anhörung wird an vielen Stellen sehr deutlich, daß derartige Prüfungen in der Regel zu Verlängerungen des Studiums geführt haben, weil die Studenten eine Veranstaltung notwendigerweise nicht mehr mit ihrem Studienergebnis, sondern mit einem Zertifikat abschließen, das womöglich benotet ist, das sie dazu zwingt, viel mehr hineinzustecken, als normalerweise notwendig wäre, um den bestandenen Teil zu erreichen. Das führt also, wie gesagt, zu Studienverlängerungen. Es ist eine Wunschvorstellung, zu glauben, durch Prüfungen könne man Studienzeiten verkürzen. Vielleicht kann man das dadurch, daß man einen Teil der Studenten hinausprüft.
    Des weiteren ist bei der Organisation, bei der Durchführung des Studiums an keiner Stelle zu erkennen, welche didaktische Konzeption zugrunde liegt, welche hochschuldidaktischen Erfahrungen und Ideen eingegangen sind. Das Ganze sieht vielmehr aus wie ein Gesetz, das von Juristen entworfen ist, von denen man nicht weiß, ob sie die systematischen und politischen Zusammenhänge rechtlicher Regelungen voll begriffen haben.
    Dieses Gesetz wird die Anforderungen, die an es gestellt werden, nicht erfüllen können. Es wird nicht das sein können, was man gerne haben möchte. Es wird keine vielseitig verwendbaren Juristen geben. Es wird sich nicht durchsetzen lassen, wahrscheinlich genausowenig durchsetzen lassen wie das Gesetz, das eine einstufige Ausbildung von Juristen in allen Ländern vorsieht wie der Gesetzentwurf der SPD; das ist von Herrn Kleinert sehr eindrucksvoll deutlich gemacht worden. Es wird an dem Beharrungsvermögen derjenigen Stellen scheitern, die über die Justizausbildung entscheiden. Wenn man dieses Beharrungsvermögen nicht brechen kann, dieses Beharrungsvermögen nicht in Bewegungsvermögen umsetzen kann — das ist eine politische Aufgabe, bei der alle Parteien bisher versagt haben —, dann wird es nicht gelingen, in der Bundesrepublik eine geänderte Juristenausbildung zu schaffen, und diese geänderte Juristenausbildung ist eine bildungspolitische Notwendigkeit. Dieses Gesetz jedenfalls wird bildungspolitisch nicht wirkungsvoll werden. Es ist im Prinzip ein bildungspolitischer Nonsens, weil es weder die drängenden Probleme des Massenandrangs auch in den

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    5396 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 74. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 7. Juni 1984


    Dr. Jannsen
    juristischen Fakultäten und Ausbildungsstätten noch die Probleme der Kosten für die Ausbildung lösen wird.
    Nun ist ja die Juristenausbildung weiß Gott nicht eine der kostenintensivsten Ausbildungsformen. Insofern könnte es nicht schaden, wenn man da ein bißchen Geld hineintun würde, jedenfalls ein bißchen mehr Geld, als zur Zeit hineingetan wird. Aber dies an der ungeeigneten Stelle in die ungeeignete Ausbildung hineinzustecken, hielte ich dann doch wieder für falsch.
    Das Gesetz selber wird nicht in der Lage sein, zu regeln, wie der Massenandrang an den Hochschulen in eine vernünftige Ausbildung gebracht werden kann. Denn dieses Gesetz schafft überhaupt keine neuen Kapazitäten.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Ja, wozu denn das?)

    Es reduziert keine Studienzeiten, was ja eine Möglichkeit wäre, Kapazitäten zu schaffen.

    (Dr. Bötsch [CDU/CSU]: Wir haben doch genug!)

    Es wird dazu führen, daß weniger Studenten die juristische Ausbildung verlassen. — Der Hinweis ist sehr schön, Herr Bötsch. Wir haben ja genug, sagt Herr Bötsch, wir haben genug Juristen. — Die Ausbildung von Juristen ist deswegen nicht reformbedürftig, erneuerungsbedürftig, sondern sie kann in traditioneller Weise durchgeführt werden. Wir brauchen nur Gesetze, die verhindern, daß viele Studenten in die Ausbildungsinstitutionen hineinkommen, und die noch mehr verhindern, daß viele herauskommen.
    Das, was die CDU/CSU zusammen mit der FDP und der Regierung hier vorgelegt hat, ist ein Gesetzentwurf, der weder die Probleme lösen noch kostenneutral sein wird. Vielmehr wird er das Ganze verteuern, und zwar nicht nur für die staatlichen Verwaltungen, für die Regierungen und Länderparlamente, sondern er wird auch das Leben und die Studiensituation der Studenten verteuern.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das sehen wir aber anders!)

    Wesentliche Probleme der Juristenausbildung, an denen sie heute krankt, wird es nicht korrigieren. Es ist ein Gesetz, das nicht brauchbar ist.
    Gestatten Sie mir zum Schluß noch einen ganz kurzen Satz der Begründung dafür, daß wir nicht generell die einstufige Juristenausbildung vorsehen wollen, sondern vorschlagen, die Experimentierphase zu verlängern, ohne eine zeitliche Begrenzung anzugeben. Ich denke, daß eine zeitliche Begrenzung nicht zwingend notwendig ist. Wenn man, nachdem man die Probleme des Massenandrangs gelöst hat, darangeht, über Juristenausbildung nachzudenken, um zu neuen Vorstellungen darüber zu kommen, was Juristen eigentlich können sollten, reicht es aus, zu sagen, daß das, was an Experimenten angefangen worden ist, weitergeführt werden solle. Eine Bewertung der Ergebnisse von Experimenten dieser Art wird sich nicht daraus ergeben können, ob Noten in dem einen oder anderen Ausbildungsgang voneinander abweichen, sondern daraus, ob die praktische Tätigkeit von Juristen, die aus dem einen oder anderen Ausbildungsgang kommen, erfolgreich sein wird oder nicht. Das ist zur Zeit weder für die Juristen, die die einstufige Ausbildung durchlaufen haben, die bis jetzt praktiziert worden ist, möglich, noch für die Juristen angestrebt worden, die in der zweistufigen Ausbildung ausgebildet worden sind. Solange das nicht der Fall ist, ist ein Vergleich zwischen beiden Ausbildungen überhaupt nicht möglich und sinnvoll.
    Wir schlagen daher vor, daß die Juristenausbildung mindestens auf zweierlei Weise möglich sein soll, einmal die, die viele so gerne hätten, die wir — das gebe ich zu — nicht ändern können, die konservative zweistufige Ausbildung, daß aber auch die Möglichkeit, wenn es sein muß, mehrere Möglichkeiten, der einstufigen Ausbildung erhalten bleibt, wie es derzeit der Fall ist.

    (Beifall bei den GRÜNEN — Biehle [CDU/ CSU]: Es sind nur zwei GRÜNE da, die Beifall geklatscht haben!)