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    Plenarprotokoll 9/18 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 18. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. Januar 1981 Inhalt: Begrüßung des Handelsministers der Re- publik Indien, Professor Mukherjee . . . 745 D Fortsetzung der Aussprache über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1981 (Haushaltsgesetz 1981) — Drucksache 9/50 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1980 bis 1984 — Drucksache 9/51 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Mineralöl- und Branntweinsteuer-Änderungsgesetzes 1981 — Drucksache 9/91 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau von Subventionen und sonstigen Vergünstigungen, zur Erhöhung der Postablieferung sowie zur Klarstellung von Wohngeldregelungen (Subventionsabbaugesetz) — Drucksache 9/92 — Dr. Jahn (Münster) CDU/CSU 711 C Frau Traupe SPD 716 C Dr. Haack, Bundesminister BMBau . . . 718 B Dr. Schneider CDU/CSU 727 B Gattermann FDP 731 A Waltemathe SPD 735 A Dr. Riesenhuber CDU/CSU 737 A Wolfram (Recklinghausen) SPD 742 A Beckmann FDP 746 A Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 748 C Franke CDU/CSU 751 A Glombig SPD 757 A Cronenberg FDP 763 B Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 766 C Pfeifer CDU/CSU 771 D Frau Weyel SPD 776 D Dr.-Ing. Laermann FDP 779 D Engholm, Bundesminister BMBW 784 A Dr. von Bülow, Bundesminister BMFT . 786 D II Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. Januar 1981 Lenzer CDU/CSU 788 B Stockleben SPD 791 A Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 793 D Kroll-Schlüter CDU/CSU 796 C Frau Schmidt (Nürnberg) SPD 799 D Hölscher FDP 803 B Spranger CDU/CSU 806 B Kühbacher SPD 809 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 813 A Baum, Bundesminister BMI 814 D Dr. Ehmke SPD (Erklärung nach § 32 GO) 817 C Nächste Sitzung 817 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 818*A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. Januar 1981 711 18. Sitzung Bonn, den 29. Januar 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 30. 1. Dr. Ahrens * 30. 1. Dr. Althammer 30. 1. Dr. Bardens * 30. 1. Böhm (Melsungen) * 30. 1. Büchner (Speyer) * 30. 1. Dr. Dollinger 30. 1. Dr. Dübber 29. 1. Dr. Enders * 30. 1. Ertl 29. 1. Dr. Feldmann 30. 1. Francke (Hamburg) 30. 1. Gansel 30. 1. Dr. Geißler 30. 1. Dr. Geßner * 30. 1. Haase (Fürth) 30. 1. Dr. Hennig 30. 1. Dr. Hubrig 30. 1. Jäger (Wangen) * 30. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Jung (Kandel) * 30. 1 Kittelmann * 30. 1. Korber 30. 1. Dr. Kreile 30. 1. Lemmrich * 30. 1. Lenzer * 30. 1. Männing * 30. 1. Dr. Müller * 30. 1. Müller (Wadern) * 30. 1. Frau Pack * 30. 1. Peter (Kassel) 30. 1. Petersen ** 30. 1. Reddemann * 30. 1. Rösch * 30. 1. Sander 30. 1. Dr. Schäuble * 30. 1. Schmidt (München) * 30. 1. Schmidt (Würgendorf) * 30. 1. Dr. Schroeder (Freiburg) 30. 1. Schulte (Unna) * 30. 1. Frau Simonis 30. 1. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 1. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim * 30. 1. Dr. Sprung * 30. 1. Dr. Unland * 30. 1. Dr. Vohrer * 30. 1. Dr. Wittmann (München) * 30. 1. Dr. Wieczorek * 30. 1.
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    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Spranger, ich will Ihnen zugeben, daß auch ich als Mitglied des Parlaments ein hohes Maß an Mitverantwortung, daß auch ich die Aufgabe, an der Lösung dieses Problems mitzuwirken, vielleicht auch ein Maß an Schuld, daß es dazu gekommen ist, habe, weil ich im politischen Bereich arbeite. Aber ich würde mir nicht anmaßen, hier mit diesen bewußten Steinen zu schmeißen. Offensichtlich sind Sie völlig frei von Schuld. In der Bibel steht, daß sich Pharisäer so benommen haben sollen.
    Herr Spranger, Sie haben in Ihrer Rede einige sehr moderate Töne angeschlagen. Ich möchte Ihnen dafür danken. Sie haben sehr richtig gesagt, daß Datenschutz Bürgerschutz sei und daß in den Datenschutz Presse, Rundfunk und Fernsehen einbezogen werden müssen. Auch dafür danke ich Ihnen. Das trifft, glaube ich, unsere gemeinsame Linie.
    Sie haben zum anderen gesagt, diejenigen, die einen Glauben an eine heile, paradiesische Umwelt pflegten, müsse man auf den Boden der Tatsachen zurückführen. Ist es denn etwas Schreckliches, wenn junge Menschen an eine heile, paradiesische Umwelt glauben und sie haben möchten? Ist es denn so schrecklich, wenn man Träume hat?

    (Spranger [CDU/CSU]: Das ist bloß irreal!)

    — Sicherlich ist das irreal. Nur, sind denn die allein zu kritisieren? Sollten wir nicht gemeinsam versuchen, das an Umwelt zurückzugewinnen, was geht? Sind denn diese in unserem Staat, die Träume haben, zu kritisieren?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Hat er sie den kritisiert?)

    — Er hat sie lächerlich gemacht, und das finde ich viel schlimmer.

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Ihr habt sie total zerstört!)

    — Lächerlich gemacht, habe ich gesagt, Herr KrollSchlüter.
    Kommen wir zu einem anderen Punkt: Von Herrn Spranger wird Bürokratisierung mit einem pathetischen Wort kritisiert. Gleichzeitig — lesen Sie Ihre Rede nach, Herr Spranger — haben Sie gesagt: Wir fordern auf, daß es konkrete Gegenmaßnahmen in Gesetzen und Verordnungen, in rechtzeitigen, präzisen gesetzlichen Regelungen gibt, nämlich: hinsichtlich Klärschlamm und Schwermetallen, die Verordnung zur TA-Luft müsse her, und so weiter.
    Sie fordern hier Gesetze, Verordnungen, präzise Regelungen. In Ordnung! Aber dann klagen Sie doch nicht gleichzeitig an, daß hier zu viele Gesetze gemacht würden.

    (Spranger [CDU/CSU]: Keine Ahnung!)

    Sie sind widersprüchlich. Dabei stimme ich Ihnen in dem Punkte sogar zu. Aber man kann nicht auf der einen Seite Forderungen stellen und die Folgen auf der anderen Seite beklagen — und das innerhalb einer kurzen Rede. Man muß schon Mut dazu aufbringen.

    (Spranger [CDU/CSU]: Sie sollten mehr zum Haushalt bringen als zur Innenpolitik!)

    So weit zu Herrn Spranger.
    Jetzt möchte ich meine eigenen Gedanken ausführen. Dabei will ich bei den Ausführungen von Herrn von Weizsäcker gestern anfangen, der auch das Sich-Zurückziehen des Staates gefordert hat. Das ist mir ein seltsamer Staatsbegriff. Es gibt in diesem Lande keinen Staatsbedarf. Es gibt Bürgerbedarf, der zu befriedigen ist. Wir haben zu prüfen, auf welche Art und Weise wir den Bürgerbedarf befriedigen. Da wollen wir füglich mit Ihnen streiten, ob das öffentlich-rechtlich, durch private Initiative oder vielleicht auch durch Eigeninitiative besser gelöst werden kann. Diese Verteufelung, die eine Seite wolle immer mehr Staat, während die andere immer nur mehr Bürgerfreiheit wolle, bringt doch keine Lösung. Lassen Sie uns darüber streiten, welcher Weg eine effiziente Lösung bringt.

    (Vorsitz: Vizepräsident Dr. von Weizsäkker)

    Damit komme ich zum öffentlichen Dienst. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, der öffentliche Dienst ist kein Selbstzweck. Die Bürger haben einen Anspruch darauf, daß die Verwaltung effizient geführt wird.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Insbesondere in Zeiten, die durch knapper werdende Finanzmittel bestimmt sind, müssen wir gemeinsam darauf achten, daß eine noch höhere Wirksamkeit bei der Erfüllung der hoheitlichen, aber auch der Dienstleistungsaufgaben durch die Verwaltung erreicht wird. Dazu gehört auch der Appell an uns selbst, aufzupassen, daß wir hier im Parlament nicht in die Rolle eines Dienstvorgesetzten geraten, indem wir entsprechende einzelne Vorschriften in die Gesetze aufnehmen. Lassen Sie uns wirklich bei dem Erstellen von Gesetzen aufpassen. Lieber weniger Gesetze machen, lieber großzügigere Lösungen vorsehen, die die Entscheidungsfreude der Beschäftig- ten nicht eindämmen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Einverstanden!) Das ist der vernünftige und richtige Weg.


    (Würzbach [CDU/CSU]: So, wie Sie das in den letzten zehn Jahren gemacht haben?)

    — Herr Kollege Würzbach, das ist doch nicht nur in den letzten zehn Jahren passiert.

    (Eigen [CDU/CSU]: Aber vor allem!)

    — Sie sollten sich einmal anschauen, wie viele Gesetze den Bundesrat passieren. Ich glaube, bei 19 % aller Gesetze, mit denen sich auch der Bundesrat zu befassen hatte, ist der Vermittlungsausschuß ange-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. Januar 1981 811


    Kühbacher
    rufen worden. Die übrigen wurden einstimmig verabschiedet, mit Vorschlägen der Länder usw. Deshalb können Sie das doch nicht bei der sozialliberalen Bundesregierung abladen. Betrachten Sie doch die Gesetzesinitiativen des Bundesrates!

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Doch!)

    Dies ist doch nicht so einfach zu machen. Wir betrügen doch den Bürger draußen, wenn wir so tun, als ob dies alles auf einer politischen Linie abzuladen sei.

    (Zuruf von der CDU/CSU: 80 % der Gesetzesinitiativen stammen von der Regierung!)

    — Sie könnten doch alle angehalten werden. Ich sagte doch nur, daß 19% der Gesetzentwürfe, die das Parlament passiert haben und vom Bundesrat zu behandeln waren, im Vermittlungsausschuß gelandet sind. Bei 81% gab es Gemeinsamkeit hier im Hause und mit den Ländern. Na bitte schön! Sie haben doch dort politisch die Mehrheit. Versuchen wir doch nicht, dem Bürger um eines politischen Erfolges willen irgend etwas vorzugaukeln. Lassen Sie uns gemeinsam darangehen, in den Ausschüssen zu fragen: Müssen wir das Gesetz überhaupt haben?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das haben wir ja gefragt!)

    — Na ja. — Lassen Sie uns darangehen und nicht in jedem Gesetz — wir werden das ja erleben — noch ein Pünktchen draufsetzen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Wir machen das!)

    Wir werden in der nächsten Woche im Finanzausschuß das Subventionsabbaugesetz haben. Ich sehe Ihre Vertreter schon alle ankommen, die da noch einen draufsetzen und doch einen draufsetzen wollen.
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Rede von Dr. Richard von Weizsäcker
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
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    Rede von Klaus-Dieter Kühbacher

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Spranger, ich komme mit meinen Gedanken nicht zu Ende. Ich habe Sie ganz kurz gewürdigt.
    Ich möchte zur Umweltpolitik sagen, daß das Vorsorgeprinzip, das in diesen Bereich, wie ich glaube, Einzug gehalten hat, bewiesen durch den Cadmiumbericht und den Asbestbericht, richtig ist. Gesundheitsvorsorge — dazu gehören auch Gebote und Verbote in diesem Bereich. Nun lassen Sie mich ein Wort an die deutsche Wirtschaft sagen. Daß Asbest gefährlich ist, hat man wohl für die deutsche Offentlichkeit erkannt. Aber es ist eine Sauerei, wenn ein deutscher Automobilkonzern Wagen mit Asbestbremsen in der Bundesrepublik nicht mehr ausliefert, diese aber ins Ausland exportiert. Dies ist eine Sauerei.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ich denke, das heißt „Schweinerei"!)

    — Oder Schweinerei. Nur, da kommt kein Beifall von Ihnen. Sind Sie da nicht mit mir einer Meinung? Den Ausländern können wir den gefährlichen Asbest zumuten, den wir bei uns verboten haben!! Kein Beifall in diesem Hause?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Nicht einmal Ihre eigenen Kollegen klatschen!)

    — Ja, ja. — Ich habe die Automobilindustrie angegriffen, und hier kommt nichts.
    Lassen Sie mich zu den Kosten des öffentlichen Dienstes ein Wort sagen. Ein Prozent Kostenerhöhung im öffentlichen Dienst belastet die öffentlichen Haushalte mit 2 Milliarden DM. 340 000 Beschäftigte des öffentlichen Dienstes verdienen mehr als 50 000 DM im Jahr; das ist doch eine schöne Summe. Noch einmal: Ein Prozent Erhöhung kostet 2 Milliarden DM. Von den etwa 4,3 Millionen Beschäftigten im öffentlichen Dienst verdienen 340 000 über 50 000 DM im Jahr. Da gibt es eine Initiative von Professoren, Theologen und Abgeordneten, die sagen: Wäre es nicht richtig, daß diejenigen, die drinsitzen, die in ihrer Arbeitsplatzsicherheit überhaupt nicht gefährdet sind und mehr als 50 000 DM verdienen, auf einen Einkommenszuwachs verzichten? Da gibt es einen Kollegen unter uns, der sagt: Wäre es nicht eine symbolhafte Handlung, wenn die Regierungsmitglieder in Bund und Ländern auf einen Einkommenszuwachs verzichteten? Wäre das nicht eine symbolhafte Handlung?

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU]: Tun sie aber nicht!)

    Wir als Abgeordnete haben 1978, 1979, 1980 und 1981 diese symbolhafte Handlung längst gemacht.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich denke, das wird in einige Köpfe eingegangen sein.

    (Zuruf von der CDU/CSU [zur Regierungsbank]: Jetzt seid ihr dran! — Weitere Zurufe)

    — Wollen wir uns nicht gegen die Regierung äußern; wir erwarten ja eine gute Tat.
    Mir geht es darum, meine Damen und Herren, daß die Solidarität derjenigen, die im öffentlichen Dienst sind, denen gelten muß, die draußen arbeitslos werden. Das bedeutet für uns bei den Haushaltsberatungen: im Personaletat keine Beförderungsschübe,

    (Würzbach [CDU/CSU]: Die Minister am Erfolg beteiligen!)

    keine Personalausweitung, das heißt, einen Überroll-Haushalt in diesem Jahr. Ich weiß schon, wer da anfängt zu dribbeln; Herr Würzbach, wir werden uns wieder sprechen, wo sie das Personal ausweiten wollen. Ich sehe Sie schon mit den Personalforderungen aus Ihrem Fachausschuß kommen.
    Natürlich wird es Widerstand geben, wenn man eine solche Politik vertritt. Da haben wir politisch darauf zu achten, daß nicht die vielen Postboten, die vielen Lokomotivführer, die Arbeiter und Angestellten im einfachen Dienst — eine große Zahl beim Bund — nach außen hin die Interessen derjenigen verteidigen, die ganz oben an den Spitzen stehen. Dies ist eine Sache, auf die wir genau zu achten haben. Um die geht es uns also nicht. Ich möchte den

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    812 Deutscher Bundestag - 9. Wahlperiode — 18. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. Januar 1981


    Kühbacher
    einfachen Dienst bei der Bahn, bei der Post, bei der Polizei zu seiner Diensttätigkeit beglückwünschen und möchte ihm den Verzicht nicht anbieten wollen und auch nicht fordern; aber wir müssen dies von den Spitzenbereichen fordern.
    Herr Minister des Innern, da ist eine Sache, die im öffentlichen Dienst begradigt werden muß. Es ist nicht einzusehen, daß ein Obersekretär oder ein Amtsbote sich heute keinen Zahnersatz mehr leisten kann, weil er nach dem Beihilferecht bis zu 15 000 oder 20 000 DM dazuzahlen müßte. Das ist nicht erträglich. Da müssen Sie etwas ändern, da erwarte ich etwas, auch wenn es Geld kostet. Es ist nicht zu vertreten, daß ein Beamter aus den einfachsten Schichten keinen Zahnersatz mehr bekommen kann, während das in den übrigen Sozialversicherungsbereichen auf der Solidaritätsebene der Versichertengemeinschaft bezahlbar gemacht wird. Hier muß etwas passieren.
    Lassen Sie mich als Finanzmann einige Punkte als Kritik, aber auch als Anregung nennen. Herr Minister des Innern, das Tätigwerden von Angehörigen des öffentlichen Dienstes in Form von Nebenbeschäftigung außerhalb und innerhalb des öffentlichen Dienstes gehört radikal gekürzt, nicht in Form von Deklamationen, sondern in Form von Dienstanweisungen. Es ist nicht einzusehen, daß vielfache öffentliche Tätigkeit von Beschäftigten des öffentlichen Dienstes unter zusätzlicher Beanspruchung ausgeübt wird. Die Stelle erfordert die volle Hingabe an den Beruf, 40 Stunden in der Woche, und da kann man nicht gleichzeitig in den Abendstunden, in den Nachmittagstunden, teilweise auch in den Dienststunden noch einen anderen Beruf ausüben, den man gleichzeitig aus einer öffentlichen Kasse bezahlt bekommt. Dies geht wohl nicht. Da helfen auch keine Ansprachen in Bad Kissingen. Hier bedarf es der Verordnungen und Dienstanweisungen der einzelnen Ressorts.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ein Gesetz!)

    — Nein, Dienstanweisungen. Man muß die Nebenbeschäftigung ganz einfach untersagen. Ganz einfach untersagen!

    (Spranger [CDU/CSU]: So einfach ist es nicht! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    — Natürlich ist es ganz einfach, man muß es nur wollen und nicht bloß darüber reden.
    Ich will einen anderen Punkt ansprechen, Herr Minister — Kritik und Anregung —: Versorgungsleistungen für Beschäftigte des öffentlichen Dienstes aus der VBL. Es ist ungerecht gegenüber allen anderen Sozialversicherten,

    (Zuruf von der FDP: Skandalös!)

    — skandalös; ich kann das auch noch anders bezeichnen —, daß ein 65jähriger Beschäftigter aus dem öffentlichen Dienst ausscheidet und netto mehr hat als der entsprechende 64jährige aktive Arbeitnehmer. Ich sage Ihnen, das war keine sozialdemokratische Absicht und Politik so habe ich das jedenfalls nicht gelernt —, daß ein Rentner mehr
    Rente bekommt, als er vorher netto als Arbeitneh-, mer hatte. Das war nicht gewollt.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD und der FDP)

    Ich bitte Sie, Herr Minister, in ein Gespräch einzutreten. Sie haben j a aus Ihrem Hause jemanden in der Spitze der VBL sitzen. Wie kommt es, daß einzelne Rentenempfänger der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder, wie ich gehört habe, 7 000 DM Zusatzrente bekommen? 7 000 DM, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, nicht im Jahr, sondern im Monat als Zusatzrente! Das ist kein Märchen. Dieses muß doch wohl geändert werden. Die VBL schiebt 16 Milliarden DM vor sich her. Wie gesagt, es ist nicht sozialdemokratische Vorstellung gewesen, daß man netto 105 oder 110 % Rente bekommt. .

    (Zurufe von der CDU/CSU: Ihr regiert doch schon zehn Jahre! — Überzeugt mal den Kluncker!)

    — Es hat j a vielleicht auch einen Stellenwert, wenn ich hier etwas sage.
    Ich will zum Schluß kommen und noch etwas zum Haushalt sagen. Wir haben darauf zu achten, daß im Haushalt des Innenministeriums die Kultur nicht unter die Räder kommt, wenn der Rotstift angesetzt wird. Wir haben darauf zu achten, daß der Sport nicht unter die Räder kommt, wenn der Rotstift angesetzt wird. Ich will einen letzten Punkt zum Sport sagen: Beim Internationalen Olympischen Kongreß in Baden-Baden soll es einen Lichtdom über der Stadt, akustische Berieselungen der Kongreßteilnehmer, ein Damenprogramm, einen Ausflug nach Straßburg, eine Musikorgie, von Bernstein dirigiert, geben. Ich meine, diese Lustbarkeiten für die Crème der Funktionäre sind keine Sportpolitik. Ich meine, der Steuerzahler hat einen Anspruch darauf, Herr Minister, daß dieses Geld bei den Behindertenspielen in Düsseldorf oder bei den Blindenspielen in Fulda eingesetzt wird, wo behinderte Sportler aktiv werden. Ich weiß, daß dort die finanzielle Decke knapp ist. Ich bitte, dieses in einem Gespräch vielleicht auch einmal Herrn Daume zu sagen.