Rede:
ID1006204000

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    Plenarprotokoll 10/62 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 62. Sitzung Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 4407 A Aktuelle Stunde betr. die aktuelle Menschenrechtslage in der Türkei angesichts der bedrohlichen Lage der Gefangenen in den türkischen Militärgefängnissen Schily GRÜNE 4407 B Dr. Pohlmeier CDU/CSU 4408 B Voigt (Frankfurt) SPD 4409 C Dr. Hirsch FDP 4410 B Genscher, Bundesminister AA 4411 A Frau Huber SPD 4411 D Graf Huyn CDU/CSU 4412 D Frau Luuk SPD 4413 D Frau Hoffmann (Soltau) CDU/CSU . . 4414 D Hoss GRÜNE 4415 D Schwarz CDU/CSU 4416 B Bindig SPD 4417A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1201 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1202 — 4417 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1108 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Fischer (Frankfurt), Dr. Jannsen, Frau Reetz, Schily und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 10/1184 — Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 4418 B Fischer (Osthofen) SPD 4419 D Bohl CDU/CSU 4422 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4424 D Kleinert (Hannover) FDP 4426 D Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes — Drucksache 10/1189 — Dr. Kreile CDU/CSU 4429 C Dr. Mertens (Bottrop) SPD 4430 D Gattermann FDP 4432 C Krizsan GRÜNE 4433 C Dr. Voss, Parl. Staatssekretär BMF . . 4434 C II Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 Beratung des Jahresberichts 1983 des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages — Drucksache 10/1061 — Frau Krone-Appuhn CDU/CSU 4435 B Heistermann SPD 4437 A Dr. Feldmann FDP 4438 C Vogt (Kaiserslautern) GRÜNE 4440 B Voigt (Sonthofen) fraktionslos 4442 C Nächste Sitzung 4444 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 4445 *A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 4445 *C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4407 62. Sitzung Bonn, den 30. März 1984 Beginn: 8.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens* 30. 3. Austermann 30. 3. Bahr 30. 3. Dr. Becker (Frankfurt) 30. 3. Frau Beck-Oberdorf 30. 3. Breuer 30. 3. Brosi 30. 3. Buschbom 30. 3. Catenhusen 30. 3. Curdt 30. 3. Dörflinger 30. 3. Dr. Ehmke 30. 3. Engelsberger 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Franke 30. 3. Gallus 30. 3. Dr. Götz 30. 3. Dr. Häfele 30. 3. Heyenn 30. 3. Jaunich 30. 3. Klein (München) 30. 3. Dr. Kübler 30. 3. Kuhlwein 30. 3. Lambinus 30. 3. Liedtke 30. 3. Link (Diepholz) 30. 3. Lutz 30. 3. Metz 30. 3. Dr. Müller* 30. 3. Nelle 30. 3. Niegel 30. 3. Offergeld 30. 3. Porzner 30. 3. Frau Reetz 30. 3. Reuschenbach 30. 3. Sauer (Stuttgart) 30. 3. Schmidt (Hamburg) 30. 3. Frau Schmidt (Nürnberg) 30. 3. Schmidt (Wattenscheid) 30. 3. Schmitz (Baesweiler) 30. 3. Frau Schoppe 30. 3. Schröder (Hannover) 30. 3. Dr. Stark (Nürtingen) 30. 3. Stücklen 30. 3. Tietjen 30. 3. Vahlberg 30. 3. Dr. Warnke 30. 3. Weiskirch (Olpe) 30. 3. Wischnewski 30. 3. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Wissmann 30. 3. Würtz** 30. 3. Zander 30. 3. Dr. Zimmermann 30. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident hat gemäß § 80 Abs. 3 der Geschäftsordnung die nachstehenden Vorlagen überwiesen: Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht der Bundesregierung über die Nutzung der Solartechnik für die Niedertemperatur-Wärmeversorgung in der Bundesrepublik Deutschland (Drucksache 10/1090) zuständig: Ausschuß für Forschung und Technologie (federführend) Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Unterrichtung durch die deutsche Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates über die Tagung der Parlamentarischen Versammlung des Europarates vom 30. Januar bis 2. Februar 1984 in Straßburg (Drucksache 10/1096) zuständig: Auswärtiger Ausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Unterrichtung durch das Europäische Parlament Entschließung zur Konsolidierung und zum Ausbau des Europäischen Währungssystems im Rahmen der Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften vom März 1982 (Drucksache 10/1097) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Wirtschaft Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Zusammenstellung der über- und außerplanmäßigen Ausgaben im 4. Vierteljahr des Haushaltsjahres 1983 (Drucksache 10/1113) zuständig: Haushaltsausschuß Unterrichtung durch die Bundesregierung Bericht über die Entwicklung der mit den Verkaufserlösen und Betriebsausgaben in der Land- und Forstwirtschaft anfallenden Mehrwertsteuer (Vorsteuerbelastung) (Drucksache 10/1122) zuständig: Finanzausschuß (federführend) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Der Präsident hat gemäß § 92 der Geschäftsordnung die nachstehende Vorlage überwiesen: Zustimmungsbedürftige Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/84 - Zollpräferenzen 1984 gegenüber Entwicklungsländern - EGKS) (Drucksache 10/1156) Überweisung an den Ausschuß für Wirtschaft mit der Bitte, den Bericht dem Plenum möglichst bis zum 3. Mai 1984 vorzulegen
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Ich verstehe jetzt etwas besser, warum sich die GRÜNEN bei Abstimmungen so häufig erst erheben, wenn Enthaltung aufgerufen wird. Ihr Vorschlag entspricht völlig dieser Grundtendenz, die mir übrigens menschlich sehr sympathisch ist, die aber unsere Gesellschaft nicht weiterbringen kann.
    Sie sagen: Laßt doch jeden machen, wie er will, und jedes Land, wie es will. — Und dann haben wir, weil Sie nämlich die Praxis nicht bedenken, die

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4427


    Kleinert (Hannover)

    Situation, daß die Leute noch mehr als bisher in folgender Weise — so ähnlich wie beim Einzugsgebiet einer Molkereigenossenschaft — studieren: möglichst nahe an zu Hause, Beine unter Vaters Tisch strecken. Hinterher wundert man sich dann und schiebt es auf die Anlage des juristischen Studiums, daß die Leute nicht die geringsten Lebensbezüge in ihren Beruf einbringen. Das fängt schon einmal damit an, daß sie nicht in jungen Jahren einmal eine Reihe möglichst weit von zu Hause entfernter Universitäten aufgesucht und sich anderen Leuten und anderen Gebräuchen und Sitten gestellt haben. Außerdem glaube ich, daß ein ganzes Rudel von Psychologen und Soziologen an einer juristischen Fakultät nicht halb so viel Nützliches stiften können wie die Betätigung im Studentenschnelldienst,

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    wo man nämlich ganz einfach und klar noch einmal etwas mit der Hand anfaßt, bevor man sich der reinen Theorie zuwendet. Ich halte das für viel besser.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Das war ein Plädoyer für die einphasige, praxisorientierte Ausbildung!)

    Im übrigen, damit Sie mich bloß nicht mißverstehen: Für mich gibt es kein Problem mit der einphasigen und zweiphasigen Ausbildung. Ich habe schon mehrfach an dieser Stelle versucht, das deutlich zu machen. Ich bin ganz weit weg von der hier zu Recht schon beklagten ideologischen Verhärtung in dieser Frage. Ich würde es sehr begrüßen — Herr Fischer hat mich aufgefordert, das noch einmal zu bestätigen, und ich tue es gern —, wenn wir zu einer praxisorientierten, moderaten einstufigen Ausbildung kommen könnten. Das wäre eine Konsequenz aus den Experimenten der zurückliegenden Jahre, die ich sehr begrüßen würde.
    Nun ist es natürlich nicht so, wie Sie meinen, nämlich daß Herr Justizminister Engelhard jetzt hier irgend etwas unter Zeitdruck machen würde; Zeit war vielmehr satt da. Man hat j a diese Experimentierphase begonnen, um in Ruhe zu überlegen und auszuprobieren. Das haben sowohl Herr Vogel als auch Herr Schmude getan. Sie haben die Zeit genutzt, und sie haben durchaus vernünftige Entwürfe unterbreitet, die ja jetzt nur wieder vorgelegt worden sind. Aber sowohl Herr Vogel als auch Herr Schmude sind natürlich an den gleichen Länderjustizministerien — übrigens weitgehend ohne Ansehen der politischen Couleur; machen wir uns da nichts vor — gescheitert wie jetzt Herr Engelhard auch. Wir haben mit den Kollegen der CDU/CSU im Deutschen Bundestag bei Gesprächen über das, was in der jetzigen Koalition hier sinnvollerweise zu tun wäre, sehr rasch Einigkeit über eine dem, was schon früher vorgelegt worden ist, verhältnismäßig entsprechende — bei der Namensgebung will ich vorsichtig sein — einstufig moderierte, zweistufige Ausbildung erzielt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Eineinhalbstufig!)

    Damit hat man sich auch früher schon gequält, und darauf kommt es gar nicht an. Es kommt auf eine möglichst gute Durchdringung von Theorie und Praxis an, und diese Durchdringung wird in dem jetzigen Entwurf nicht so erreicht, wie wir uns das wünschen. Das scheitert daran, daß man einfach nicht bereit ist, das Risiko einzugehen, das man verwaltungsmäßig eingehen müßte, wobei man dem insbesondere — das muß man als mildernden Umstand wohl gelten lassen — wegen der dramatisch angeschwollenen Zahl der Studierenden organisatorisch nicht gewachsen ist. Ich wäre dafür gewesen, dies zu wagen; die Länderjustizministerien wagen es nicht.

    (Helmrich [CDU/CSU]: Die Finanzminister!)

    Dann hätten wir in der Tat jetzt nur die Möglichkeit, auf den Entwurf der GRÜNEN zurückzugreifen, um aus dem Dilemma herauszukommen, wobei wir dann jedes Land machen lassen würden, was es gern möchte. Dann hätten wir eine völlig uneinheitliche Ausbildung, dann hätten wir keine freie Wahl des Studienplatzes mehr, und dann hätten wir keine Vergleichbarkeit, keine Versetzungsmöglichkeiten zwischen den Bundesländern. Das wäre die Alternative.
    Angesichts dieser zugegebenermaßen sehr, sehr unerfreulichen Alternative haben wir uns nun mit dem Bundesjustizminister dafür entschieden, einen zweifellos nicht befriedigenden, aber den einzigen, wie Sie selbst zitiert haben, aussichtsreichen Weg zu gehen, um wenigstens die Einheitlichkeit zu bewahren.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Denn zum Schluß wird es nicht so sehr auf die Ausbildung ankommen, was hier heute schon mehrfach angeklungen ist. Der Frankfurter Richter, der diesen Rollstuhlfahrerfall entschieden hat, hätte eine anständige Kinderstube gebraucht. Man braucht überhaupt nicht zu studieren, um zu wissen, daß eine solche Entscheidung unmöglich ist.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ich brauche keine zusätzlichen Momente in der juristischen Ausbildung, um zu wissen, daß so ein Urteil nicht geht.
    Wir können uns hier natürlich Urteile besonderer Art reihenweise erzählen. Ich kann Ihnen auch sagen, daß es nicht sehr erfreulich ist, daß es ein im übrigen in anderer Richtung sehr verdienter und auch sehr temperamentvoller Senatspräsident aus Stuttgart kürzlich fertiggebracht hat, mit seinem Senat zu entscheiden, daß der Ehemann, der seiner Frau zu Hause die Bankunterlagen zum Mitunterschreiben hinlegt, nach § 56 der Gewerbeordnung als reisender Vertreter der Bank tätig gewesen und daß deshalb der Vertrag nichtig ist.

    (Heiterkeit bei der FDP und der CDU/ CSU)

    Man muß erst einmal darauf kommen, daß der Ehemann mit seiner Ehefrau in dieser Form nicht mehr
    zu Hause eine kleine geschäftliche Angelegenheit

    Metadaten/Kopzeile:
    4428 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Kleinert (Hannover)

    erledigen kann, sondern daß das gegen die Gewerbeordnung verstößt.

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Mit solchen Geschichten können wir uns länger erheitern, und ich erwähne es nur, weil ich der Meinung bin: Zum Schluß wird es auf die Personen und darauf ankommen, wie sie sich erst zu Hause, dann in ihrem Studium und anderwärts entwickelt haben. Da wäre es wünschenswert, auch von seiten des Studiums das Optimale zu tun, damit diese Entwicklung zu einem vernünftigen Juristen weiter begünstigt wird. Vielen ist es ohne frühzeitige Vergreisungserscheinungen gelungen — Sie haben einen anderen Weg gewählt, um der Vergreisung zu entgehen, wenn ich das richtig gelesen habe —, noch einigermaßen frisch zu bleiben. Da habe ich überhaupt keine Komplexe.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Die entscheidende Stelle Ihres Entwurfs bzw. seiner Begründung scheint mir zu sein, daß existenzbedrohende Prüfungen zur Unzeit vermieden werden müssen.

    (Vogt [Kaiserslautern] [GRÜNE]: Nebensächlich! Das ist nicht entscheidend!)

    Da kommen wir an einen interessanten Punkt. Ich bin nämlich der Meinung, daß uns Wähler weglaufen, weil wir nicht den Mut haben, junge Leute zur rechten Zeit zu fordern, Leistung zu bringen,

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    und weil wir nicht den Mut haben, ihnen klar zu sagen, daß es für sie allein ein ganz großer Schaden ist, wenn sie nicht in jungen Jahren und im Studium echt gefordert werden und auch die Möglichkeit haben, ihre Leistungen durch Prüfungen — wie soll das sonst gehen — unter vernünftigen Bedingungen zu überprüfen, denn das Leben ist schließlich auch eine Prüfung. Für die 77 000 Studenten, die heute Jura studieren, wird das Leben eine furchtbare Prüfung.
    Das verdanken wir u. a. Leuten wie Herrn Picht und einer großen Zahl seiner Mitstreiter, die das Marketing für den öffentlichen Dienst erfunden und als eine Verbesserung unseres Bildungswesens ausgegeben haben.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Diese Äußerung ist nicht sehr beleidigend, weil die meisten dieser Menschen das Wort „Marketing" sprachlich überhaupt nicht einordnen und sich unter dem Begriff nichts vorstellen können.
    Ich bin der Meinung, daß wir den Studenten ganz dringend helfen müssen, die durch ein verkehrt angelegtes Schulsystem und durch die Feigheit anderer Leute, eine klare Entscheidung über die zu einem Numerus-clausus-Verfahren führenden Gründe zu treffen, in das Jurastudium als ein Überlaufbecken für all diejenigen gedrängt werden, die das Abitur haben, aber nicht recht wissen, was sie damit machen sollen. Dies ist eine Zumutung an die jungen Leute, deren tragische Bedeutung diese erst erkennen werden, wenn sie versuchen, in diesem Beruf hinterher ihren Gelderwerb zu finden.
    Wir haben jetzt die Aufgabe, dafür zu sorgen, daß das wenigstens einigermaßen gutgeht, nachdem es schon katastrophal angelegt ist. Ob man für sein Studium einen Schönfelder, einen Vorlesungssaal oder ein kompliziertes Instrumentarium braucht, kann für die Anwendung von Zulassungsbeschränkungen in der einen oder anderen Richtung überhaupt nicht entscheidend sein.

    (Beifall bei der FDP)

    Genau dieser Fehler ist hier gemacht worden, und zwar auf dem Rücken junger Leute und ihrer Zukunftsaussichten. Darüber müssen wir nachdenken.
    Unabhängig von der Frage „einstufig oder zweistufig?" möchte ich erreichen, daß es eine Unterweisung gibt in der Technik der geistigen Arbeit, in der Büroorganisation, im Umgang mit einem Computer, im Abrechnungswesen. Hier nenne ich beispielsweise auch den Umgang mit der Gebührenordnung der Anwälte. Die Leute werden j a alle Anwälte; denn die öffentliche Hand, die an dem jetzt über uns hereinbrechenden Überfluß an Juristen nicht ganz unbeteiligt war, hält sich sorgfältig frei und wird keinen zusätzlich einstellen. Es werden also Scharen von Rechtsanwälten in die Welt gebracht. Das wird große Probleme mit sich bringen, die ich gar nicht weiter ausbreiten will.
    Ich möchte die Situation positiv sehen. Dies heißt: Dann muß man durch die Ausbildung — ich wiederhole mich: egal, ob zweistufig oder einstufig — dafür sorgen, daß die Leute für einen praktischen Beruf besser geschult sind, daß sie mit Techniken vertraut gemacht werden. Dazu brauche ich weder Psychologen noch Soziologen, sondern Betriebswirte, Praktiker, die den Leuten beibringen, was auf sie hinterher im Leben zukommt und wie sie in ihrem Beruf etwas werden können. Wenn man so verfährt, zeichnet sich die Möglichkeit ab, daß wenigstens einige mehr in diesem Beruf später auch Geld verdienen und für unser Land nützlich tätig werden können, eine Möglichkeit, die ich zur Zeit jedoch überhaupt nicht sehe.
    Die aufgezeigte Möglichkeit wird dadurch erschlossen, daß der Beruf des Anwalts wesentlich erweitert wird. Nicht nur im Bereich der Steuerberatung, sondern auch im Bereich der Unternehmensberatung kann in der Rolle als Vertrauensmann gegenüber den Mandanten auch auf Gebieten, die über das rein Rechtliche hinausgehen, nämlich eine Leistung erbracht werden, die es dem einen oder anderen Unternehmen erspart, dafür jemand mit fester Besoldung einzustellen, sondern es dem Unternehmer angezeigt erscheinen läßt, dafür lieber zu seinem Anwalt zu gehen, um sich mit ihm zu beraten. Zu diesem Zweck darf aber der werdende Anwalt im Studium nicht irgendwelche zusätzlich verblasenen Theorien, sondern muß er viel mehr Wissen von der Wirklichkeit unserer Welt und unserer Wirtschaft aufnehmen, damit er dadurch mehr Berufschancen erhält. Das ist etwas, was wir jetzt in einer verfahrenen Situation nur noch tun

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984 4429


    Kleinert (Hannover)

    können, um den jungen Leuten zu helfen: die Chancen durch eine bessere und praxisnähere Ausbildung breiter machen.

    (Beifall bei der FDP)

    Ein Blick in die Vereinigten Staaten zeigt, daß dort im Verhältnis zur Zahl der Bevölkerung etwa dreimal so viele Anwälte tätig sind wie bei uns. Das geht darauf zurück, daß die Ausbildung dort derart praxisbezogen ist und die Anwälte offensichtlich so viel tüchtiger und lebensnäher sind, daß es den Unternehmern geraten erscheint, in viel stärkerem Maße den Freiberufler in Anspruch zu nehmen, als fest besoldete Leute für die gleichen Tätigkeiten einzustellen. Wenn wir dies nicht erreichen, dann werden die ganzen Bildungspolitiker um uns Juristen herumstehen und sagen: Das haben wir nicht gewollt, wir haben uns das mit dieser Juristenschwemme alle ganz anders vorgestellt. Dann wollen wir uns als Juristen vernünftigerweise darum bekümmern. Wir haben bedauernswerterweise zwar nur die klassische Ausbildung gehabt — ich würde den jungen Leuten gern eine viel bessere Ausbildung gönnen —, aber wir sind mit unserer Ausbildung immer noch in der Lage, zu erkennen, daß das, was Sie wollen, nicht annähernd so gut ist wie das, was ich soeben ein wenig anzudeuten versucht habe und was den jungen Leuten helfen wird — im krassen Gegensatz zu anderen Ideen.
    Danke schön.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe deshalb die Aussprache.
Es wird vorgeschlagen, die Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 10/1108 und 10/1184 zur federführenden Beratung an den Rechtsausschuß und zur Mitberatung an den Innenausschuß, an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung sowie an den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft zu überweisen. Sind Sie mit den vorgeschlagenen Überweisungen einverstanden? — Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Sie wissen, meine Damen und Herren, daß der Gesetzentwurf der Fraktion DIE GRÜNEN unter Tagesordnungspunkt 24 betreffend Änderung des Einkommensteuergesetzes — das ist bereits gestern mitgeteilt worden — zurückgezogen worden ist.
Ich rufe also den Zusatzpunkt 3 unserer Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP und der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes und des Körperschaftsteuergesetzes
— Drucksache 10/1189 —
Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuß (federführend) Rechtsausschuß
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag bis zu 10 Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. — Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Wird das Wort zur Begründung gewünscht?

(Zuruf des Abg. Dr. Kreile [CDU/CSU])

— Sie schließen das mit ein, Herr Dr. Kreile? Gut, ich glaube auch, daß wir Begründung und Debatte zusammenfassen können.
Dann eröffne ich die allgemeine Aussprache, die die Begründung mit umfaßt. Dazu hat zuerst das Wort Herr Dr. Kreile.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Reinhold Kreile

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsdient! Meine Damen und Herren! Der Große Senat des Bundesfinanzhofs hat im Februar 1984 zwei bemerkenswerte und für die Fortentwicklung des Steuerrechts, insbesondere des Bilanzsteuerrechts, bedeutsame Entscheidungen veröffentlicht. Anlaß für diese Entscheidungen war die Frage, ob eine im Zusammenhang mit dem Betrieb stehende Geldbuße als Betriebsausgabe abgezogen werden kann. Der Große Senat hat diese Frage auf Grund des derzeit geltenden Steuerrechts bejaht, gleichzeitig aber den Gesetzgeber darauf hingewiesen, daß es seine Sache sei, die Gesetzeslage in Ordnung zu bringen.
    Dies tun wir nunmehr durch Vorlage eines von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages getragenen Gesetzes,

    (Krizsan [GRÜNE]: Ein bißchen spät, Herr Kreile!)

    eines Entwurfs, der die steuerliche Abzugsfähigkeit von Geldbußen und Geldstrafen als Betriebsausgaben oder als Werbungskosten ausschließt. Dies ist keine Korrektur der Entscheidung des obersten deutschen Finanzgerichts, des Bundesfinanzhofs, sondern wir respektieren den Hinweis des Bundesfinanzhofs, daß es Sache des Gesetzgebers sei, hier zwischen dem steuerrechtlichen Betriebsausgabenprinzip und dem strafrechtlichen Zweck der Geldbuße abzuwägen. Diese Abwägung nimmt der Gesetzgeber nunmehr vor und entscheidet sich dafür, daß der strafrechtliche Zweck der Geldbuße, ein unlauteres Gewinnstreben präventiv zu bekämpfen, den Vorrang hat.
    Die Entscheidung des Bundesfinanzhofs ist deswegen so bedeutsam, weil sie bei dieser schwierigen und höchst unpopulären Frage mit einem der Grundprinzipien unseres Rechtsstaates Ernst machte, nämlich dem Prinzip der Gewaltenteilung. Der Bundesfinanzhof hat in seiner Entscheidung klar herausgearbeitet, was Sache der Rechtsprechung ist, und ebenso klar herausgearbeitet, was Sache der gesetzgebenden Gewalt ist, und daß eine Vermischung beider Gewalten das Recht nicht fördert, sondern zerstört.
    Es scheint mir deswegen wichtig zu sein, einige der Grundüberlegungen des Bundesfinanzhofs hier noch einmal festzuhalten.
    Das Gericht weist zunächst auf den auch im Einkommensteuerrecht verankerten Grundsatz hin,

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    4430 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 62. Sitzung. Bonn, Freitag, den 30. März 1984


    Dr. Kreile
    daß Betriebsausgaben Aufwendungen sind, die durch den Betrieb veranlaßt sind. Sie sind dann durch den Betrieb veranlaßt — sagt der Bundesfinanzhof —, wenn sie objektiv mit dem Betrieb zusammenhängen und subjektiv dem Betrieb zu dienen bestimmt sind. Betriebsausgaben mindern den Gewinn — so die klare, am Bilanzsteuerrecht orientierte weitere Feststellung des Bundesfinanzhofs —, es sei denn, daß das Gesetz einzelne Betriebsausgaben vom Abzug ausdrücklich ausschließt. Genau das aber tut das geltende Gesetz nicht.
    Der Bundesfinanzhof arbeitet das mit folgenden Überlegungen heraus — ich darf zitieren —:
    Steuerrechtlich ist der Abzug der Geldbuße bei der Ermittlung des Gewinns eine notwendige Folge des steuerrechtlichen Nettoprinzips. Der Steuerpflichtige erfüllt durch Zahlung der Geldbuße den Tatbestand einer Betriebsausgabe. Diese ist bei der Ermittlung des Gewinns abzuziehen. Das BVerfG hat das steuerliche Nettoprinzip, das ein Ausfluß der Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit ist (...), grundsätzlich anerkannt, dem Gesetzgeber aber zugestanden, einzelne Betriebsausgaben vom Abzug auszuschließen (...).
    In der bisweilen recht hitzig geführten Debatte um diese Entscheidung des Bundesfinanzhofs wurde der Begriff der „Einheit der Rechtsordnung" beschworen, wonach es nicht vertretbar erscheine, Straf- und Geldbußen durch Zulassung der steuerlichen Abziehbarkeit teilweise auf die Allgemeinheit zu überwälzen. Der Bundesfinanzhof hat hier die Dinge mit einer interessanten Bemerkung zurechtgerückt, wenn er darauf hinweist — ich darf nochmals zitieren —:
    Von „Überwälzen auf die Allgemeinheit" könnte man nur dann sprechen, wenn durch den Abzug der Betriebsausgaben ein bestehender Steueranspruch des Staates gekürzt würde. Das aber ist nicht der Fall; der Abzug der Betriebsausgaben dient der Feststellung des Steueranspruchs, ... Der Abzug von Betriebsausgaben ist daher kein „Steuervorteil", ..., sondern eine notwendige Folge des steuerlichen Nettoprinzips.
    Es ist deswegen Sache des Gesetzgebers, die Einheit der Rechtsordnung zu gewährleisten. Deswegen ist es auch Sache des Gesetzgebers, Geldbußen und — insoweit klarstellend — auch Geldstrafen durch gesetzliche Regelung vom Betriebsausgabencharakter auszunehmen. Der Gesetzgeber hat sich dieser seiner Aufgabe durch die nunmehr vorgelegten Gesetzentwürfe in der größtmöglichen Schnelligkeit angenommen.
    Der von allen Fraktionen des Deutschen Bundestages getragene Gesetzesvorschlag zielt darauf ab, daß nicht nur für die Zukunft das bisher insoweit unvollständige Gesetz vervollständigt wird, sondern auch die noch offenen Fälle der Vergangenheit demselben Abzugsverbot unterworfen werden. Hier wird man jedoch sicherlich noch einige Überlegungen darüber anstellen müssen, ob es sich um eine im steuerlichen Bereich nicht zulässige Rückwirkung des Gesetzes handelt oder um eine steuerlich zulässige Gestaltung der noch offenen Fälle. Dabei geht es nicht um die Frage, ob bei einer Änderung der Rechtsprechung ein Vertrauensschutz besteht oder ein Vertrauensschutz behauptet werden kann. Vielmehr geht es darum, ob Steuerpflichtige darauf vertrauen können, daß ein bestehendes Gesetz bei ihnen angewendet wird, und zwar in der Auslegung, die das höchste Steuergericht diesem bestehenden Gesetz gibt.

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP)

    Unsere Begründung, eine Rückwirkung sei deshalb zulässig, weil die Betroffenen nicht hätten damit rechnen können, daß der Bundesfinanzhof das Gesetz in einer bestimmten Weise auslegt, bedarf deswegen noch einer recht vertieften verfassungsrechtlichen Betrachtung, die wir in den Ausschüssen mit Sicherheit vornehmen werden.
    Ich sagte zu Beginn, daß die Entscheidungen des Bundesfinanzhofs, die Anlaß zu unserer heutigen Gesetzgebung sind, nicht nur bemerkenswert, sondern in vielerlei Hinsicht grundlegend sind. Ich wiederhole: Diese Entscheidungen des Bundesfinanzhofs, diese Beschlüsse des Großen Senats haben das Verhältnis zwischen Gesetzgebung einerseits und Rechtsprechung andererseits erneut deutlich gemacht, vor Grenzüberschreitungen zwischen den verschiedenen Gewalten des Staates gewarnt. Die Klarheit, welche der Richter von dem Gesetz erwartet, das er anwenden soll, werden wir nunmehr durch unsere gemeinsame Gesetzesinitiative schaffen.
    Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)