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ID0912716400

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    Plenarprotokoll 9/127 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 127. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 Inhalt: Ausscheiden der Abg. Frau Matthäus- Maier aus der Fraktion der FDP . . . . 7743 A Wahl der Abg. Dr. Hackel und Schwarz zu Stellvertretern in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates 7743 A Gedenkworte für den verstorbenen Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion und Vorsitzenden des Präsidiums des Obersten Sowjets der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, Leonid Iljitsch Breschnew 7786 B Fortsetzung der Beratung der von der Bundesregierung beschlossenen Ergänzung zum Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1983 (Anlage zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1983 — Drucksache 9/1920) — Drucksache 9/2050 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Zweiten Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1982 (Zweites Nachtragshaushaltsgesetz 1982) — Drucksache 9/2049 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Wiederbelebung der Wirtschaft und Beschäftigung und zur Entlastung des Bundeshaushalts (Haushaltsbegleitgesetz 1983) — Drucksache 9/2074 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erhöhung des Angebots an Mietwohnungen — Drucksache 9/2079 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Ergänzungsabgabe zur Einkommensteuer und zur Körperschaftsteuer (Ergänzungsabgabegesetz) — Drucksache 9/2016 — in Verbindung mit Beratung des Sondergutachtens des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zur wirtschaftlichen Lage im Oktober 1982 — Drucksache 9/2027 — Dr. Dregger CDU/CSU 7743 D Frau Simonis SPD 7754 C Hoppe FDP 7761 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7764C, 7857 B Dr. von Dohnanyi, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg . . 7768 D II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 7778A Dr. Ehrenberg SPD 7786 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 7791 A Rappe (Hildesheim) SPD 7799 C Müller (Remscheid) CDU/CSU 7802 D Cronenberg FDP 7806 D Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 7809 D, 7821C Jaunich SPD 7818 D Höpfinger CDU/CSU 7821 D Eimer (Fürth) FDP 7825 B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 7826 C Daweke CDU/CSU 7831 D Rossmanith CDU/CSU 7833 B Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . 7834 B Frau von Braun-Stützer FDP 7835 C Kuhlwein SPD 7837 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 7839 D Lennartz SPD 7842A Dr. Struck SPD 7845 B Deres CDU/CSU 7849 B Purps SPD 7850 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 7853 A Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Berlinförderungsgesetzes — Drucksache 9/2086 — Kittelmann CDU/CSU 7858 D Dr. Spöri SPD 7860 B Dr. Solms FDP 7862 A Lorenz, Parl. Staatssekretär BK . . . 7863 B Nächste Sitzung 7864 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7865* A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 7743 127. Sitzung Bonn, den 11. November 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode —127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 7865" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 12. 11. Dr. Böhme (Freiburg) 12. 11. Büchner (Speyer) " 11. 11. Haar 12. 11. Immer (Altenkirchen) 12. 11. Junghans 12. 11. Dr. Lenz (Bergstraße) 12. 11. Frau Dr. Neumeister 11. 11. Picard 12. 11. Schulte (Unna) 12. 11. Voigt (Sonthofen) 12. 11. Dr. Wendig 12. 11. Dr. Wieczorek 12. 11. ' für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung der Europarates
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    Rede von Dr. Heiner Geißler


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, ich kann Ihnen weder das eine noch das andere bestätigen. Ich weiß nicht, welche Vorstellungen Sie eigentlich von der Arbeitswelt haben, wenn ich von 63 000 DM bei zwei Kindern oder von 74 000 DM bei drei Kindern ausgehe. Bei mir in Maximiliansau hat der Facharbeiter bei Daimler-Benz ein Bruttodurchschnittseinkommen in der Größenordnung von 32 000 bis 34 000 DM. Jetzt nennen Sie mir den Facharbeiter bei Ihnen in Ihrem Wahlkreis, der 64 000 DM brutto verdient. Wenn Sie ein Ehepaar meinen, dann nennen Sie mir die Facharbeiterin, die mit ihrem Ehemann zusammen als Facharbeiter auf 63 000 oder 64 000 DM brutto kommen.

    (Zuruf von der SPD)

    — Den müssen Sie mir erst einmal nennen. Sie kommen vielleicht gerade daran. Dann müssen sie aber beide sehr hoch qualifizierte Facharbeiter sein. Dann bin ich aber auch der Meinung, wenn die beiden soviel verdienen, dann können die beiden Facharbeiter auch auf 30 DM Kindergeld verzichten.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der SPD)

    — Ich stelle sogar eine Einmütigkeit mit der sozialdemokratischen Partei fest. Ich freue mich richtig, daß dies in dieser Haushaltsdebatte auch möglich ist.

    (Heiterkeit)

    Wir haben offenbar — mit Ausnahme des Kollegen
    — vielleicht doch noch die richtigen Vorstellungen über das, was ein Facharbeiter in der Arbeitswelt verdienen kann.
    Wir haben da nämlich aufgepaßt. Ich wollte vor dem Deutschen Bundestag erklären können, daß weder ein Arbeiter noch ein Facharbeiter noch ein Angestellter des mittleren und einfachen Dienstes von der Kindergeldkürzung betroffen ist, sondern allenfalls Leute ab Ministerialrat B 3 aufwärts und vergleichbare Einkommensgruppen. Ich glaube, meine sehr verehrten Damen und Herren, daß wir dies jetzt gemeinsam als richtig festgestellt haben.
    Ich komme zu den Fragen bezüglich der Verwaltungskosten. Darf ich sie gleich beantworten? Oder haben Sie eine zusätzliche Frage? — Herr Präsident, ich will nicht Ihre Aufgabe übernehmen.

    (Zurufe)

    Ich frage nur aus Höflichkeit.


Rede von Heinrich Windelen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Minister, Sie sollten vielleicht zunächst die ersten Fragen beantworten, und danach können Sie entscheiden, ob Sie weitere zulassen.




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    Rede von Dr. Heiner Geißler


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Ich bedanke mich.
    Die Frage nach dem Verwaltungsaufwand ist natürlich eine berechtigte Frage. Wir haben sie auch hier in dieser Haushaltsdebatte schon beantwortet. Nach unseren Berechnungen beträgt der Verwaltungsaufwand 80 Millionen DM. Ich bin aber der Auffassung, daß wir ihn reduzieren können, und zwar durch einen Datenabtausch zwischen Arbeitsämtern und Finanzämtern. Wir haben die Sache verwaltungsmäßig so einfach wie möglich gemacht. Die Formulare, die ausgefüllt werden müssen, beziehen sich auf die Lohnsteuererklärung der Arbeitnehmer im Vorjahr. Sie brauchen nur die Angaben aus den Lohnsteuererklärungen in die Formulare einzutragen, und dann läuft die Sache über den Computer. Das Kindergeld erfordert in der Verwaltung der Bundesanstalt für Arbeit ohnehin den geringsten Verwaltungsaufwand im Verhältnis zu dem anderer Sozialleistungsträger, nämlich einen Aufwand von 2,7 %. Der Verwaltungsaufwand der AOK liegt bei 8%. Durch die 80 Millionen DM wird dieser Aufwand von 2,7 % auf vielleicht 2,9 % steigen.
    Im übrigen sehe ich hier einen Zusammenhang mit dem von uns angekündigten Familiensplitting ab 1. Januar 1984, eine der wichtigsten Entscheidungen der Koalition. Ich will nicht sagen, daß dies zu einer Revolutionierung des Steuerrechts führen wird, aber zu einer grundlegenden Reform des Steuerrechts im Interesse der Familien mit Kindern. Ich hoffe, daß wir im Zusammenhang mit der Einführung dieses Familiensplittings die Chance haben — ich greife jetzt einer Entscheidung des Kabinetts nicht vor —, langsam, aber sicher zu einer unbürokratischen Lösung weg vom Arbeitsamt und hin zum Finanzamt zu kommen. Dann sind die Probleme hinsichtlich des Verwaltungsaufwandes, die Sie hier angeführt haben, natürlich nicht mehr vorhanden. Ich glaube, daß der Weg, den wir hiermit eingeschlagen haben, auch insoweit der richtige Weg ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Lassen Sie mich noch einen Gesichtspunkt erörtern, der in der Auseinandersetzung auch mit den Sozialdemokraten immer eine große Rolle spielt, nämlich die Frage des Kinderfreibetrages. Die Regierung hat entschieden, daß der Kinderbetreuungsbetrag beseitigt und dafür — im Ergebnis im Grunde genommen halbiert — ein Kinderfreibetrag eingeführt wird.
    Jetzt kommt von Ihrer Seite ständig das Argument, ein Kinderfreibetrag sei sozial ungerecht, denn dadurch würden die höheren Einkommen gegenüber den niedrigeren Einkommen begünstigt. Ich glaube, es ist wichtig, daß wir über diesen Punkt hier einmal ein paar Argumente austauschen. Ich habe als Sozialpolitiker dieses Argument nie verstanden — das will ich Ihnen ganz offen sagen —, und zwar aus einem ganz einfachen Grund. Die Leute, die durch einen Kinderfreibetrag eine größere Steuerersparnis bekommen, haben ja vorher auch höhere Steuern gezahlt.

    (Lachen bei der SPD)

    — Ja, natürlich!

    (Zurufe von der SPD)

    Dies ist das Ergebnis jedes Freibetrages.

    (Weitere Zurufe von der SPD)

    — Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, wenn ein Vorstandsmitglied eines Großbetriebes in der Bundesrepublik Deutschland oder Herr Vietor Ihnen, was sicherlich schon einmal der Fall gewesen ist, eine Parteispende gegeben hat, dann hat er selbstverständlich auch eine höhere Steuerersparnis gehabt,

    (Beifall und Zurufe von der CDU/CSU)

    als wenn ein Facharbeiter Ihnen eine solche Spende gegeben hätte.

    (Zurufe von der SPD)

    — Ja, natürlich! Das ist die Auswirkung jedes Steuerfreibetrages. Warum wollen Sie eigentlich, daß die Steuergerechtigkeit ausgerechnet bei der Familie und beim Kind haltmacht?

    (Beifall und weitere Zurufe von der CDU/ CSU — Gegenrufe von der SPD)

    Außerdem finden Sie mit Ihrer Argumentation gar keinen Beifall bei der Arbeitnehmerschaft. Die Arbeitnehmer sind auf einen solchen Freibetrag aus einem ganz einfachen Grund angewiesen, weil nämlich über 50 % der deutschen Arbeitnehmer inzwischen in der Steuerprogression gelandet sind,

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    zum Teil dank Ihrer Steuerpolitik. Die sind dankbar dafür, wenn sie für die Belastung durch ihre Kinder auch eine Erleichterung über die Steuerpolitik bekommen.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)