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ID0912217800

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    Plenarprotokoll 9/122 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 122. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 14. Oktober 1982 Inhalt: Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 7293A, 7336A, 7380 B Engholm SPD 7303B Dr. Waigel CDU/CSU 7307 D Dr. von Dohnanyi, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg . . 7313A Gattermann FDP 7319A, 7407 D Dr. h. c. Strauß, Ministerpräsident des Freistaates Bayern 7322 D Brandt (Grolsheim) SPD 7336 C Dr. Schnoor, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen 7341 C Dr. Miltner CDU/CSU 7349 B Dr. Hirsch FDP 7352 C Dr. Zimmermann, Bundesminister BMI 7357 A Dr. Emmerlich SPD 7359 B Kleinert FDP 7362 C Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . 7365 C Engelhard, Bundesminister BMJ . . . 7383 C Roth SPD 7373A Hauser (Krefeld) CDU/CSU 7376 C Dr. Haussmann FDP 7378 D Frau Matthäus-Maier FDP 7383 C Möllemann FDP 7387 A Frau Fuchs SPD 7387 B Frau von Braun-Stützer FDP 7390 C Kuhlwein SPD 7393 A Daweke CDU/CSU 7395 D Frau Dr. Wilms, Bundesminister BMBW 7398 C Waltemathe SPD 7402 C Dr. Möller CDU/CSU 7405 B Dr. Schneider, Bundesminister BMBau 7408 D Erklärungen nach § 30 GO Stiegler SPD 7335C, 7413 C Dr. Ehmke SPD 7413 D Nächste Sitzung 7414C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 7415 *A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 122. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Oktober 1982 7293 122. Sitzung Bonn, den 14. Oktober 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen * 15. 10. Dr. Ahrens ** 15. 10. Coppik 15. 10. Dr. Geßner ** 15. 10. Haar 15. 10. Haehser 15. 10. Hauck 15. 10. Heistermann 15. 10. Jansen 15. 10. Jung (Kandel) ** 15. 10. Jung (Lörrach) 15. 10. Lenzer ** 14. 10. Lowack 15. 10. Müller (Bayreuth) 15. 10. Dr. Müller ** 15. 10. Poß 14. 10. Reddemann ** 15. 10. Rosenthal 14. 10. Schmidt (Wattenscheid) 15. 10. Schulte (Unna) 15. 10. Schröer (Mülheim) 15. 10. Volmer 15. 10. Weirich 15. 10. Dr. Wendig 15. 10. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Schmude, ich glaube, es ist einfach nicht die Zeit dafür vorhanden, einzelne Punkte herauszugreifen, ohne daß man dabei in die Gefahr gerät, daß gesagt wird: Dies hat er gesagt, jenes hat er nicht gesagt, also wollen die das überhaupt nicht mehr.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Dann z. B., wenn Sie ein so interessantes Vorhaben wie das Verbot der Verherrlichung des Nationalsozialismus — womit nur einmal die Richtung angedeutet sei — meinen, sage ich Ihnen, wir werden uns sehr dafür einsetzen, daß das, was Sie da verdienstvollerweise auf den Weg gebracht haben, auch verwirklicht wird,

    (Zustimmung bei der FDP und der SPD)

    daß also derartige Dinge durch eine gesetzliche Regelung ausgeschlossen werden.

    (Beifall bei der FDP und bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)

    Herr Schmude, wir haben hier auch einmal eine Situation gehabt, in der die Fraktion der Freien Demokraten — wie so oft: wenn es wenige sind, reden sie länger; dadurch gleichen sie alles irgendwie aus — als letzte hier herunterkam, weil wir noch einen Zusatzwunsch zum Kontaktsperregesetz hatten, das damals sehr schnell und notwendigerweise beschlossen werden mußte. Wir hatten den Wunsch, daß eine Verteidigerpersönlichkeit, an deren Integrität kein Zweifel besteht, Zugang zum Inhaftierten auch während der Kontaktsperre bekommt. Die Fraktionen der SPD und der CDU/CSU konnten diesem unserem Wunsch seinerzeit nicht entsprechen. Wir bleiben bei diesem Wunsch, wie wir ihn Ihnen gegenüber geäußert haben.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Und wir haben Ja gesagt!)

    — Nun j a, zwei Jahre haben wir j a gehabt. Also gut: Wir haben den Wunsch nie aufgegeben, und wir geben ihn auch jetzt nicht auf.

    (Beifall bei der FDP)

    Es wäre interessant zu sehen, ob wir vielleicht insofern mit dem neuen Koalitionspartner Ihre sämtli-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 122. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Oktober 1982 7365


    Kleinert
    chen Beunruhigungen besonders wirksam dadurch widerlegen können, daß es nun schneller geht, als es vorher gegangen ist. Das wäre ja eine Möglichkeit! — Das waren nur einige Punkte, an denen wir festhalten.
    Zum engeren innenpolitischen Bereich hat Burkhard Hirsch vorhin — wie ich meine, ganz eindeutig — gesagt, was Sache ist.

    (Wolfram [Recklinghausen] [SPD]: Sehr gut! Das kann man nur mit uns machen!)

    Es ist nun einmal so, daß ein Koalitionspartner sehr gut daran tut, sich einen — wenn auch noch so kleinen — weiteren zu suchen, der nach Archimedes der feste Punkt außerhalb ist, von dem aus man auch ein bedeutendes größeres Objekt wie z. B. die Erde aus den Angeln heben könnte,

    (Heiterkeit)

    wenn sich der Koalitionspartner dieser physikalischen Institution geschickt genug bedient. Dies ist eine sehr interessante Bemerkung von Herrn Archimedes, den ich hier zitiere.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Heiterkeit auf allen Seiten)

    Nun möchte ich doch auf folgendes zurückkommen. Ich habe eine Weile fälschlich geglaubt, ich sei der Erfinder der Regel, nach der Regelungsbedürfnisse desto größer werden, je mehr man ihnen nachgibt, weil der dadurch bestimmte Kreis des Geregelten wegen seines größer werdenden Umfangs immer mehr neue Probleme aufwirft. Auf Grund dieser — wie ich glaubte, von mir entwickelten — Theorie habe ich gesagt, es ist ein Irrglaube, daß man Gesetze immer perfekter und immer stärker ins Detail gehend werden lassen muß. Es wird dadurch nur neuer Regelungsbedarf oder neuer Entscheidungsbedarf bei den Gerichten entstehen. Ich halte das für eine sehr bedenkenswerte Theorie.
    Inzwischen habe ich festgestellt, das Ding ist ca. 300 Jahre alt. Es stammt von Blaise Pascal, einem bekannten Physiker, der allerdings nicht den Kreis, sondern die Kugel erwähnt hat. Das läuft, wie jeder leicht einsieht, geometrisch auf das gleiche hinaus, ist nur mit irgendeiner Zahl zu multiplizieren.

    (Erneute Heiterkeit bei allen Fraktionen) — Judex non calculat. —


    (Heiterkeit bei allen Fraktionen)

    Der hat also von der Kugel gesprochen, die um so mehr Berührungen mit dem Unbekannten hat, je größer sie wird. Hüten wir uns davor, zu glauben, durch weiteren Gesetzesperfektionismus kriegten wir endlich Ruhe, während wir dadurch nach den beiden, Kleinertschen und Pascalschen, Theorien

    (Heiterkeit bei allen Fraktionen)

    nur weiteren Regelungsbedarf bekommen. In diesem Sinne wollen wir hier arbeiten.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU und bei Abgeordneten der SPD)
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Rede von Heinrich Windelen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Erhard (Bad Schwalbach).


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    Rede von Benno Erhard

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist auch heute — wie schon so oft — einiges an Heiterkeit in unserem Hause,

    (Frau Geier [CDU/CSU]: Gott sei Dank wieder einmal!)

    wenn der Kollege Kleinert frei bzw. abweichend von eventuell vorhandenen Manuskripten hier spricht. Ich möchte ihm dafür ausdrücklich danken.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP)

    Ich weiß auch, daß es hochinteressant ist, in bestimmte Zeiten des Altertums oder in neuere Zeiten zurückzugehen, von Archimedes etwas zu lernen. Wir hier haben es mit drei Fraktionen zu tun. Ich glaube, verehrter Herr Kollege Kleinert, da könnte man einiges bei Pythagoras lernen.
    Wir haben aber heute nicht die Aufgabe, das, was wir im Mathematikunterricht früher vielleicht einmal gelernt und behalten haben, in der Rechtspolitik zum Beispiel der Rechtssetzung zu machen, sondern vielleicht den Versuch zu unternehmen, in den nächsten sechs Monaten das, was in diesen beabsichtigt ist, näher zu untersuchen.
    Es liegt auf dem Arbeitstisch von uns allen ein wichtiges Problem, nämlich für alte Leute nach Scheidung das Unrecht zu beseitigen, daß nämlich die öffentliche Hand kassiert und die Alten das Geld aus ihren Alterssicherungen eben nicht haben, weil die öffentliche Hand es eingesteckt hat oder morgen nach der Scheidung einsteckt. Das ist zu beseitigen.
    Da hat die hochverehrte Koalition von SPD und FDP, die wir jetzt ja nicht mehr haben, im Dezember 1980, kurz nach der Wahl, einen Regierungsentwurf vorgelegt, der bis heute zu keinem Zeitpunkt ernsthaft beraten worden ist. Sie hat aus der Dreiseitigkeit unseres Parlaments ein einseitiges Element gemacht, nämlich versucht, die zweitgrößte Seite des Dreiecks abzukoppeln, im eigenen Saft eine Lösung zu bringen und dann nachher die FDP, die kleinere Seite, zu veranlassen, noch die Unterschrift unter dieses dicke Papier zu setzen, ohne das, was von der Regierung — das ist auch eine Koalitionsregierung gewesen — unter Führung der SPD und des Herrn Bundesjustizministers — Vogel hieß er damals — vorgelegt worden ist, auch nur irgendwie zu erledigen. Das Problem steht an.
    Wir wissen gleichzeitig, daß wir bis zum Jahre 1984 — sagen wir: 1985 — eine generelle Rentenreform hinsichtlich der Witwen- und Witwerrechte durchführen müssen und durchführen werden. Auch das wird zwangsläufig eine Veränderung in dem, was wir Versorgungsausgleich nennen, bewirken. Wir müssen, solange dieses Parlament noch besteht — ich gehe davon aus, daß es am 6. März neu gewählt wird, also Anfang April des nächsten Jahres endgültig nicht mehr besteht —, für die alten Menschen unbedingt eine Regelung schaffen, wie das Bundesverfassungsgericht sie uns schon im Februar 1980 aufgetragen hat. Das ist das erste und Wichtigste, was in der Rechtspolitik geschehen muß, wenn Einzelfallgerechtigkeit überhaupt wirk-

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    7366 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 122. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Oktober 1982


    Erhard (Bad Schwalbach)

    lich ernsthaft gewollt wird. Wir wollen diese Einzelfallgerechtigkeit.
    Wenn wir gleichzeitig das heiße Problem der hohen Zahlungsverpflichtungen derer, die Anwartschaften außerhalb der Sozialversicherung erworben haben und geschieden worden sind, lösen können, so sollten wir auch das tun. Ich kann den Kolleginnen und Kollegen — wem auch immer hier im Bundestag — nur sagen: Sie sollten in ihren Fraktionen jeweils darauf hinwirken, daß die hohen Verpflichtungen, die ihnen auferlegt worden sind oder deren Erfüllung ausgesetzt worden ist, möglichst bald zu einer Episode in der Geschichte der Rechtsetzung werden. Diejenigen, die dies angeht, wissen, wovon ich spreche.
    Herr Kollege Kleinert, Sie sagten eben im Blick auf die Regelung des Eherechts, so, wie es sei, hätten Sie es nur zusammen mit der SPD machen können.

    (Kleinert [FDP]: Überhaupt!)

    Das, was notwendigerweise korrigiert werden muß, werden Sie jetzt mit uns korrigieren. Davon bin ich fest überzeugt. Daß es in diesem Bereich eine ganze Reihe von Unebenheiten gibt, hat sich mehr als deutlich herausgestellt.
    Daß keine gewichtigeren oder eigentlich überhaupt kaum rechtspolitische Aussagen in der Koalitionsvereinbarung und auch in der Regierungserklärung enthalten sind, hat den Grund, den Herr Kollege Kleinert hier ausdrücklich und deutlich genannt hat. Dem habe ich eigentlich auch kaum etwas hinzuzufügen. Was soll denn in diesen drei, vier Monaten rechtsetzend eigentlich noch neu und verändernd begonnen werden? Wir wissen j a, wie schwierig es ist, ein Gesetz einzubringen und zu verabschieden, zumal dann, wenn es auch wirklich etwas bewirken soll. Dies wäre also reine Augenwischerei. Da wir solches nicht wollen — in der Rechtspolitik schon gar nicht —, kann ich der Regierung nur dankbar sagen: Ich bin froh, daß die Bescheidenheit auf diesem Gebiet das einzige ist, was wahrhaftig ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Emmerlich [SPD]: Untätigkeit ist doch nicht Bescheidenheit!)

    Herr Emmerlich, Sie haben gesagt, Gerechtigkeit müsse natürlich das Oberste sein, was die Rechtspolitik anstrebt. Darin bin ich mit Ihnen einig. Ich hätte mich allerdings gefreut, wenn die sozialdemokratische Fraktion — auch durch Sie höchstpersönlich — dieses Postulat in der Vergangenheit auch hier vertreten hätte. Ich habe Ihnen in früheren Debatten vorgehalten, daß Ihr Minister der Justiz mehrfach erklärt und geschrieben hat, daß die evolutionäre Gesellschaftsveränderung das Ziel Ihrer rechtspolitischen Aktivitäten gewesen ist. Als ich Ihnen das in der großen rechtspolitischen Debatte im vorigen Jahr vorgehalten habe, Herr Emmerlich, haben Sie gemeint, Sie meinten soziale Gerechtigkeit.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Mehr als bisher!)

    Die soziale Gerechtigkeit wird uns nicht unterscheiden. Das ist — mit einem deutschen Wort benannt
    — die Verteilungsgerechtigkeit. Was wir brauchen, ist auch die Gerechtigkeit für den einzelnen.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Siehe neues Mietrecht!)

    — Ich komme sofort darauf. Diese Gerechtigkeit für den einzelnen haben Sie nach Ihrem Belieben unter ideologischen Gesichtspunkten auf die Seite geschoben. Ich will hier nicht alles im einzelnen wiederholen, was ich dazu früher schon gesagt habe.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Es ist doch einfach Unsinn, was Sie hier erzählen!)

    Das, was im rechtspolitischen Bereich ebenfalls notwendigerweise erreicht werden muß, ist die Veränderung eines Teils des Mietrechts. Mietrecht kann nur dann ein Recht sein, das man zu Recht als Recht bezeichnet, wenn es einen Ausgleich zwischen den Interessen von Eigentümer und Nutzer, von Eigentümer und Mieter darstellt. Der Schutz beider ist notwendig. Manchmal muß auch der Eigentümer gegen den Mieter geschützt sein.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Wer bestreitet das denn?)

    Wenn dieser Schutz der beiden nicht ausgewogen ist, entsteht sehr schnell die Gefahr, daß Wohnraum unwirtschaftlich wird. Wenn aber Unwirtschaftlichkeit entsteht — und das sollten Sozialdemokraten an der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg studieren —, dann entsteht Wohnungsmangel und beim Bestand Wohnungsverfall.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Also freier Markt à la Lücke-Plan!)

    — Beides aber, Herr Kollege Emmerlich, schadet dem Mieter von heute, der den Bestand benutzt, und es schadet dem, der heute vergeblich Wohnung sucht.

    (Dr. Emmerlich [SPD]: Sie machen den Mieter lieber kaputt!)

    Sie dürfen nicht nur die beati possidentes, die glücklichen Besitzer, im Auge haben, sondern müssen auch die berücksichtigen, die besitzen sollen, nämlich diejenigen, die heute Mietwohnungen suchen oder morgen Mietwohnungen suchen, aber keine finden können.

    (Beifall bei der CDU/CSU und der FDP — Dr. Emmerlich [SPD]: Das ist doch der Gipfel an Scheinheiligkeit!)

    Die Bundesregierung ist auf dem richtigen Weg. Ich kann nur sagen: Sie wird mit dem, was sie vorgeschlagen hat, nach unserer Überzeugung die Ansätze, teilweise mehr als die Ansätze, der sozialistischen Strangulierungspolitik beenden und wieder zu Gerechtigkeit im Einzelfall den Weg öffnen.

    (Wolfram [Recklinghausen] [SPD]: So ein Quatsch! — Dr. Emmerlich [SPD]: Die hohen Bodenpreise wollen Sie aber unverändert lassen?)

    — Herr Emmerlich, es steht Ihnen schlecht an, wenn auch Sie hier von der Ellenbogengesell-

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 122. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 14. Oktober 1982 7367


    Erhard (Bad Schwalbach)

    schaft sprechen und uns in eine Ecke rücken wollen, in der wir nicht stehen, so daß wir uns auch gar nicht zu verteidigen brauchen. Das ist eine so offenkundige verleumderische Akzentuierung, daß es sich nicht lohnt, darauf auch nur mit einem einzigen Wort näher einzugehen.