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    Plenarprotokoll 10/5 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 5. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1983 Inhalt: Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Einberufung einer Sondersitzung des Deutschen Bundestages am 8. Mai 1983 aus Anlaß des 38. Jahrestages des Endes der nationalsozialistischen Herrschaft und des Zweiten Weltkrieges Reents GRÜNE 147 B Dr. Schäuble CDU/CSU 148 D Dr. Hauff SPD 149 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 150 B Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. Althammer CDU/CSU 150 D Hoffmann (Saarbrücken) SPD 153 B Hoppe FDP 155D Kleinert (Marburg) GRÜNE . . . . 158C, 186D Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . . 161 C Dr. Apel SPD 167 A Börner, Ministerpräsident des Landes Hessen 173A Dr. Graf Lambsdorff FDP 176 C Roth SPD 181 D Dr. Stoltenberg CDU/CSU 187 A Hauser (Krefeld) CDU/CSU 187 B Reuschenbach SPD 190 B Dr. Haussmann FDP 193 B Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 195 B Frau Fuchs (Köln) SPD 201A Dr. George CDU/CSU 205B Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 207 C Lutz SPD 210B Hoss GRÜNE 212B Cronenberg (Arnsberg) FDP 214D Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 218C Dr. Schmude SPD 222 D Fischer (Frankfurt) GRÜNE 226 B Dr. Miltner CDU/CSU 228 C Dr. Hirsch FDP 231C Schäfer (Offenburg) SPD 233 D Dr. Ehmke (Ettlingen) GRÜNE 236 D Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 239A Dr. Emmerlich SPD 241 D Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . 245C Frau Schoppe GRÜNE 248 A Kleinert (Hannover) FDP 250A Frau Dr. Vollmer GRÜNE 252 D Seiters CDU/CSU 255A Vizepräsident Westphal 226 D Vizepräsident Wurbs 245 B Nächste Sitzung 255 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten 257*A Anlage 2 Amtliche Mitteilungen 257* C Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1983 147 5. Sitzung Bonn, den 5. Mai 1983 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 6. 5. Berschkeit 6. 5. Böhm (Melsungen) * 6. 5. Büchner (Speyer) 6. 5. Dr. Enders * 6. 5. Dr. Engelsberger 6. 5. Hartmann 6. 5. Dr. Hornhues 6. 5. Kittelmann * 5. 5. Lahnstein 5. 5. Lemmrich * 5. 5. Dr. h. c. Lorenz 5. 5. Offergeld 5. 5. Poß 5. 5. Schmidt (Hamburg) 6. 5. Schmidt (Wattenscheid) 6. 5. Schreiber 6. 5. Schröer (Mülheim) 5. 5. Spilker 6. 5. Frau Steinhauer 6. 5. Vogt (Düren) 5. 5. * für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 2 Amtliche Mitteilungen Der Präsident des Bundesrates hat mit Schreiben vom 29. April 1983 mitgeteilt, daß der Bundesrat in seiner Sitzung am 29. April 1983 der vom Deutschen Bundestag am 29. März 1983 beschlossenen Weitergeltung der Gemeinsamen Geschäftsordnung des Bundestages und des Bundesrates für den Ausschuß nach Artikel 77 Absatz 2 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) Geschäftsordnung für den Gemeinsamen Ausschuß nach Artikel 53 a des Grundgesetzes Geschäftsordnung für das Verfahren nach Artikel 115d des Grundgesetzes zugestimmt hat. Der Bundesminister der Finanzen hat mit Schreiben vom 2. Mai 1983 mitgeteilt, daß er seinen Antrag Veräußerung des bundeseigenen Geländes an der Schleißheimer Straße in München an die Landeshauptstadt München - Drucksache 10/22 - zurückzieht.
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Ich möchte dazu sagen, daß Sie mit Ihrer Haltung in die Presse gekommen sind. Ich habe das aus der Presse, und ich weiß, daß in Hessen im Zusammenhang mit Ihrer Person ein Skandal stattgefunden hat.

    (Seiters [CDU/CSU]: Sie können doch nicht einfach etwas behaupten!)

    — Das wird schon so sein!

    (Beifall bei den GRÜNEN — Lachen bei der CDU/CSU — Zuruf von den GRÜNEN: Das hätte Herr Hoffie einmal in Frankfurt erzählen sollen, dann wäre der Lacherfolg noch größer gewesen! — Zurufe von der CDU/CSU)

    — Lassen Sie mich weiterreden, weil mir meine Zeit wegfliegt.
    Ich habe vorhin gesagt, daß Sie das Wachstum, das Sie erreichen wollen, wie es von Herrn Stoltenberg und Herrn Lambsdorff beschworen wird, nicht erreichen werden.

    (Bohl [CDU/CSU]: Das ist der Sanftmut!)

    Ich möchte zwei Beweise dafür geben. Wo in unserer Volkswirtschaft hier zur Zeit Wachstum in einer Weise stattfindet, wie Sie es sich für den ganzen Bereich wünschen, haben wir folgende Situation. Der Ford-Manager Lutz hat im vorletzten „Spiegel" in einem Interview gesagt: Wir investieren, um mit immer weniger Leuten besser und mehr zu produzieren. Ich kann Ihnen sagen, da ich bei der Firma Daimler-Benz beschäftigt bin, daß Daimler-Benz 1982 sage und schreibe 3,2 Milliarden DM im Konzernbereich investiert hat und die Zahl der Arbeitsplätze bei einer gestiegenen Produktion um 2 300 zurückgegangen ist.

    (Dr. George [CDU/CSU]: Was hat der Betriebsrat gemacht?)

    Das sind die Grenzen des Wachstums, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen, und das scheinen Sie nicht zu sehen.

    Metadaten/Kopzeile:
    214 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1983


    Hoss
    An dieser Stelle möchte ich mir ein Wort zu Herrn Stoltenberg erlauben, der in seiner Antwort heute morgen davon gesprochen hat, daß wir in Nationalökonomie Nachhilfe nehmen sollten, wenn es ginge auf dem zweiten Bildungsweg. Ich möchte Ihnen anheimstellen, einmal diese Zahlen der florierenden wachstumsorientierten Industrien unter die Lupe zu nehmen. Dann kommt er vielleicht zu anderen Ergebnissen.
    Zum zweiten möchte ich anmerken, daß sein Hinweis auf den zweiten Bildungsweg im Grunde die ganze Arroganz der Macht, von der ich einmal gelesen habe, die ich heute aus seinen Worten bei ihm gespürt habe, deutlich macht.

    (Beifall bei den GRÜNEN und der SPD)

    Das ist die Arroganz, die sich mit dem in der Regierungserklärung geschriebenen Wort von der Machtelite oder von der Leistungselite paart, die von Ihnen favorisiert wird.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Ich möchte jetzt noch einiges zu den Äußerungen von Herrn Blüm sagen. Es geht im Grunde darum, daß wir, wenn wir den Sozialabbau ablehnen, nicht dagegen sind, bestehende Strukturen zu diskutieren und anzugehen. Deshalb sind wir auch bereit, mit ihm Gespräche in der Weise zu führen.
    Wir sagen aber schon gleich, daß es mindestens zwei Punkte gibt, die wir zu berücksichtigen haben. Der erste ist, daß wir an die Privilegien herangehen, die bisher geschont wurden. Dazu gehören auch die Beamtenprivilegien.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Ein Arbeiter muß 20 Jahre arbeiten und erreicht dann einen Anspruch auf 602,50 DM, und ein Beamter hat nach fünf Jahren einen Anspruch von 1 500 DM Pension.

    (Beifall bei den GRÜNEN)

    Das sind Dinge, die nicht gehen und die hier zur Debatte stehen. Es gibt auch noch andere Privilegien, an die Sie, meine Herren von den Regierungsparteien, und auch Sie, meine Herren von der SPD, nicht herangehen, weil das nämlich Ihr Wählerklientel ist.

    (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD)

    Sie scheuen sich, diese Dinge und auch die Vorteile beim Namen zu nennen, die der öffentliche Dienst gegenüber den Leuten in der gewerblichen Wirtschaft hat.

    (Zurufe von der CDU/CSU und der SPD)

    Unsere Vorstellungen sind die, daß wir die Neuordnung des Rentensystems nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und Solidarität, der Einfachheit und Durchschaubarkeit, der Gleichberechtigung der Geschlechter und der Selbstverwaltung durch die Versicherten in dezentralisierten Formen erreichen wollen.
    Dabei geht es — damit komme ich zum Schluß — um einige konkrete Punkte, die wir einbringen werden. Das ist erstens die Verringerung der Sozialabzüge im unteren Einkommensbereich, um dort eine
    Entlastung zu kriegen. Es geht darum, eine Mindestrente von 1 500 DM durchzusetzen. Es geht darum, die Bemessungsgrenze aufzuheben und die Versicherungspflicht für alle Einkommen durchzusetzen. Es geht darum, daß alle Einkommensnehmer in das gesetzliche Rentensystem aufgenommen werden, ob das Beamte sind, ob das Freiberufler sind, Politiker oder Minister.

    (Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN)

    Freiwillige Zusatzversicherungen sind auch selbst zu bezahlen. Dann geht es auch noch um die Anrechnung von Erziehungszeiten von Vätern und Müttern.
    Vielleicht erkennen Sie, warum wir von zwei Millionen Leuten in diesen Bundestag gewählt worden sind: nämlich deshalb, weil sich die Zahl der Leute mehrt, die Ihnen alleine nicht mehr zutrauen, mit diesen Problemen fertigzuwerden, und die Privilegien auszuräumen, die Sie sich im Laufe von Jahrzehnten geschaffen haben.

    (Beifall bei Abgeordneten der GRÜNEN)

    Wir werden auf diesem Wege ein wachsames Auge haben und die Dinge so benennen, wie wir es für richtig halten.

    (Lebhafter Beifall bei den GRÜNEN)
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Rede von Heinz Westphal
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Cronenberg (Arnsberg) von der Fraktion der Freien Demokraten.


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    Rede von Dieter-Julius Cronenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ohne wirtschaftliches Leistungsvermögen — ob Ihnen das paßt oder nicht —

    (Zurufe von den GRÜNEN)

    gibt es keinen Abbau der Arbeitslosigkeit, gibt es keine soziale Sicherheit.

    (Beifall bei der FDP)

    Über diesen Punkt sind sich FDP und Union einig.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Nicht nur über diesen!)

    Deshalb müssen wir unsere Wirtschaftskraft stärken. Ich habe auch immer die Gewißheit gehabt, daß die Sozialdemokraten diese Position in der Vergangenheit dankenswerterweise unterstützt haben. Dies hat zu geschehen durch Förderung der Investitionen, durch Abbau des Interventionen- und Umverteilungsstaates, durch Umstrukturierung der öffentlichen Haushalte von den konsumtiven zu den investiven Ausgaben.
    Nur mit dieser Politik können wir Leistungswillen und Wachstumskräfte in der Marktwirtschaft freisetzen. Dies ist unsere Aufgabe. So und nicht anders sichern wir unsere Zukunft. Damit ist die Koalition der Mitte vor sieben Monaten angetreten. Sie hat ein erstes Dringlichkeitsprogramm auf den Weg gebracht, auch mit spürbaren Eingriffen in Leistungsgesetze. Mit dieser Politik haben wir uns

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    Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1983 215


    Cronenberg (Arnsberg)

    auch dem Wähler gestellt. Der Wähler hat diese Politik eindrucksvoll bestätigt.

    (Zuruf von der SPD: Aber euch nicht!)

    Die Opposition hat mit den Sprüchen vom Ellenbogenstaat beim Wähler nicht überzeugt. Wir müssen auch in der Sozialpolitik von den gesamtwirtschaftlichen Notwendigkeiten ausgehen. Wer das leugnet, handelt illusionär.
    Wer dies verkennt, setzt weitere Arbeitsplätze aufs Spiel; er gefährdet die soziale Sicherheit. Die Rückkehr zu dauerhaftem Wirtschaftswachstum verspricht Erfolg bei der Bekämpfung der Arbeitslosigkeit und bei der Sicherung unseres Sozialsystems. Wirtschaftswachstum ist die entscheidende Voraussetzung für alle anderen Maßnahmen, über die man in Ruhe und mit Vernunft selbstverständlich zu diskutieren hat.
    Das wissen dankenswerterweise auch die Mitglieder und Führer unserer Gewerkschaften. Häufig sagen sie es auch, wenn auch nicht immer; häufig handeln sie auch so, aber nicht immer. Die Gewerkschafter in der Union sollten das berücksichtigen. Versuche, den Kurswechsel in diesem Bereich aufzuweichen, dürfen keinen Erfolg haben.

    (Zuruf von der SPD)

    Sie gehen auch an der Aufgabe, die uns durch den Wähler gestellt worden ist, vorbei. Die Koalition ist nicht bestätigt worden, um eine Neuauflage der Gefälligkeitspolitik zu ermöglichen. Mit Verlaub gesagt: Das können andere auch besser.
    Wir wollen, daß die Soziale Marktwirtschaft unbestritten Grundlage von Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik ist. Wir setzen nun einmal auf Eigenverantwortung, Eigeninitiative, Leistung und Wettbewerb. Wir wollen und müssen neue rentable Arbeitsplätze durch Investitionen schaffen. Wir setzen auf soziale Sicherheit durch Leistung unserer Volkswirtschaft. So ist die soziale Sicherheit zu erreichen, nicht auf Pump. Soziale Sicherheit auf Pump zerstört dieselbe. In diesem Zusammenhang unterstreiche ich die Aussagen der Regierungserklärung über Leistung und Verantwortung der deutschen Gewerkschaften. Den Arbeitnehmern sind wir es schuldig, die Sozialversicherung und insbesondere die Rentenversicherung auf solide finanzielle Grundlagen zu stellen. Gerade in der Sozialen Marktwirtschaft ist die Rentenversicherung in besonderem Maß auf Verläßlichkeit, Berechenbarkeit und vor allen Dingen auf Leistungsbezogenheit auszurichten, auch auf Unabhängigkeit von der jeweiligen Kassenlage des Staats, sonst hat sie keine solide Grundlage.
    Es ist kein Geheimnis: Bei den Regelungen, die wir in der Koalition getroffen haben, waren Kompromisse notwendig. Ich nenne hier die Bedenken gegen die Zwölftelung der Sonderzahlungen, durch die Urlaubs- und Weihnachtsgeld stärker als bisher von der Beitragspflicht erfaßt worden sind. Ich nenne aber auch die Bedenken des Bundesarbeitsministers gegen die Verschiebung des Anpassungstermins.
    Diese können durch einen finanziell gleichwertigen und konsensfähigen Einigungsvorschlag ersetzt werden. Das bedeutet: Auf Grund einer solchen Alternative muß meines Erachtens die Rücklage in der Rentenversicherung bis Ende 1987 auf ca. 2,5 bis 3 Monatsausgaben steigen.
    Herr Minister Blüm, eine solche Aufstockung ist meiner Auffassung nach unverzichtbar im Interesse der Rentner, im Interesse der Beitragszahler, gleichgültig, ob Arbeitnehmer oder Arbeitgeber, denn letztlich trifft es j a immer den Verbraucher. Dazu verweise ich auf unseren gemeinsamen Beschluß, daß die Beiträge der Bundesanstalt für Arbeit an die Rentenversicherung ab 1983 nach der Lohnersatzleistung bemessen werden. Wir waren uns alle darüber im klaren — insofern ist die Kritik der Opposition auch berechtigt —, daß diese Beschlüsse eine erhöhte Abhängigkeit der Rentenversicherung vom Risiko der Arbeitslosigkeit bedeuten. Die daraus gebotene Konsequenz, die einzig mögliche Konsequenz, ist eine Erhöhung der Rücklagen. Sonst bleiben ständige Gefährdungen durch Eingriffe des Staats in die Rentenversicherung an der Tagesordnung. Die wollen wir nicht, die wollen alle nicht. Sie wären das Gegenteil der gemeinsam angestrebten Verläßlichkeit.
    Längerfristig ist der steigende Rentneranteil das große Problem. Mit Recht hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung dargelegt, wie sich die Situation im Jahre 1990 und im Jahre 2030 entwikkelt. Der in diesem Zusammenhang erweckte Eindruck, wir hätten uns dafür ausgesprochen, die geltende Rentenformel durch eine reine Nettoformel zu ersetzen, ist, wie ich schon mehrmals gesagt habe, falsch.
    Die Problematik einer reinen Nettoformel ist uns durchaus bekannt. Wir haben deshalb in unserem Rentenprogramm 1979 vorgeschlagen, die Rentenformel durch eine demographische Komponente zu ergänzen. Mit ihr ließe sich das erreichen, Frau Fuchs, was Sie in einem Ihrer Punkte zu Recht verlangt haben, nämlich daß Beitragszahler und Rentner bei der Lösung der künftigen Finanzprobleme ausgewogen beteiligt werden. Nach einer Rede des damaligen Bundessenators Blüm und einer öffentlichen Stellungnahme des Kollegen Franke gehe ich davon aus, daß hier ein gemeinsamer Ansatz für den vom Bundesarbeitsminister gesuchten Konsens vorhanden ist.
    Dasselbe gilt für eine Orientierung des Bundeszuschusses an den versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung, wie das von der FDP auch schon 1979 und in den Koalitionsverhandlungen in beiden Koalitionen immer wieder verlangt worden ist. Ich lege hierauf großen Wert,

    (Zuruf von der SPD: Was heißt das?)

    mache aber darauf aufmerksam, daß wir es nicht für realistisch halten, höher zu gehen als bis zu zirka 10 % dessen, was der Bundeshaushalt zur Verfügung stellt. Alles andere ist illusionär.
    Auch eine demographische Komponente wird aber nicht verhindern können, daß ein angemessenes Rentenniveau längerfristig mehr Versiche-

    Metadaten/Kopzeile:
    216 Deutscher Bundestag — 10. Wahlperiode — 5. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. Mai 1983


    Cronenberg (Arnsberg)

    rungsjahre erfordert als heute. Der Geburtenrückgang hat auch diesen Preis; davor sollte niemand die Augen verschließen.
    Wir begrüßen die Absicht des Bundesarbeitsministers, in den Grundfragen der Rentenpolitik zu einem breiten Konsens zu kommen. Die grundsätzliche Übereinstimmung von Union, SPD und FDP zur 84er Reform ist hier ein ermutigendes Zeichen. Ich darf die Kollegin Frau Fuchs auch daran erinnern, daß sich SPD und FDP seit 1969 bis auf einige Ausnahmen in der Rentenpolitik, insbesondere bei den Rentengesetzen 1977 und 1978, sehr viel näher waren, als Ihre Rede heute vermuten läßt.

    (Frau Fuchs [Köln] [SPD]: Fragen Sie einmal Ihre Generalsekretärin!)

    — Darauf komme ich, Frau Fuchs.
    Natürlich gehört zum politischen Konsens der Kompromiß. Ich möchte allerdings festhalten, daß meine Vorgänger in der FDP-Fraktion von diesem Pult aus auf die Problematik der Rentenversicherung sowohl bei der Reform 1957 wie bei der Reform 1972 hingewiesen haben. Insoweit befinden wir uns in der Kontinuität unserer Argumentation.

    (Beifall bei der FDP)

    Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch einmal ganz deutlich sagen, welche Korrekturelemente uns denn in dieser Diskussion überhaupt zur Verfügung stehen: erstens das Element der Beitragserhöhung mit all den negativen Folgen, die wir kennen — die Zeit erlaubt es nicht, sie zu wiederholen —; zweitens das Element des Rentenniveaus, über das ich in aller Offenheit sagen muß, ich bin nicht überzeugt, daß das Niveau der Renten auf Dauer zu halten ist; drittens die Frage, ob nicht länger Beiträge gezahlt werden müssen; viertens die Frage, in welchem Umfang der Bundeszuschuß zur Verfügung steht. Alle anderen Möglichkeiten sind mit Verlaub nicht seriös.
    Kollege Hoss, bei allem Respekt dafür, daß Sie sich mit dieser Problematik beschäftigen — offensichtlich erst neuerdings —, muß ich sagen: Ihre Forderungen auf diesem Gebiet — mehr Ausgaben, 1 500 DM garantierte Mindestrente unabhängig von der Beitragszahlung, weniger Einnahmen durch Beitragsbefreiung der unteren Einkommen — können Sie meiner Auffassung nach nur dann verwirklichen, wenn Sie das Geld dafür aus der Druckmaschine holen. Ihre Forderungen sind seriös nicht zu finanzieren.

    (Beifall bei der FDP)