Rede:
ID0911207500

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 9/112 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 112. Sitzung Bonn, Freitag, den 10. September 1982 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 6837 A Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes (Einkommensteueränderungsgesetz 1983) — Drucksache 9/1956 — Poß SPD 6837 B Dr. Kreile CDU/CSU 6839 D Frau Matthäus-Maier FDP 6844 B Lahnstein, Bundesminister BMF . . . 6848 B Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Vorschriften der gesetzlichen Rentenversicherung und von anderen Vorschriften (Sechstes Rentenversicherungs-Änderungsgesetz) — Drucksache 9/1957 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Anpassung der Renten der gesetzlichen Rentenversicherung im Jahr 1983 — Drucksache 9/1730 — Glombig SPD 6851 B Franke CDU/CSU 6855 D Heyenn SPD 6861 B Schmidt (Kempten) FDP 6863 B Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung sozialrechtlicher Vorschriften (SVÄG 1982) — Drucksache 9/1958 — Hölscher FDP 6867 A Franke CDU/CSU 6870 C Urbaniak SPD 6873 B Westphal, Bundesminister BMA . . . 6875C Nächste Sitzung 6879 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 6880*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. September 1982 6837 112. Sitzung Bonn, den 10. September 1982 Beginn: 9.00 Uhr
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    6880 * Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. September 1982 Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen * 10.9. Dr. Ahrens ** 10.9. Bamberg 10.9. Bohl 10.9. Dr. Bardens ** 10.9. Büchner (Speyer) ** 10.9. Dr. Dregger 10.9. Eickmeyer ** 10.9. Eigen 10.9. Dr. Faltlhauser 10.9. Feinendegen 10.9. Fellner 10.9. Frau Fromm 10.9. Funke 10.9. Frau Geier 10.9. Hauck 10.9. Herterich 10.9. Hoppe 10.9. Frau Luuk 10.9. Dr. Müller ** 10.9. Müller (Bayreuth) 10.9. Müller (Wadern) 10.9. Neumann (Bramsche) 10.9. Pensky ** 10.9. Rappe (Hildesheim) 10.9. Rösch 10.9. Dr. Schachtschabel 10.9. Schäfer (Mainz) 10.9. Schmidt (Wattenscheid) 10.9. Schulte (Unna) ** 10.9. Dr. Freiherr Spies v. Büllesheim ** 10.9. Stöckl 10.9. Dr. Unland ** 10.9. Dr. Vohrer ** 10.9. Dr. Warnke 10.9. Frau Dr. Wex 10.9. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Heinz Westphal

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident, ich möchte mich zunächst herzlich dafür bedanken, daß wir beide Beteiligte an einer Rationalisierungsmaßnahme sind, die nicht dazu führt, daß Sie und ich und andere ihren Arbeitsplatz verlieren. Denn ich bin in der Situation, nun gleich für drei Gesetze abschließend etwas zur Diskussion beizutragen, und zwar auf der Basis von zwei durch die Fraktionen eingebrachten Gesetzentwürfen, aber auch zur Einbringung eines Gesetzentwurfs, für den ich verantwortlich bin, nämlich für das Rentenanpassungsgesetz 1983. Diese Einbringung möchte ich hiermit formell vornehmen, Herr Präsident.
    Meine Damen und Herren, wir sprechen heute in dieser Debatte über einen Teil eines Gesamtkonzepts zur Meisterung der Folgen einer negativen Wirtschaftsentwicklung, nämlich nacheinander über zwei von der Bundesregierung vorbereitete und von den Koalitionsfraktionen eingebrachte Gesetzentwürfe, die den sozialpolitisch relevanten Bereich des Maßnahmenbündels abdecken, das den Haushaltsentwurf 1983 begleitet. Es ist mir wichtig, dies hier noch einmal zu unterstreichen, denn zu dem Gesamtkonzept gehört mehr als dieser sozialpolitische Teil. Damit niemand es aus den Augen verliert, sage ich es noch einmal: Dazu gehören erneut zusätzliche beschäftigungswirksame Maßnahmen, Kürzungen von Subventionen, Einschränkungen steuerlicher Vergünstigungen und dann erst Korrekturen in der Sozialgesetzgebung, die eine Dämpfung des von den öffentlichen Kassen und den Kassen der Solidargemeinschaft getragenen Kostenanstiegs bewirken.
    Dazu kommt noch das eben schon erwähnte Rentenanpassungsgesetz 1983, das ich einzubringen habe und durch das festgelegt wird, daß die Sozialversicherungsrentner im Jahre 1983 trotz eines Abzugs des Eigenanteils an der Krankenversicherung von 1 % eine Rentenerhöhung von etwa 41/2 % erreichen werden; ich komme darauf an anderer Stelle noch zurück.

    Metadaten/Kopzeile:
    6876 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. September 1982


    Bundesminister Westphal
    Herr Franke, in meinem Manuskript, das ich mir vorbereitet habe, steht: „Nach den Einlassungen der Oppositionsredner ...". Ich habe das als Mehrzahl formuliert und muß mich nun korrigieren: Es war immer derselbe, der für die Opposition geredet hat. Ich will daraus keine Rückschlüsse auf die Menge der fähigen Sozialpolitiker Ihrer Fraktion ziehen.

    (Franke [CDU/CSU]: Sie werden das ja wohl in Ihrem Manuskript ändern können, Herr Minister!)

    Nach Ihren Einlassungen also, Herr Franke, die allerdings — so muß ich sagen, nachdem ich Sie, Herr Franke, heute morgen zweimal gehört habe — nirgendwo eine in sich geschlossene Alternative zu dem Konzept der Koalitonsfraktionen geboten haben,

    (Franke [CDU/CSU]: Die hat Urbaniak geliefert!)

    bin ich dankbar, hier einiges zurechtrücken zu können.
    Lassen Sie mich noch einmal mit einem Satz auf den Teil Ihrer Darlegungen zurückkommen, der deutlich machen sollte, daß wir Sozialdemokraten in besonderer Weise ein Zuviel an Sozialpolitik gemacht hätten und daß daraus auch Probleme für die jetzige Zeit entstanden seien. Ich bin nach wie vor davon überzeugt und bekenne mich dazu, daß wir stolz auf das sein können, was wir in den vergangenen Jahren zum Ausbau der sozialen Sicherung der Bürger geschaffen haben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Franke [CDU/CSU]: Und was ihr jetzt wieder einsammelt!)

    Gerade in der Debatte um solche Fragen ist immer wieder eines zu hören gewesen — dies ist allerdings heute nicht geschehen —, auch und gerade aus dem Munde Ihres Fraktionsvorsitzenden Herrn Dr. Kohl, der da behauptet, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt. Er soll doch einmal sagen, wen er mit „wir" meint.

    (Günther [CDU/CSU]: Das sagt der Bundeskanzler doch auch!)

    Ist es nicht besser, das ein bißchen zu differenzieren? Wer ist denn eigentlich „wir"? Doch wohl nicht der Sozialhilfeempfänger, doch wohl nicht die Arbeiterwitwe, deren Rente immer noch bei durchschnittlich 628 Mark im Monat liegt! Eher schon, Herr Franke, die, um die es heute morgen in der ersten Runde unserer Diskussion ging, die Ehepaare mit Jahreseinkommen von über 100 000 DM, die trotz oder gerade wegen ihrer hohen Einkünfte von Steuervergünstigungen besondere Vorteile haben.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Einschließlich Minister!)

    Andererseits: Ölpreisschock, Hochzinsphase, geburtenstarke Jahrgänge, die Arbeit fordern, haben in der Tat zu einer Situation geführt, in der es eben darum geht, im sozialen Bereich den Zuwachs zu bremsen. Wir machen dies, um das Übel — und das Hauptübel ist Arbeitslosigkeit — an der Wurzel pakken zu können und Handlungsspielräume für beschäftigungspolitische Maßnahmen zu gewinnen.
    Das ist der hinter diesen wenig erfreulichen Gesetzgebungsteilen, über die wir jetzt sprechen, stehende Sinn. Unser Hauptproblem ist und war, das überlastete System der Arbeitslosenversicherung von seiner Überlastung zu befreien.
    Ich will einfach mal versuchen, das gedanklich zu entwickeln. Dafür boten sich theoretisch drei Denkmöglichkeiten an:
    Die erste Möglichkeit besteht darin, daß wir von den Leistungen nach dem Arbeitsförderungsgesetz ausgehen und dort Kürzungen vornehmen. Wir sind diesen Weg nicht gegangen; er wäre falsch gewesen nach dem kräftigen Einschnitt, der auf das Jahr 1982 hin im Umfang von dreieinhalb Milliarden DM in diesem Bereich für das Instrumentarium der Arbeitsmarktpolitik, die Arbeitsförderung, vorgenommen worden ist.
    Die zweite denkbare Möglichkeit ist die Erhöhung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung.
    Die dritte Möglichkeit ist, daß die Leistungen der Bundesanstalt für Arbeit für die Arbeitslosen gegenüber den beiden anderen Systemen der sozialen Sicherung, der Krankenversicherung und der Rentenversicherung, herabgesetzt werden.
    Der Entwurf des 6. Rentenversicherungs-Änderungsgesetzes, über den vorhin gesprochen worden ist, sieht eine Kombination der beiden zuletzt genannten Möglichkeiten vor: Der Beitragssatz für Arbeitnehmer und Arbeitgeber soll um je V4 4 Prozentpunkt angehoben werden, also insgesamt auf 4,5 %. Bei einem durchschnittlichen Bruttoarbeitsentgelt von 2 900 DM ist das ein zusätzlicher Beitrag des Arbeitnehmers von 7,25 DM monatlich. Die Maßnahme ist auf drei Jahre begrenzt. Eine Überlastung der Arbeitnehmer und auch der Arbeitgeber wurde dadurch vermieden, daß man nicht alles durch Beitrag deckt, sondern nur einen Teil des Problems dort löst.
    Als zweite Maßnahme haben wir vorgesehen, daß die Bundesanstalt für die Arbeitslosengeldbezieher ab 1983 — mir ist es sehr wichtig, daß das hier noch einmal deutlich gemacht wird — Beiträge an die Renten- und Krankenversicherung nach 70 % statt wie bisher nach 100 % des zugrunde liegenden Bruttoarbeitsentgelts zahlt. Hätten wir allein die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung erhöht, so wären die Belastungen der Arbeitnehmer zu groß geworden. Hätten wir — jetzt muß ich dieses „Wir" betonen — allein die Leistungen der Bundesanstalt an die Renten- und die Krankenversicherung herabgesetzt, wie es, Herr Franke — es ist heute schon mehrmals gesagt worden —, die CDU/CSU-Mehrheit im Bundesrat am 26. September 1981 in ihrer Stellungnahme zum Haushaltsstrukturgesetz der Bundesregierung sozusagen empfohlen hat — dort hat sie verlangt, wir sollten eine derartige Regelung vorlegen —, dann könnte ich mir den Empörungsschrei der Opposition in diesem Haus gut vorstellen.

    (Franke [CDU/CSU]: Sie sind nicht ganz orientiert, Herr Minister; Sie sind nicht auf dem laufenden!)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. September 1982 6877


    Bundesminister Westphal
    — Selbstverständlich bin ich auf dem laufenden. Ich habe die Texte hier.

    (Franke [CDU/CSU]: Lesen Sie mal die Protokolle des Ausschusses nach!)

    Lesen Sie, was in der Stellungnahme des Bundesrates steht. Ich komme darauf an anderer Stelle zurück; das brauchen wir nicht jetzt zu machen.
    So ist es eben mit Ihnen, Herr Franke. Im Bundesrat lassen Sie Ihre Kollegen fordern, daß die Bundesanstalt für Arbeit die Beiträge an die Renten- und die Krankenversicherung kürzen und von 68 % des Nettoeinkommens, also von 45 % des letzten Bruttoeinkommens, ausgehen soll. Gleichzeitig stellen Sie sich hin — ich nehme jetzt mal den Abgeordneten Höpfinger — und erklären, unser Beschluß, 70 vom Bruttoeinkommen als Ausgangsbasis zu nehmen, mache die Rentenversicherung zum finanzpolitischen Spielball und zur Melkkuh für den Bundeshaushalt — so gesagt am 1. Juli 1982.
    Herr Franke hat in der Debatte heute morgen gesagt: Wer zwei Millionen Arbeitslose nicht verhindert, dem fehlen zwei Millionen Beitragszahler bei der Rentenversicherung und der Krankenversicherung. Herr Franke, dies war sehr leichtfertig. Was Sie da gesagt haben, ist in der Sache falsch gewesen, denn Sie müssen sich einmal angucken, wie das im Krankenversicherungssystem aussieht; Sie müßten das von Ihrem Sachverständnis her eigentlich besser beurteilen können als ich. Auch in der Rentenversicherung sieht es seit 1978 ganz und gar anders aus; dort fehlen eben nicht Beitragszahler, sondern die Bundesanstalt für Arbeit tritt dort ein. Vor einem Jahr hat übrigens — —

    (Franke [CDU/CSU]: Herr Westphal, das war schlimm, was Sie da gesagt haben!)

    — Ich habe doch korrekt unsere Gesetzgebung dargestellt. Wir kürzen um ein Stück, während Sie um ein gewaltiges Stück kürzen wollten. Ich kann mit Recht sagen: Was es für die Rentenversicherung an Einnahmeausfällen bedeutet hätte, wenn wir auf die Lohnersatzleistung als Bemessungsgrundlage heruntergegangen wären, Herr Franke, möchte ich hier gar nicht erst beschreiben.
    Ich habe bei all den Verhandlungen darüber immer aufgepaßt, daß unsere Schwankungsreserven immer hoch genug waren, und zwar unter dem Gesichtspunkt, daß jetzt auf 70 % des Bruttoentgelts gekürzt wird. Aber ich gehe von dem aus, was der Bundesrat, in dem Sie ja die Mehrheit haben, zu dem Thema gesagt hat. Dies sind Dokumente; dabei brauche ich mich nicht auf Meinungen zu stützen, sondern das kann jeder in diesem Land in den Bundesratsdrucksachen vom 26. September des vergangenen Jahres nachlesen.

    (Franke [CDU/CSU]: Sie haben gesagt: Die zwei Millionen fehlen nicht!)

    Meine Damen und Herren, vor einem Jahr hat dieselbe konservative Mehrheit des Bundesrates die Bundesregierung aufgefordert, umgehend — ab 1982 — einen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner von 2 bis 3 % einzuführen. Eine unvertretbar hohe Absenkung des Nettorentenniveaus wäre die Folge gewesen. Von der anzustrebenden Parallelentwicklung zwischen Renten- und Arbeitnehmereinkommen wäre keine Rede gewesen.
    Wir mußten — so sage ich — uns entschließen, den einprozentigen Rentnerkrankenversicherungsanteil schon auf 1983 vorzuziehen. Die Art, wie dies mit jährlich einem weiteren Prozentpunkt bis 1986 geschieht, stellt die gewünschte Parallelentwicklung zwischen Renteneinkommen auf der einen Seite und Arbeitnehmereinkommen auf der anderen Seite her. Auf diese Parallelentwicklung kommt es uns an.
    Daß dies vor den Arbeitnehmern, aber eben gerade auch vor den Rentnern draußen vertreten werden kann, geht schon daraus hervor, daß die Renten in der gesetzlichen Rentenversicherung von 1969 bis heute real — d. h. nach Abzug der Preissteigerungen — um 43 % gestiegen sind, während der entsprechende reale Anstieg der Arbeitnehmereinkommen im gleichen Zeitraum 28 % beträgt. Wir wollten diese Entwicklung der Renten. Nun befinden wir uns in einer Situation, in der wir nicht zulassen sollten, daß sich die Schere wieder öffnet — auch und gerade im Interesse der Arbeitnehmereinkommen, aber, so meine ich, mit Verständnis auf der Seite der Rentner.
    Das Nettorentenniveau, d. h. der Anteil der Rente am Nettoarbeitseinkommen eines vergleichbaren Aktiven, wird also in den kommenden Jahren nicht mehr steigen, aber auf dem heute erreichten hohen Stand verbleiben. Dasselbe gilt für die Kriegsopferrenten.
    Es ist langsam schon ein makabres Spiel, wenn von interessierter Seite immer wieder versucht wird, die Rentner zu verunsichern und in die Irre zu führen. Es wird Ihnen eingeflüstert, die Renten würden gekürzt.

    (Hölscher [FDP]: Der VdK zum Beispiel!)

    Lassen Sie mich hierzu eines klarstellen: Es wird keine Rente gekürzt, sondern im wirtschaftlichen Ergebnis fallen die Rentenerhöhungen in den nächsten Jahren durch die Beteiligung der Rentner an den Kosten ihrer Krankenversicherung jeweils um etwa 1 % geringer aus als ohne eine solche Beteiligung. Das ist der Vorgang. Im nächsten Jahr beträgt also der Einkommenszuwachs für die Rentner statt rund 5,6 % nunmehr etwa 4,6 %.

    (Pohlmann [CDU/CSU]: Nehmen Sie aber auch die Inflationsrate dazu!)

    — Ja, aber das gilt für alle. Im übrigen bleibt der Anstieg für die Renten so. Ich habe auch nicht gesehen, daß Sie irgend etwas anderes vorzuschlagen hatten.
    Meine Damen und Herren, die Rentenanpassung 1983 wird die Renten von rund 10 Millionen Rentnern im nächsten Jahr unter Berücksichtigung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner im wirtschaftlichen Ergebnis auf etwa 4,6 % erhöhen. Die damit verbundenen Mehrausgaben in Höhe von rund 7 Milliarden DM sind für die Rentenversicherung finanzierbar.

    Metadaten/Kopzeile:
    6878 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 112. Sitzung. Bonn, Freitag, den 10. September 1982


    Bundesminister Westphal
    Nun müßte man ja von denen, die Kritiker sind und glauben, daß die Rentenfinanzierung in Unordnung käme — vielleicht auch von den Parteien, die etwa so denken oder so reden würden —, erwarten, daß sie dann den Schluß ziehen, einer solchen Gesetzgebung nicht zuzustimmen, die zu Rentenerhöhung und 7 Milliarden DM Ausgaben führt. Herr Franke hat diesem Vorhaben hier heute morgen zugestimmt, wie ich gehört habe; dieses Gesetz wird also die einstimmige Zustimmung des Bundestages finden. Die Sorgen um die Rentenfinanzen können daher auch in der Oppositionspartei nicht so groß sein, daß sie Konsequenzen zieht, wie sie sonst logisch wären. Sie haben das nicht getan.

    (Franke [CDU/CSU]: Sie haben nicht zugehört!)

    Ich stelle das hier fest.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Georg Leber
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Bundesminister, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hölscher?


arrow_downwardZur Rede danach
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    Rede von Friedrich Hölscher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Bundesminister, da Sie mit Recht von der Verunsicherung der Rentner sprachen, frage ich: Ist Ihnen bekannt, daß der VdK in dieser Woche in Bonn eine Protestveranstaltung hatte, auf der ein Flugblatt verteilt wurde, in dem u. a. der Eindruck erweckt wurde, daß eine Witwe, die heute eine Rente von 720 DM bekommt, im Jahr 1986 dafür etwa 30 DM als Krankenversicherungsbeitrag zahlen müsse? Und können Sie einmal feststellen, daß solche Rechnungen nicht nur falsch, sondern auch unverantwortlich sind? Denn die Rente dürfte im Jahr 1986 wesentlich höher sein, wenn sie heute 720 DM beträgt.