Rede:
ID0912707400

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Metadaten
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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 9/127 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 127. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 Inhalt: Ausscheiden der Abg. Frau Matthäus- Maier aus der Fraktion der FDP . . . . 7743 A Wahl der Abg. Dr. Hackel und Schwarz zu Stellvertretern in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates 7743 A Gedenkworte für den verstorbenen Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion und Vorsitzenden des Präsidiums des Obersten Sowjets der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, Leonid Iljitsch Breschnew 7786 B Fortsetzung der Beratung der von der Bundesregierung beschlossenen Ergänzung zum Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1983 (Anlage zum Entwurf des Haushaltsgesetzes 1983 — Drucksache 9/1920) — Drucksache 9/2050 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung eines Zweiten Nachtrags zum Bundeshaushaltsplan für das Haushaltsjahr 1982 (Zweites Nachtragshaushaltsgesetz 1982) — Drucksache 9/2049 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Wiederbelebung der Wirtschaft und Beschäftigung und zur Entlastung des Bundeshaushalts (Haushaltsbegleitgesetz 1983) — Drucksache 9/2074 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erhöhung des Angebots an Mietwohnungen — Drucksache 9/2079 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über eine Ergänzungsabgabe zur Einkommensteuer und zur Körperschaftsteuer (Ergänzungsabgabegesetz) — Drucksache 9/2016 — in Verbindung mit Beratung des Sondergutachtens des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zur wirtschaftlichen Lage im Oktober 1982 — Drucksache 9/2027 — Dr. Dregger CDU/CSU 7743 D Frau Simonis SPD 7754 C Hoppe FDP 7761 B Dr. Stoltenberg, Bundesminister BMF . 7764C, 7857 B Dr. von Dohnanyi, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg . . 7768 D II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 7778A Dr. Ehrenberg SPD 7786 C Dr. Blüm, Bundesminister BMA . . . 7791 A Rappe (Hildesheim) SPD 7799 C Müller (Remscheid) CDU/CSU 7802 D Cronenberg FDP 7806 D Dr. Geißler, Bundesminister BMJFG . 7809 D, 7821C Jaunich SPD 7818 D Höpfinger CDU/CSU 7821 D Eimer (Fürth) FDP 7825 B Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 7826 C Daweke CDU/CSU 7831 D Rossmanith CDU/CSU 7833 B Graf von Waldburg-Zeil CDU/CSU . . 7834 B Frau von Braun-Stützer FDP 7835 C Kuhlwein SPD 7837 C Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 7839 D Lennartz SPD 7842A Dr. Struck SPD 7845 B Deres CDU/CSU 7849 B Purps SPD 7850 C Hoffmann (Saarbrücken) SPD 7853 A Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Berlinförderungsgesetzes — Drucksache 9/2086 — Kittelmann CDU/CSU 7858 D Dr. Spöri SPD 7860 B Dr. Solms FDP 7862 A Lorenz, Parl. Staatssekretär BK . . . 7863 B Nächste Sitzung 7864 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7865* A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 7743 127. Sitzung Bonn, den 11. November 1982 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode —127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 7865" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 12. 11. Dr. Böhme (Freiburg) 12. 11. Büchner (Speyer) " 11. 11. Haar 12. 11. Immer (Altenkirchen) 12. 11. Junghans 12. 11. Dr. Lenz (Bergstraße) 12. 11. Frau Dr. Neumeister 11. 11. Picard 12. 11. Schulte (Unna) 12. 11. Voigt (Sonthofen) 12. 11. Dr. Wendig 12. 11. Dr. Wieczorek 12. 11. ' für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung der Europarates
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    Rede von Dr. Klaus von Dohnanyi

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Auch wenn wir heute 20 % niedrigere Löhne an den Werften hätten, was ich den Werftarbeitern wirklich nicht wünschen würde,

    (Beifall bei der SPD)

    würden wir nicht mehr Schiffe verkaufen, als wir dies heute tun. Das muß man offen aussprechen, wenn man mit den Problemen fertig werden will.

    (Beifall bei der SPD)

    Bitte sehr, Herr Kollege.
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Rede von Dr. Norbert Lammert
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Regierender Bürgermeister, würden Sie mit Blick auf Ihre Ausführungen über die angeblich unveränderte Position der Bundesrepublik im Welthandel die Reduzierung unseres Anteils am Welthandel in der Zeit von 1970 bis 1981 von 10% auf 6,8% bei gleichzeitigem Anstieg des auch von Ihnen gerade zitierten japanischen Anteils von 5,9 % auf 7,5 % für eine unveränderte Ausgangsposition halten?


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    Rede von Dr. Klaus von Dohnanyi

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege, ich halte die Statistik für einen Irrtum bei Ihnen. Meine Kenntnis ist, daß wir einen Anteil von 10,5% haben, etwa genauso hoch wie die Amerikaner. Wir liegen Seite an Seite mit den Amerikanern im Welthandel. Ich lasse mich gerne berichtigen, wenn ich mich geirrt habe. Ich bin aber eigentlich ziemlich sicher, daß ich recht habe.

    (Beifall bei der SPD — Lachen bei der CDU/CSU)

    Aber wir können gern nachher darüber reden. Meine Erinnerung ist: 10,5% als heutiger Stand.
    Herr Kollege Stoltenberg, angesichts nationaler und internationaler Überkapazitäten ist es doch leicht erklärbar, warum eine Exportkonjunktur im Jahre 1981/82 eben nicht Initialzündung für eine Binnenkonjunktur werden konnte. Angesichts massiver internationaler Überkapazitäten, abnehmender internationaler Kaufkraft bei unseren wichtigen Abnehmerländern, angesichts ihrer zunehmenden Auslandsverschuldung und angesichts der zum Teil erheblichen Kapazitätsreserven in der deuschen Industrie wäre nach meiner Einschätzung — um auf Ihre gestrige Rede hier zu antworten — das Überspringen eines Funkens ein Wunder gewesen. Bedenken Sie doch bitte, daß die deutsche Industrie heute mit einer Auslastung von 77 % ihrer Kapazität fährt. Ich sage: Wer an ein solches Wunder, nämlich das Überspringen eines Funkens, so, wie Sie es gestern erwartet haben, geglaubt hat, der — entschuldigen Sie, wenn ich das so offen sage — muß seinen Sachverstand selbstkritisch überprüfen.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich muß das leider besonders an die Adresse des Fraktionsvorsitzenden der CDU/CSU sagen.
    Herr Stoltenberg hat hier gestern ebenfalls gesagt, die steigenden Personalkosten hätten in den Betrieben zu einem erheblichen Rationalisierungsdruck geführt. Auch diese Behauptung hört man immer wieder,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wer wollte das bestreiten!)

    besonders in Wirtschaftskreisen. Hohe Löhne und hohe Lohnnebenkosten, so lautet eine der Geschichten aus dem Märchenbuch konservativer Wirtschaftspolitik, wären die wahre Ursache für den Rationalisierungsfortschritt der deutschen Industrie, die dann Arbeitskräfte freisetze und damit Arbeitslosigkeit schaffe. Meine Damen und Herren, sicherlich gibt es auch Beispiele für diese Behauptung; aber jeder, der selbst einmal in der Wirtschaft gearbeitet hat und der die Wirtschaft von heute nicht nur vom Hörensagen kennt, weiß, daß mit jeder neuen Maschine, die als Ersatz für eine bestehende Maschine angeschafft wird, Produktivitätssprünge von 30, 50 oder 100 % verbunden sind.

    (Frau Dr. Hellwig [CDU/CSU]: Und ist das schlecht?)

    — Ich sage nicht, daß das schlecht wäre. Ich komme auf den Punkt.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Stimmt aber trotzdem nicht!)


    Metadaten/Kopzeile:
    7772 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982


    Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi (Hamburg) Selbst wenn Sie, meine Kollegin oder Herr Bundesminister, z. B. die Packfrauen am Auslieferband eines Zeitungsverlages heute auf den halben Lohn setzten, könnten diese nicht mit den Verpackungsmaschinen mithalten, die Tausende von Zeitungen in einer Stunde legen, falten und verpacken.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Das sind typische Frauenarbeiten, Zeitungen falten?)

    Oder nehmen Sie das Beispiel eines Industrieroboters, einer Technologie, die gerade dabei ist, große Verbreitung zu finden: Ein Roboter ersetzt im Schnitt — Herr Kollege, lassen Sie uns doch wirklich einmal versuchen, sachlich über die Fragen zu sprechen —

    (Beifall bei der SPD)

    vier Arbeitskräfte. Die Amortisationszeit der Geräte liegt bei zweischichtigem Einsatz — und sie müssen wegen der Kapitalkosten zweischichtig eingesetzt werden — häufig unter einem Jahr. Wer wird dann bei der Alternative „Mensch oder Maschine?" noch die menschliche Arbeitskraft einsetzen? Das heißt: die Lohnkosten sind bei der Neuanschaffung einer Maschine vielleicht ein, aber meist doch nur noch ein Nebenfaktor.
    Im übrigen — wenn Sie selber darüber nachdenken —: Wie wäre es denn sonst zu erklären, daß Japan bei niedrigeren Löhnen zugleich — und hierfür häufig gelobt — die meisten Industrieroboter einsetzt? Oder warum finden Sie auch in den Niedriglohnländern meistens nur Maschinen der letzten Maschinengeneration? Die Wahrheit ist eben, daß auch bei bloßen Ersatzinvestitionen die Rationalisierungssprünge heute so groß sind und auch die zusätzlichen technischen Möglichkeiten jeder neuen Maschine hinsichtlich Präzision und Flexibilität so groß sind, daß sie einen erheblichen Sprung gegenüber der bisherigen Maschinengeneration bedeuten, auch dann, wenn nur Ersatzbeschaffung gemacht wird. Ersatzinvestitionen, meine Damen und Herren, sind deswegen entscheidend Rationalisierungsinvestitionen. Wer das nicht versteht, sondern glaubt, hier würden in erster Linie Lohnnebenkosten eine zentrale Rolle spielen, der hat die zentralen Fragen unserer wirtschaftlichen Entwicklung einfach nicht verstanden.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich will an dieser Stelle ein Versprechen abgeben. Ich gehe mit jedem von Ihnen aus der CDU/CSU in jeden Betrieb, den Sie mir nennen, und spreche dort mit der Geschäftsleitung unter Auslassung der Betriebsräte. Die Geschäftsleitung wird Ihnen und mir genau die Antworten geben, die ich hier soeben gegeben habe. Ich gehe nämlich zweimal in der Woche in Betriebe, und ich weiß, wovon ich spreche.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Auch in Handwerksbetriebe?)

    Ich will, Herr Bundesminister, noch einen weiteren Punkt aus Ihrer gestrigen Rede nehmen, der angeblich zu den hausgemachten Ursachen der Wirtschafts- und Beschäftigungskrise zählt. Sie haben darauf hingewiesen, daß die öffentlichen Investitionen an den öffentlichen Haushalten anteilmäßig zurückgegangen sind — übrigens bei allem, was hier über Grün gesagt wurde, nicht in Hamburg — und daß die sogenannten konsumtiven Sozialausgaben gestiegen seien. Dann haben Sie gestern in Ihrer Rede daraus negative Beschäftigungsfolgen abgeleitet. Es ist richtig, daß z. B. die Ausgaben für Gesundheit, also der Anteil der Krankenversicherungsbeiträge, nicht unerheblich gestiegen sind. Ich habe hier die Zahlen aller anderen Industriestaaten vor mir. Dies hat überall stattgefunden, und zwar faktisch im gleichen Ausmaß in Japan und in den USA, in der Steigerungsrate nicht anders als in der Bundesrepublik. Die Entwicklung zeigt, daß alle Staaten Wert darauf legen, die persönlichen Risiken gerechter zu verteilen, und dagegen ist ja wohl auch nichts einzuwenden. Ich finde es richtig, daß die ältere Generation, die in unserem Lande so hart gearbeitet hat, auch berechtigt ist, am Fortschritt der Medizin voll teilzunehmen.

    (Beifall bei der SPD)

    Aber den Gesichtspunkt in Ihrer Argumentation, daß dies negative Beschäftigungsfolgen gehabt habe, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Sie sprechen von Konsumausgaben immer so, als müsse das zwangsläufig zur Arbeitslosigkeit führen. Ich kann nur feststellen: Im Gesundheitsbereich sind inzwischen 1970 und 1980 140 000 Menschen zusätzlich beschäftigt worden, und zwar für eine sinnvollere Sache — ich sage das einmal so klar — als vielleicht für Videorekorder oder Walkman' in den Ohren.

    (Beifall bei der SPD)

    So ohne weiteres kann man also nicht davon sprechen, daß nur die Investitionen Beschäftigung bewirken. Ich sage deswegen zu Ihnen, Herr Bundesminister: eine sachliche Diskussion, die wir führen müssen, von der ich sage, daß wir sie im vergangenen Jahrzehnt in der Sache nicht tief genug geführt haben,

    (Löffler [SPD]: So ist es!)

    wobei ich hinzufüge, daß beide Seiten daran schuld waren, verlangt mehr Respekt vor den Fakten, als es in falschen Vereinfachungen, wie Sie sie gestern in Ihrer Haushaltsrede aufgeführt haben, wiederkehrt.

    (Beifall bei der SPD)

    Herr Kollege Dregger, Wahrheit kann einfach sein; sie ist es nicht immer. Verfälschungen können auch einfach sein, und die Schlichtheit der Argumente, Herr Kollege Dregger, ist noch kein Wahrheitsbeweis in dieser Welt.

    (Beifall bei der SPD)

    Wer in der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, in der Höhe der Löhne oder in der sogenannten Staatsquote die wahre Ursache der Krise sieht, der hat die Probleme nicht verstanden.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Dregger [CDU/ CSU]: So einfach denken nur Sie, nicht ich! Sie zitieren mich doch falsch!)

    Er kann nicht erklären, Herr Kollege Dregger,
    warum in Ländern mit niedrigeren Löhnen und hö-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 11. November 1982 7773


    Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi (Hamburg) herer Investitionsquote eine noch höhere Arbeitslosigkeit herrscht. Er kann nicht verständlich machen, warum bei gleicher Sozialgesetzgebung z. B. die Arbeitslosigkeit in Norddeutschland und in Süddeutschland so unterschiedlich ist. Er kann nicht erklären, warum ein Land wie Schweden mit hoher Staatsquote eine niedrige Arbeitslosigkeit und ein Land wie die USA mit niedriger Staatsquote eine besonders hohe Arbeitslosigkeit aufweist. Aber wer die Krise nicht verstanden hat, dem kann man sich auch bei der Bewältigung der Krise nicht anvertrauen.

    (Beifall bei der SPD — Kolb [CDU/CSU]: Wer hat denn die Krise erzeugt?)

    — Herr Kollege, Sie sind doch ein Beweis für meine These. Sie machen den Einwurf: Wer hat die Krise erzeugt?, und Sie meinen Brandt und Schmidt. Wenn man sich in der Welt umguckt, weiß man doch, woran es liegt. Entschuldigen Sie — das ist nicht ganz parlamentarisch, aber —, ein solches Maß an Dummheit ist in der wirtschaftspolitischen Debatte eigentlich unzulässig.

    (Beifall bei der SPD — Lebhafte Zurufe von der CDU/CSU: Eine Zumutung ist das! — Wir sprechen hier im Bundestag! — Sie reden nur den Grünen das Wort! — Setzen Sie sich wieder her, Herr von Dohnanyi!)

    — Entschuldigen Sie, ich nehme den Ausdruck Dummheit als ein Zeichen meines Temperaments zurück. Ich hatte es so nicht gemeint. Ich habe den parlamentarischen Ausdruck dafür noch nicht gefunden. —

    (Heiterkeit bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich will versuchen, einige der wichtigen Ursachen zu nennen. Da steht an erster Stelle die hochgradige Sättigung diverser Binnenmärkte im gewerblichen Bereich, z. B. bei den Haushaltsgeräten, wo wir ja bundesweit Krisen in den Unternehmen haben. Da ist die unvermeidlich überproportionale Steigerung der Dienstleistungskosten. Es ist ja eine alte volkswirtschaftliche Regel, daß die Kosten des Friseurs, der die Handarbeit machen muß, überproportional zu den Gesamtkosten steigen. Unter diesem Problem leidet der Staat; denn er hat sehr stark personelle Dienstleistungen zu verwalten.
    Da sind der rapide technische Fortschritt und die damit verbundenen Rationalisierungsfolgen, z. B. durch die Mikroprozessoren. Da ist die internationale Nachfragedämpfung als Ergebnis zunehmender Auslandsverschuldung. Da ist der verschärfte internationale Wettbewerb. Da ist schließlich die Unsteuerbarkeit eines international immer enger verflochtenen Wirtschaftssystems, in dem Land für Land die Rolle des Staates an Bedeutung zunimmt, das aber als international verflochtenes System keine gemeinsame politische Führung bilden kann.
    Diese Ursachen nennt die Bundesregierung überhaupt nicht. Mit der Krise des Systems setzt sich die Bundesregierung weder in der Regierungserklärung noch in der Rede des Kollegen Stoltenberg