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ID0904123900

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    Vokabeln: 8
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    Plenarprotokoll 9/41 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 41. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 3. Juni 1981 Inhalt: Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1981 (Haushaltsgesetz 1981) — Drucksachen 9/50, 9/265 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 04 Bundeskanzler und Bundeskanzleramt — Drucksache 9/474 — Dr. Zimmermann CDU/CSU 2235 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 2243 C Wehner SPD 2244A Hoppe FDP 2248 C Dr. Wörner CDU/CSU 2250 B Dr. Ehmke SPD 2256 B Jung (Kandel) FDP 2263 C Dr. Zimmermann CDU/CSU (Erklärung nach § 30 GO) 2267 C Schmidt, Bundeskanzler 2268 A Dr. Kohl CDU/CSU 2276 A Wischnewski SPD 2283 C Genscher, Bundesminister AA 2286 C Dr. Blüm CDU/CSU 2292 B Mischnick FDP • 2297 D Dr. Apel. Bundesminister BMVg 2301C Wischnewski SPD (Erklärung nach § 30 GO) 2308 C Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 2309A Bahr SPD 2314C Metz CDU/CSU 2318 B Frau Dr. Wilms CDU/CSU (zur GO) . . . 2320D Löffler SPD 2320 D Namentliche Abstimmung . . . . 2321D, 2322 A Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts — Drucksache 9/475 — Picard CDU/CSU 2323 D Würtz SPD 2325 C Gärtner FDP 2326 D Coppik SPD 2327 D, 2329 B Genscher, Bundesminister AA 2328 D Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksache 9/488 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 2329 D Esters SPD 2331 C Gärtner FDP 2332 A Offergeld, Bundesminister BMZ 2332 B Pieroth CDU/CSU 2332 D Frau Luuk SPD 2333 B Dr. Vohrer FDP 2334 B II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 3. Juni 1981 Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksache 9/490 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 2334 D Nehm SPD 2336 B Dr. Wendig FDP 2337 B Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 9/484 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 2339 B Stöckl SPD 2343 A Dr. Zumpfort FDP 2345A Hoffmann (Saarbrücken) SPD 2349 C Würzbach CDU/CSU 2351 B Jungmann SPD 2354 A Duve SPD 2356 A Dr. Schöfberger SPD 2357 C Coppik SPD 2358 C Kleinert FDP 2359 C Hansen SPD 2360 A Mischnick FDP 2360 B Namentliche Abstimmung 2360 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 9/495 — 2362 C Nächste Sitzung 2362 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 2362 B Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 3. Juni 1981 2235 41. Sitzung Bonn, den 3. Juni 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens * 4. 6. Dr. Barzel 3. 6. Dr. Geßner * 4. 6. Kittelmann * 4. 6. Dr. Köhler (Duisburg) 5. 6. Korber 5. 6. Frau Dr. Lepsius 5.6. Milz 5. 6. Dr. Müller * 4. 6. Frau Noth 5. 6. Reddemann * 4. 6. Frau Roitzsch 5. 6. Frau Schlei 5. 6. Schmidt (Würgendorf) * 4. 6. Dr. Schwarz-Schilling 5. 6. Dr. Stercken 5. 6. Dr. von Weizsäcker 5. 6. Dr. Wittmann (München) * 4. 6. *) für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Wilhelm Stöckl

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Hauser, wir reden ja hier nicht wie die großen Strategen, die heute morgen schon begonnen haben. Wir reden vom Geld und sagen einige Zahlen. Allerdings habe ich bei Ihren Ausführungen leider nur gehört, daß Sie immer mehr Geld ausgeben wollten. Sie haben Sparvorschläge für den Bundeswehrhaushalt eigentlich nicht gemacht.

    (Dr. Waigel [CDU/CSU]: Jetzt gehen Sie einen Schritt zu weit, Herr Kollege!)

    — Ich danke Ihnen, Herr Dr. Waigel. Es ist so ungewohnt bei mir, bei Haushältern; Sie kennen das ja.
    Zurück zum Haushalt, zu den nüchternen Zahlen. Sie sind ja nicht sehr attraktiv, jedenfalls nicht in diesem Hause und um diese Zeit. Sie sind viel attraktiver in der Presse. Und wenn wir jetzt in die Sommerferien gehen, werden die Medien wieder überschwemmt werden. Sie sind wahrscheinlich auch deshalb in den Medien interessanter, weil sie da meistens Fantasiezahlen sind und nicht stimmen.
    Das Sie von der Opposition sehr viel dazu beitragen, konnte man ja in den letzten Wochen lesen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich habe z. B. festgestellt, daß der Kollege Würzbach oder der Kollege Handlos — ich weiß nicht, wer von ihnen es war — diese berühmte Zahl von drei Milliarden aufgezeigt hat, die da noch fehlen. Und unter diesen drei Milliarden waren auch so etwa 600 bis 700 Millionen Personalverstärkungsmittel. Jeder, der ein bißchen vom Haushalt versteht, weiß, daß die nie in diesem Haushalt stehen können, weil sie erst das nächste Mal erscheinen und im Einzelplan 60 kommen. So entstehen die Horrorzahlen, die in das Land gestreut werden.
    Nun, die 42 Milliarden, die heute in dem Haushalt 1981 stehen, sind eine Steigerung von 1980 zu 1981 vom Ist zum Soll von 6,9 % und vom Soll zum Soll von 8,3 %. Und wenn Sie jetzt den Deflator mitrechnen, dann sind wir bei den berühmten drei Prozent, von denen Sie immer reden und von denen immer so viele Leute reden. Nach den NATO-Kriterien mit 7,6 %, mit denen eigentlich zu rechnen ist, stimmt das also auch, obwohl ich mit dieser Drei-ProzentRechnung eigentlich nichts zu tun haben will. Denn sie stimmt j a in Wirklichkeit im Vergleich nicht. Wenn ich eine Wehrpflichtarmee habe, dann kann ich sie nicht mit einer Berufsarmee vergleichen, wo ich bei einer Gehaltserhöhung um 20 % natürlich leicht auf meine drei Prozent real komme. Und wenn ich eine andere Armee vergleiche, die einen riesen Nachholbedarf hat, dann stimmt das eben mit dem Vergleich bei uns 1981 auch nicht mehr.
    Wir können feststellen, daß wir in den letzten zehn Jahren eine Realsteigerung von 30 % hatten, also daß wir die drei Prozent richtig erreicht haben. Und diese kontinuierliche Förderung, dieses Haushalts sollen uns die anderen zuerst einmal nachmachen, bevor sie Kritik an unseren Bemühungen um die Sicherheit in Europa üben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Insoweit stimmt natürlich auch Ihre Zahl nicht, Herr Dr. Wörner, die Sie heute morgen gesagt haben: 23 % hatten wir früher, und jetzt haben wir 16 %. Dies haben Sie aus einer Finanzplanzahl von 1984. Wir sind jetzt über 18 %.
    Übrigens ist auch das wieder einmal nicht vergleichbar. Das ist die berühmte Statistikgeschichte. Wenn jetzt in diesem Haushalt 19 Milliarden Kindergeld stehen, dann sieht das natürlich im Vergleich anders aus, und die Prozentzahlen veränderten sich.

    (Würtz [SPD]: Sehr wahr!)

    Ich kann aber nicht hergehen, wenn ich 1984 neue Rentenleistungen beschließe, die unter Umständen den Sozialhaushalt heben, und sagen: Jetzt muß ich dann auch noch zehn Leos haben, damit der Herr Dr. Wörner zufriedengestellt ist.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Wörner [CDU/CSU]: Das wäre sehr schön, wenn Sie mich zufriedenstellen könnten!)

    — Statistisch zufriedengestellt. Anders wird man Sie nie zufriedenstellen können, Herr Dr. Wörner.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Das ist aber nett, Herr Stöckl!)

    — Ein Jet-Pilot geht voll durch. (Heiterkeit bei allen Fraktionen)

    Ich sehe Sie immer hier auf einem Flugzeugträger landen. Klappt's nicht, starten Sie durch.

    (Heiterkeit bei allen Fraktionen — Dr. Wörner [CDU/CSU]: Hervorragend!)

    Eher zu vergleichen sind schon die Beschaffungskosten mit einer Steigerung von 21 % in diesem Jahr. Das ist natürlich nicht ganz in Ordnung, weil die Tornado-Rate hinzukommt. Rechnen wir aber die Sonderleistungen für Tornado dieses Jahr ab, so kommen wir auf 10,8 %. Das sind verteidigungseffektive Leistungen. Und da sehen wir also gar nicht so schlecht aus.
    Bei der Gelegenheit möchte ich sagen: Die Diskussion über die Tornado-Erhöhung wird j a immer noch falsch geführt. Es ist eben dieser Aufholbedarf, der aus der trilateralen Geschichte kommt.

    (Wimmer [Neuss] [CDU/CSU]: Das stimmt überhaupt nicht!)

    — Sie mögen das anders rechnen und eine andere Meinung haben. Lassen Sie mich hier meine sagen.
    Aber an der Stelle wird doch deutlich, daß bei trilateralen Entwicklungen durch das andere Haushaltsgebaren der anderen Länder und der Institutionen,

    Metadaten/Kopzeile:
    2344 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 3. Juni 1981


    Stöckl
    die gemeinsam gebildet werden, wirklich Schwierigkeiten auftreten.

    (Wimmer [Neuss] [CDU/CSU]: Die Schuld liegt doch bei Apel und nicht bei anderen!)

    Andererseits möchte ich Ihnen als Beispiel dafür, daß ich vielleicht doch recht habe, sagen — überlegen Sie sich das —: Bei einer nationalen Entwicklung wie Alpha-Jet haben wir diese Schwierigkeiten nicht. Und wenn Sie den Vergleich machen, kommen Sie schon hin.
    Ich möchte Sie, weil das heute schon bei den Beschaffungskosten angeschnitten worden ist, ganz kurz doch einmal darauf aufmerksam machen, warum hier nur miesgemacht und nur negativ gesprochen wird. Von Runderneuerung reden wir zwar nicht gern, aber wir haben überall neue Waffensysteme; Stichwort: Leo, Kfz-Generation bis hin zu den Fregatten; aber davon spricht hier niemand. Der Schaden, den Sie mit dem ewigen Heruntermachen anrichten, ist auf jeden Fall eine Schwächung unserer Wehrkraft.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Zersetzung!)

    Gehen Sie mal in sich und denken Sie darüber nach, was Sie hier anrichten.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Dazu haben auch schon andere etwas gesagt. Herr Dr. Zimmermann hat heute morgen den Wirtschaftsminister gefragt, ob man von der schwachen deutschen Mark im Ausland reden solle oder nicht. Nun, darüber, ob sie wirklich so schwach ist, müßte man erst reden. Darüber hingegen, ob Sie überall von der schwachen deutschen Armee reden sollten, was im übrigen hinten und vorne nicht stimmt, braucht man nicht zu reden. Denn darüber, wie man sich hier zu verhalten hat, sollten wir uns einig sein.

    (Beifall bei der SPD und der FDP) Meine Redezeit ist kurz


    (Beifall bei der CDU/CSU)

    — das freut Sie, ja? Das ist schön. Meine Kollegen im Haushaltsausschuß wissen, daß ich nicht sehr häufig rede.
    Wir haben bei der Materialerhaltung nicht nur deshalb aufgestockt, weil wir es für notwendig halten — das ist hier schon gesagt worden —, sondern das ist auch eine Frage der Arbeitsplätze.
    Zu den Betriebsstoffen haben sich hier schon der Minister und andere geäußert. Ich weiß jetzt, woher es kommt, daß ich so verwirrt war. Das rührt daher, daß ich vom Inspekteur der Luftwaffe oder wer weiß, von wem, heute diese Flugstundenzahlen, morgen jene höre. Heute habe ich gehört, daß die sich gern verrechnen.

    (Heiterkeit bei der SPD)

    Jedenfalls habe ich in den Berichterstattergesprächen festgestellt, daß der Sicherheitsstandard, von dem Herr Hauser gesprochen hat, auf gar keinen Fall verletzt ist.
    Forschung, Entwicklung und Erprobung dienen Herrn Hauser und Herrn Haase immer dazu, ein Klagelied anzustimmen. Daher möchte ich auch dazu noch ein paar Worte sagen. Wir haben im Augenblick weniger Waffensysteme zu entwickeln; bei den meisten sind wir schon in der Produktionsphase. Wir müssen jetzt eine Pause der Überlegung einlegen und dürfen nicht wieder etwas Neues ins Rohr schieben, das wir nicht beurteilen können und über das Sie dann danach recht negativ reden können, obwohl Sie es mitbestellt haben. Übrigens kann man bei gründlicher Durchforstung — und das haben wir bei allen Haushalten gemacht — auch hier noch sparen. Da wird viel angeleiert, was nicht unbedingt sein muß.

    (Beifall bei der SPD)

    Die Vergleiche mit den anderen Ländern, die da angestellt werden, stimmen genauso wenig wie die hinsichtlich der 3 %. Die einen lassen ihre Zivilforschung über das Militär laufen — dann schaut das natürlich völlig anders aus —, und andere haben eben noch einen Nachholbedarf.
    Herr Hauser hat freundlicherweise schon gesagt, daß wir auf dem Personalsektor trotz der Enge dieses Haushalts eine ganze Menge tun konnten; darüber freue ich mich. Herr Hauser, Sie haben ja nur etwa 1 102 Stellen zugestehen wollen, wir haben dann letztlich 1 170 zugestanden. Aber wichtig ist, daß Sie — in Erfüllung eines Versprechens — hier freundlicherweise mitgezogen haben.
    Wir haben beim Abbau des durch die Heeresstruktur verursachten Beförderungs- und Verwendungsstaus mit den 488 Stellen einen Einstieg, einen kleinen Einstieg gemacht. Wir haben insgesamt — bei einem Überrollhaushalt, wie ich feststellen möchte — 2 390 Stellenhebungen vorgenommen. Der Bundeswehrverband kann sich in dieser Situation die Finger lecken.
    Und noch etwas: Heute morgen ist von Herrn Gansel gefragt worden: Welche Sperren sind im Einzelplan 14 eingebaut, damit sich Fehler nicht wiederholen? Mit der Belegung der Verpflichtungsermächtigung mit einer 20%igen Sperre und der Vorlage jedes Vertrages mit einem Volumen von mehr als 50 Millionen DM beim Haushalts- und Verteidigungsausschuß ist ein Mittel gefunden, dies einigermaßen in den Griff zu bekommen.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich glaube, wir brauchen uns um die Verteidigungsfähigkeit, so wie es auch der Generalinspekteur sagt, nicht solche Sorgen zu machen, wie Sie sie hier darstellen.
    Die Opposition war im Haushaltsausschuß mit den meisten Positionen einverstanden, außer mit dem Kapitel 14 20; das habe ich schon gesagt. Ich bedanke mich auch hier bei der Opposition für dieses Einvernehmen. Allerdings wissen wir, daß Sie nach alter Tradition trotz des Einvernehmens nicht zustimmen werden. Mein Dank gilt ferner allen, die in der Bundeswehr ihre Pflicht tun, ganz gleich, ob als Soldaten oder als Zivile. Ich danke schließlich auch allen, die bei uns hier mitgearbeitet haben.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 41. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 3. Juni 1981 2345


    Stöckl
    Auch wenn Sie diesem Haushalt nicht zustimmen können, glaube ich, daß wir die Sicherheit unserer Republik auch allein verantworten können.

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Aber nicht nach dem herkömmlichen Maßstab!)

    Um Ihr Abstimmungsverhalten ganz genau festzustellen, beantragen wir namentliche Abstimmung über den Einzelplan 14. — Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Zumpfort.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Wolf-Dieter Zumpfort

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich in dieser späten Stunde noch einige kurze Bemerkungen machen. Da sich die Presse schon heute morgen ausgiebig mit diesem Thema befaßt hat und jetzt nichts mehr geschrieben wird, können sie auch etwas kritischer sein. Ich bitte um Verständnis.
    Erstens. Meine Damen und Herren von der Opposition, Einsatzfähigkeit und Verteidigungsbereitschaft der Bundeswehr sind nicht eingeschränkt. Ich möchte dies als Berichterstatter im Interesse der Steuerzahler feststellen, die ihr Geld dafür zur Verfügung stellen, daß ein optimales Maß an Sicherheit durch unsere Bundeswehr garantiert wird.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Wir haben in den Haushaltsberatungen durch die Zurverfügungstellung von zusätzlich 850 Millionen DM, wovon 30 Millionen aus dem eigenen Etat und 820 Millionen durch Umschichtung aus anderen Etats gewonnen wurden, sichergestellt, daß der NATO-Standard in allen Teilstreitkräften erhalten worden ist bzw. erfüllt werden kann. Dies wurde, Herr Kollege Haase, erreicht, ohne den Kredit zu erhöhen.
    Wenn der Inspekteur der Teilstreitkraft Luftwaffe, General Obleser, erklärt — er hat das noch am 27. Mai dieses Jahres getan —, im Bereich der Luftwaffe sei ein Höchstmaß an Verteidigung nicht mehr gegeben, so spiegelt das nach meiner Meinung ein Denken in Kategorien des Überflusses wider, in dem die Bundeswehr jahrelang gelebt hat. Ich sage das ganz deutlich.

    (Beifall bei Abgeordneten der FDP und der SPD)

    Diese Jahre sind allerdings jetzt vorbei. Diese Armee — diese Marine, dieses Herr, diese Luftwaffe —
    kann ihren Auftrag in der NATO zu 100 % erfüllen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wenn sie zu Fuß geht!)

    Wer in den Haushaltsberatungen etwas anderes sagt als z. B. der Generalinspekteur der Bundeswehr oder der stellvertretende Generalinspekteur, der liegt falsch.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Wenn sie nur endlich einmal sagen würden, was sie wirklich denken! Das dürfen sie unter Ihrer Regierung nicht mehr!)

    — Warten Sie bitte ab, Herr Wörner. Zu Ihnen komme ich auch noch.
    Ein erhöhtes Soll, wie es Herr Obleser gefordert hat — hören Sie bitte zu —, wird beim NATO-Standard nirgendwo gefordert. Es ist aber von der Luftwaffe in der Vergangenheit durch einen zusätzlichen Flugzeugpark und durch zusätzliche Flugstunden ohne zusätzliche Piloten erbracht worden,

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Sie müßten wissen, worüber Sie reden!)

    weil — das wissen Sie selber — wegen der Einführung des neuen Waffensystems F 4 und der Reduzierung der anderen Waffensysteme vom Typ F 104 die ausrangierten Flugzeuge entweder eingemottet wurden oder zusätzlich zur Verfügung standen. Das ist so ähnlich, als würde sich jedes Ministerium eine Schattenabteilung zur Verfügung halten. Man muß eigentlich fragen: Wieviel hat das zusätzlich gekostet?

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Herr Wörner, an dieser Stelle möchte ich Sie fragen, warum Ihr Interesse an den Flugstundenzahlen so groß war. Ich habe fast den Eindruck, Sie hatten Angst, daß Ihre eigene Jetstundenzahl reduziert werden würde.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Baron von Wrangel [CDU/CSU]: Das ist ja billig! — Dr. Marx [CDU/CSU]: Das ist Parterre!)