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ID0901607400

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    Plenarprotokoll 9/16 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 16. Sitzung Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981 Inhalt: Aussprache über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1981 (Haushaltsgesetz 1981) — Drucksache 9/50 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1980 bis 1984 — Drucksache 9/51 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Mineralöl- und Branntweinsteuer-Änderungsgesetzes 1981 — Drucksache 9/91 — in Verbindung mit Fortsetzung der ersten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Abbau von Subventionen und sonstigen Vergünstigungen, zur Erhöhung der Postablieferung sowie zur Klarstellung von Wohngeldregelungen (Subventionsabbaugesetz) — Drucksache 9/92 — Dr. Häfele CDU/CSU 515 C Westphal SPD 523 C Gärtner FDP 529 C Druck: Bonner Universitäts-Buchdruckerei, 5300 Bonn Alleinvertrieb: Verlag Dr. Hans Heger, Postfach 200821, Herderstraße 56, 5300 Bonn 2, Telefon (0228) 363551 Haase (Kassel) CDU/CSU 537 B Walther SPD 542 A Frau Matthäus-Maier FDP 548 A Dr. Sprung CDU/CSU 554 A Gobrecht SPD 557 B Dr. Riedl (München) CDU/CSU 559 D Löffler SPD 563 D Rentrop FDP 566 A Carstens (Emstek) CDU/CSU 568 B Dr. Spöri SPD 570 B Dr. Waffenschmidt CDU/CSU 572 D Kühbacher SPD 576 A Rapp (Göppingen) SPD 580 A Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd) CDU/CSU 581 D Wieczorek (Duisburg) SPD 583 D Hoffie FDP 586 D Dr. Hauff, Bundesminister BMV 589 C Kiechle CDU/CSU 593 A Hoffmann (Saarbrücken) SPD 596 A Dr. Zumpfort FDP 599 C Nächste Sitzung 604 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . .605* Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981 515 16. Sitzung Bonn, den 27. Januar 1981 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 30. 1. Dr. Ahrens * 30. 1. Dr. Althammer * 27. 1. Dr. Bardens * 30. 1. Böhm (Melsungen) * 30. 1. Büchner (Speyer) * 30. 1. Dr. Dollinger 30. 1. Dr. Enders * 30. 1. Ertl 27. 1. Francke (Hamburg) 30. 1. Dr. Geßner * 30. 1. Dr. Hubrig 30. 1. Jäger (Wangen) * 30. 1. Jung (Kandel) * 27. 1. Junghans 28. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage zum Stenographischen Bericht Kittelmann * 30. 1. Klein (Dieburg) 30. 1. Korber 30. 1. Lemmrich * 30. 1. Lenzer * 30. 1. Männing * 30. 1. Dr. Müller * 30. 1. Müller (Wadern) * 30. 1. Frau Pack * 30. 1. Peter (Kassel) 30. 1. Petersen ** 30. 1. Reddemann * 30. 1. Rösch * 30. 1. Sander 30. 1. Dr. Schäuble * 30. 1. Schmidt (München) * 30. 1. Schmidt (Würgendorf) * 30. 1. Dr. Schroeder (Freiburg) 30. 1. Schulte (Unna) * 30. 1. Frau Dr. Skarpelis-Sperk 30. 1. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim * 30. 1. Dr. Sprung * 30. 1. Dr. Unland * 30. 1. Dr. Vohrer * 30. 1. Dr. Wittmann (München) * 30. 1. Dr. Wieczorek 30. 1.
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    Rede von Ingrid Matthäus-Maier

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Sie sprechen den Abbau der Gasölbeihilfen für den öffentlichen Personennahverkehr an.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Genau!)

    Das hat einen ganz einfachen Grund. Wir sind der Ansicht, daß jedwede öffentliche Förderung des Verbrauchs des knappen Gutes Öl in einer politischen Landschaft, in der kaum etwas knapper ist als dieses Gut, nicht sinnvoll ist. Wenn davon zufälligerweise auch der öffentliche Nahverkehr betroffen ist, dann ist das zwar bedauerlich, aber wir meinen, daß auch nach draußen optisch klargemacht werden muß: Eine Subventionierung des Ölverbrauchs darf es nicht mehr geben. Deswegen werden in den Abbau der Gasölsubventionen die Landwirtschaft, die Industrie, der Privatverbraucher und auch der öffentliche Personennahverkehr einbezogen. Die Förderung des öffentlichen Personennahverkehrs muß über andere Wege erfolgen, nicht aber über die Subventionierung des Verbrauchs von Öl.

    (Beifall bei der FDP)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Nein. Vielleicht lassen Sie mich hier erst einmal ein bißchen zu Potte kommen. Denn ich bin j a, wie Sie wissen, gern bereit, auch später noch Zwischenfragen aufzugreifen.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Beziehen Sie auch die größeren Ministerwagen ein?)

    — Bitte?

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Beziehen Sie auch die größeren Ministerwagen ein?)

    — Wenn ich die Größe der Wagen unserer Minister und ihren Verbrauch an Mineralöl — das hängt j a zusammen; es geht ja nicht nur um die Größe — mit denen in der freien Wirtschaft vergleiche, dann habe ich nicht den Eindruck, daß unsere Minister, wenn ich mir erlauben darf, das zu sagen, unbescheiden sind.

    (Beifall bei der FDP) Im übrigen — —


    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich komme nicht zu meiner Rede. Das macht aber nichts. Vielleicht wird so dem Bürger draußen manches deutlicher. — Im übrigen berührt die Frage, wieviel Benzin ein Automobil auf 100 Kilometer verbraucht, ein Thema, das Ihr Kollege Häfele heute
    morgen, wie ich finde, recht polemisch abgehandelt hat. Da wir als Freie Demokraten und auch die Bundesregierung gerade möchten, daß die Automobilfirmen einen größeren Anreiz bekommen, Automobile zu bauen, die weniger Sprit verbrauchen, sind wir nach wie vor nicht nur für die Erhöhung der Mineralölsteuer um 7 Pfennig auf Superkraftstoff und Normalbenzin, sondern auch für die Umlegung der Kraftfahrzeugsteuer auf die Mineralölsteuer. Denn dies ist nach unserer Ansicht der einzige wirklich realistische Weg, nämlich der marktwirtschaftliche Weg, dazu zu kommen, daß nicht nur der Verbraucher motiviert wird, mit dem Auto benzinsparender umzugehen, sondern auch die Firmen motiviert werden, Automobile zu konstruieren, die weniger verbrauchen; sie tun das übrigens auch schon.

    (Beifall bei der FDP)

    Herr Häfele sagte hier heute morgen, wir hätten nicht so sehr ein Sparprogramm als vielmehr ein Abgabenerhöhungsprogramm vorgelegt.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Aber Herr Häfele, das stimmt doch nicht! Sie wissen, daß wir zweigleisig vorgegangen sind, nämlich einerseits Abgaben zu erhöhen, andererseits Subventionen und sonstige Vergünstigungen abzubauen. Die Anhebung der Mineralölsteuer und Branntweinsteuer bringt dem Staat in diesem Jahr 2,4 Milliarden DM. Sie haben weiter gesagt, daß durch diese Maßnahme das, was wir mit dem letzten Steuerpaket an Entlastung bei der Lohn- und Einkommensteuer beschlossen hätten, wieder kompensiert, also aufgehoben werde. Das stimmt nicht, Herr Häfele. Ich muß die Zahlen hier einmal vortragen. Wir haben für 1980 den Weihnachtsfreibetrag angehoben; das bringt eine Entlastung von 1 Milliarde DM. Dieser Entlastung steht überhaupt keinerlei Belastung gegenüber. 1981 haben wir — nach Gegenrechnung der Anhebung der Mineralöl- und Branntweinsteuer — einen verbleibenden Entlastungsbetrag von 9,3 Milliarden DM, 1982 von 12,1 Milliarden DM, 1983 von 16,1 Milliarden DM und 1984 von 17,9 Milliarden DM. Herr Häfele, selbst wenn Sie die Einsparungen gegenrechnen, die durch das Subventionsabbaugesetz vorgesehen sind, gibt es auf Grund unseres Steuerpakets vom letzten Jahre noch Entlastungen bei der Lohn- und Einkommensteuer und beim Kindergeld in Höhe von 7,5 Milliarden DM 1981, von 10 Milliarden DM 1982, von 12,5 Milliarden DM 1983 und 14,2 Milliarden DM 1984. Das ist einfach nachzurechnen und kann auch von Ihnen wohl nicht bestritten werden.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Wir haben auch die Erhöhung der Rentenbeiträge dabei!)

    Wir möchten die Anhebung der Mineralöl- und Branntweinsteuer aus zwei Gründen: Erstens. Wir wollen die Steuerstruktur, die sich in den letzten 25 Jahren sehr eindeutig von den indirekten Steuern hin zu den direkten Steuern verschoben hat, also hin zur starken Besteuerung bei der Lohn- und Einkommensteuer, ein wenig in die umgekehrte Richtung korrigieren. Zweitens. Wir möchten — ich sprach es schon bei Ihrer Zwischenfrage an — speziell durch

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    550 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981


    Frau Matthäus-Maier
    die Anhebung der Mineralölsteuer die Motivation zu einem energiesparenden Umgang mit dem Automobil geben. Wir möchten, daß derjenige — und da gibt es viele in diesem Lande —, der begonnen hat, sich zu überlegen, ob er eine bestimmte Strecke unbedingt mit dem Auto fahren muß oder ob er nicht zu Fuß gehen oder mit dem Fahrrad fahren kann,

    (Zuruf von der CDU/CSU: Auf dem flachen Lande ist es nicht möglich, zu Fuß zu gehen, da müssen Sie mit dem Auto fahren!)

    ob er nicht mit einer Fahrgemeinschaft fährt, nicht die Bundesbahn benutzt oder z. B. auf ein kleineres Automobil umsteigt, belohnt wird. Und das wird dadurch gemacht, daß wir dieses knappe Gut verteuern.
    Und schließlich: Wir möchten durch diese Anhebung — insbesondere der Mineralölsteuer — an eine der wichtigsten Ursachen für das zweifellos hohe Leistungsbilanzdefizit herangehen, meine Damen und Herren. Es führt doch kein Weg an der Erkenntnis vorbei, daß wir kein Leistungsbilanzdefizit hätten, wenn die durch die Erhöhung der Ölpreise bedingten Verteuerungen nicht gewesen wären. Das müßten Sie doch eigentlich zur Kenntnis nehmen.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Was sagen Sie zur Kernenergie?)

    — Die Kernenergie, Herr Kollege, hat mit der Frage des Leistungsbilanzdefizits nun gar nichts zu tun.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Doch, sehr viel!)

    — Entschuldigen Sie, selbst wenn wir in diesem Lande das Kernkraftwerk in Brokdorf weiterbauen und weitere Kernkraftwerke errichten würden, könnte uns das nicht von der Notwendigkeit entbinden, Öl einzusparen, denn Automobile können Sie nun einmal nicht mit Kernkraft in Bewegung setzen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Meine Damen und Herren, das ist auch der Grund
    — ich sprach es soeben in meiner Antwort auf die Zwischenfrage schon an —, warum wir nach wie vor der Ansicht sind, daß eine Umlegung der Kraftfahrzeugsteuer auf die Mineralölsteuer sinnvoll ist. Ich will das hier nicht vertiefen, aber da Herr Häfele meinte, darauf eingehen zu müssen, möchte ich nur noch einige wenige Worte dazu sagen.
    Alle reden vom Umweltschutz, von Steuervereinfachung und von Energieeinsparung. Hier haben wir nun einmal eine klassische Maßnahme, die diese drei Zwecke kombiniert. Es ist deswegen eine Verbesserung des Umweltschutzes, weil das Abstellen auf den Hubraum zur Produktion von Motoren führt, die nicht umweltverträglich sind. Es ist deswegen eine Steuervereinfachung, weil — die Steuergewerkschaft erhebt seit vielen Jahren eine entsprechende Forderung — durch eine solche Umlegung etwa — die Zahlen schwanken — 3 000 bis 4 000 Steuerbeamte für sinnvollere Tätigkeiten freigesetzt werden könnten. Und drittens eben zwingt das zum Energiesparen. Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie werden nicht daran vorbeikommen, dem Bürger der Bundesrepublik Deutschland in den nächsten Tagen zu sagen, was Sie zur Energieeinsparung vorschlagen wollen. Wollen Sie Verbote und — wenn ja — wann, an welchen Tagen, zu welchen Bedingungen, mit welchen Ausnahmen? Wollen Sie ein Verbot von Auslandsaufenthalten? Wenn Sie all das nicht wollen, dann frage ich Sie, wie Sie Energie einsparen wollen. Wir meinen, eine solche Umlegung ist der marktwirtschaftliche, der richtige Weg, um solche dirigistischen Maßnahmen überflüssig zu machen. Daher hat sich ja nicht nur die FDP dafür ausgesprochen, sondern hat auch der Bundesparteitag der SPD im Dezember 1979 einstimmig — ich betone: einstimmig — die Umlegung der Kraftfahrzeugsteuer auf die Mineralölsteuer beschlossen.
    Wir wissen selbstverständlich, daß es noch Probleme gibt, über die wir alle gemeinsam diskutieren müssen. Ich will hier nur zwei Probleme nennen, für deren Lösung sich auch der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung ausdrücklich ausgesprochen hat. Wir werden diese Probleme lösen. Das betrifft zum einen die Behinderten. Wir wollen, daß die heute schon von der Kraftfahrzeugsteuer befreiten Behinderten in Zukunft durch die Umlegung nicht mehr belastet werden. Darüber hinaus sind die Pendler betroffen. Ich will hier nicht auf Einzelheiten eingehen, aber ich würde den von meinem Fraktionsvorsitzenden ins Gespräch gebrachten Vorschlag einer gestaffelten Kilometerpauschale in Erwägung ziehen. Da wird für Pendler je nach der Entfernung zum Arbeitsort eine unterschiedlich gestaffelte Kilometerpauschale vorgesehen. Meine Damen und Herren, wir betrachten dieses Thema sehr gelassen, nicht nur in der heutigen Diskussion, sondern generell, denn es mehren sich die Stimmen,. die für eine solche Regelung sind. Ich habe mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, daß sich z. B. Frau Breuel aus Niedersachsen für eine solche Umlegung ausgesprochen hat. Wenn sich langsam, aber sicher noch mehr Wirtschafts- und Finanzminister in den Ländern, insbesondere auch in den B-Ländern, dafür aussprechen, dann dürfte das Problem im Laufe der nächsten Jahre sicher gelöst werden.
    In die gleiche Richtung — Einsparung von Öl — geht auch das Subventionsabbaugesetz. Das ist vorhin schon in einer Zwischenfrage angesprochen worden. Wir sind bereit und willens, die gesamte Subventionierung des Verbrauchs von Öl abzubauen, in welchem Bereich auch immer. Wir halten das einmal aus fiskalischen Gründen, dann aus energiepolitischen Gründen und zum anderen auch aus optischen Gründen für erforderlich, damit der Bürger draußen im Lande sieht, daß wir keine Ausnahme machen.
    Wir haben in dem Entwurf des Subventionsabbaugesetzes weiterhin die Einschränkung der Sparförderung vorgesehen. Meine Damen und Herren, alle Erfahrungen sprechen dafür, daß die Bürger in diesem Lande ohnehin — jedenfalls bis zu einem bestimmten Prozentsatz — sparen. Denken Sie nicht, daß uns die Einschränkung der Sparförderung leicht fällt, daß wir nicht auch sehen, daß selbstverständlich der Kleinverdiener davon mehr betroffen ist als der Großverdiener. Das liegt aber in der Natur der Sache, weil die Besserverdienenden wegen der Ein-

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981 551


    Frau Matthäus-Maier
    kommensgrenzen ohnehin gar nicht in die Sparförderung einbezogen sind. Aber wir meinen, in der jetzigen Situation der öffentlichen Haushalte in Verbindung mit der festen Überzeugung, die unter allen Betroffenen besteht und die uns alle Fachleute bestätigen, daß der Sparwille ohnehin recht groß ist, daß wir eine Einschränkung der Sparförderung vornehmen müssen. Ob die Struktur der Einschränkung bei der Sparförderung exakt so bleiben muß, wie wir es vorgesehen haben, dazu möchte ich hier nicht Stellung nehmen. Wir sind bereit, in Einzelheiten darüber zu diskutieren. Es gibt einen alternativen Vorschlag vom Sparkassen- und Giroverband. Ich glaube, daß wir in den nächsten Wochen gemeinsam Gelegenheit haben werden, offen über die Einzelheiten in dieser oder jener Richtung zu diskutieren.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Drittens haben wir den Abbau des sogenannten Sparkassenprivilegs vorgesehen. Wir halten diese Frage, nämlich die Angleichung oder weitgehende Angleichung, je nach den unterschiedlichen Verhältnissen, der unterschiedlichen Steuersätze im Kreditwesen für eine Frage der Wettbewerbsgleichheit zwischen den verschiedenen Sparten der Kreditwirtschaft. Sie wissen, daß z. B. die Banken-Enquetekommission 1968 und die Steuerreformkommission 1971 bereits eine entsprechende Abschaffung der steuerlichen Begünstigung der Sparkassen empfohlen haben. Wir meinen, daß an dieser Stelle die Chance besteht, das, was aus anderen Gründen, nämlich aus Wettbewerbsgründen innerhalb der Kreditwirtschaft, sinnvoll ist, mit dem Nützlichen zu verbinden, nämlich mit den Mehreinnahmen des Staates, die wir in der jetzigen Situation natürlich sehr brauchen.
    Herr Häfele, Sie haben gefragt: Ist es nicht besser, wenn wir mit dieser Reform, mit dieser Änderung bis zur Novellierung des Kreditwesengesetzes abwarten? Ich halte das für falsch. Wir haben die feste Absicht, eine Novellierung des Kreditwesengesetzes durchzuführen, schon deswegen, weil wir aus internationalen Gründen gezwungen sind, das Konsolidierungsverfahren im Kreditwesen durchzuführen, und weil wir aus politischen Gründen die Absicht haben, eine Beschränkung des Fremdbesitzes der Banken vorzunehmen.
    Sie sehen schon aus diesen genannten Beispielen, daß die Novellierung des Kreditwesengesetzes außerordentlich kompliziert sein wird und von daher einen gewissen Zeitraum in Anspruch nimmt. Deshalb wäre es sehr untunlich, den Abbau des Sogenannten Sparkassenprivilegs mit der Novellierung des Kreditwesengesetzes zu kombinieren, weil er dann auf die lange Bank geschoben würde. Deshalb fordern wir, diesen gesonderten Punkt, nämlich die Angleichung der Steuersätze, vorzuziehen und mit diesem Subventionsabbaugesetz anzugehen.
    Meine Damen und Herren, wer als Betroffener diese Gesetze mit vertritt, insbesondere im Finanzausschuß, wird miterlebt haben, daß die Kritik der Betroffenen schon massiv eingesetzt hat. Wir führen in den letzten Wochen ununterbrochen Gespräche mit den betroffenen Verbänden, mit der betroffenen
    Wirtschaft, um zu diskutieren, ob das, was wir beschlossen haben, nun auch alles ganz in Ordnung ist.
    Ich sage hier jedem Betroffenen zu, daß wir alle Gegenargumente in dem vom Finanzausschuß geplanten Hearing am 11. Februar zur Erhöhung der Mineralölsteuer und der Branntweinsteuer und in einem späteren Hearing zum Subventionsabbaugesetz sehr sorgfälig und unvoreingenommen prüfen werden. Aber ich glaube, daß Gegenargumente nur unter zwei Voraussetzungen eine Chance haben:
    Erstens müssen sie solche Vorschläge enthalten, daß das Volumen der Einsparungen erhalten bleibt. Schlichte Streichungsvorschläge kommen meiner Ansicht nach nicht in Betracht.
    Die Gegenargumente müßten eine zweite Voraussetzung erfüllen: sie müssen von ihrer Anlage, von ihrer Struktur her mehr sein als das bloße Lamentieren von Betroffenen darüber, daß der Status quo nicht beibehalten wird. Ich halte Klagen zwar für legitim, man muß aber als Politiker auch damit leben können, daß so etwas wie ein solches Subventionsabbaugesetz kritisiert wird, und es trotzdem durchsetzen. Denn wir haben vor der Wahl gesagt, daß wir Subventionen abbauen werden, und zwar in jedwedem Bereich. Hier kann niemand so tun, als sei er überrascht. Wir haben ausdrücklich gesagt: Das wird Ärger geben, das wird Tränen geben, das wird Widerstand bei den Betroffenen . geben. Wenn das nun eintritt, dann verwundert uns das überhaupt nicht.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Warum haben Sie einen Rückzieher bei der Ministerialzulage gemacht?)

    — Entschuldigen Sie, erstens ist es die große Frage: Wann wo welche Rückzieher? Denn Zurückzieher kann wohl nur heißen, daß wir etwas angekündigt haben, was wir nicht tun. Den Abbau der Ministerialzulage haben wir nicht angekündigt, folglich können wir das auch nicht zurückziehen.
    Aber bei dem Stichwort kann ich nur sagen: Wir werden mit Sicherheit unvoreingenommen prüfen
    — das steht auch schon in den Zeitungen über die Haushaltsberatungen —, ob es nicht weitere Möglichkeiten der Einsparung gibt. Ich für meine Person habe schon seit langem gesagt, daß ich nicht einsehen kann, warum z. B. Bedienstete der Stadtverwaltung Bonn in vielen Bereichen völlig anders behandelt werden als Angestellte in einem Ministerium, obwohl sie in derselben Stadt leben und in vielen Fällen dieselbe Tätigkeit ausüben — Stichwort: Ministerialzulage. Aber, wie gesagt, das ist meine private Meinung. Wir werden auch das noch prüfen.
    Ich halte nichts davon, auf Grund solcher kritischen Diskussionen seitens der betroffenen Verbände Mosaikstein für Mosaikstein aus diesem Paket herauszubrechen, meine Damen und Herren. Die Argumente sind ja auch sehr widersprüchlich. Behandeln wir große, umfangreiche Positionen, dann sagen die Betroffenen: Ach, mildert die doch ein bißchen ab, das ist soviel, da könnt ihr ein bißchen nachgeben! — Behandeln wir kleine Positio-

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    552 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981


    Frau Matthäus-Maier
    nen, dann sagen die Betroffenen: Das ist ein so kleiner Betrag, den könnt ihr gleich streichen, der fällt ja bei eurem Defizit gar nicht auf!
    Wie man also die Sache auch dreht und wendet, ich glaube, die Argumente dürfen nicht so schlitzohrig werden. Wir sind fest entschlossen, zwar offen in die Diskussion darüber einzutreten, ob man das eine oder andere anders strukturieren könnte, wir sind aber nicht zur Änderung bereit, was das Volumen und den grundsätzlichen Willen angeht.
    Herr Häfele, Sie haben hier gesagt, die Subventionen müßten stärker gekürzt werden, denn — ich habe versucht, es wörtlich mitzuschreiben Subventionen seien ein süßes Mittel zur Überwindung des Systems. Wissen Sie, wenn Sie das so sagen, dann darf ich mir erlauben, darauf hinzuweisen; daß die eigentlichen Systemüberwinder in Ihren Reihen sitzen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Denn wenn in diesem Lande an irgendeiner Stelle Probleme und Schwierigkeiten auftauchen, sind es gerade die Kollegen in Ihrer Fraktion — ich gebe zu: auch die Kollegen in den anderen Fraktionen —, die nach staatlicher Hilfe, nach Subventionen rufen.
    Das, wie ich finde, kurioseste Beispiel, dem von Ihrer Führung bisher nicht widersprochen worden ist, war doch wohl die Forderung Ihres CSU-Kollegen Matthias Engelsberger, der gesagt hat: Wir brauchen einen Steuerfreibetrag — also eine Subvention — für das Verbringen des Urlaubs in deutschen Landen.
    Ich meine, mit diesem Ruf „Wir wollen die Subventionen stärker kürzen!" sollte man daher vorsichtig sein. Man sollte, wenn man im Gashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen. Im Prinzip sind wir einer Meinung.
    Ich glaube, über die unmittelbare Frage der Kürzung der Subventionen hinaus ist die Entscheidung darüber, ob es uns gelingt, Gesetze wie das Mineralölsteuer- und das Branntweinsteuererhöhungsgesetz und das Subventionsabbaugesetz durch das Parlament zu bekommen, ein Punkt der politischen Handlungsfähigkeit. Es stellt sich die Frage: Sind wir als Abgeordnete nur noch in der Lage anzuheben, auszugeben, mehr zu geben? Oder müßten wir als Abgeordnete nicht eigentlich auch in der Lage sein, in schwierigeren politischen Zeiten auch einmal zu sagen: „Nein, hier wird gekürzt; liebe Leute, es wird bei jedem gekürzt, wir werden versuchen, Opfergleichheit herbeizuführen, aber Kürzen und Einsparen sind der Ruf des Tages!"?
    Ich glaube, wenn uns das nicht mehr gelingt, können wir den Laden zumachen; dann habe ich jedenfalls keine Lust mehr, Abgeordnete zu sein.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Was die Subventionen für die Zukunft angeht, die auch fernerhin nicht völlig ausgeschlossen sein werden, so sollte uns die jetzige Debatte folgendes zu bedenken geben. Meine Fraktion ist der festen Überzeugung: Soweit aus bestimmten Schwierigkeiten heraus irgendwann einmal erneut die Notwendigkeit eintreten sollte, in der privaten Wirtschaft einzelnen Betroffenen Hilfen zu geben, müssen die Subventionen folgenden Kriterien genügen:
    Erstens. Sie müssen Anpassungssubventionen und dürfen keine Erhaltungssubventionen sein. Sie wissen, daß heute die Struktur unserer Subventionen laut Aussage des Subventionsberichts ganz anders ist. Also: Anpassungs- und keine Erhaltungssubventionen.
    Zweitens. Subventionen sollten möglichst als offene Zuschüsse gewährt werden, nicht aber, soweit das nicht unbedingt erforderlich ist, als Steuererleichterungen, weil Steuererleichterungen den großen Nachteil haben, daß sie, wenn sie einmal beschlossen sind, anschließend übersehen werden; keiner weiß mehr von ihnen.

    (Dr. Friedmann [CDU/CSU]: Sie funktionieren so einfach!)

    Öffentliche Zuschüsse aber z. B. müssen jährlich erneut in den Haushalt eingestellt werden. Damit unterliegen sie dem kritischen Auge der Öffentlichkeit.
    Drittens. Subventionen sollten immer zeitlich begrenzt sein, damit das Parlament die Chance hat und auch der Notwendigkeit unterworfen ist, in bestimmten Zeitabständen zu überprüfen: Ist diese Subvention noch gerechtfertigt, oder kann sie an dieser Stelle auslaufen?
    Viertens. Subventionen sollten degressiv gestaltet sein, d. h. sie sollten nicht wie bei einer progressiven Ausgestaltung mit steigender Leistungsfähigkeit des Empfängers anwachsen, sondern umgekehrt sollte derjenige, der die größten Probleme und z. B. eine wirtschaftlich schwierige Situation zu überstehen hat, mehr bekommen als derjenige, der auf Grund eigener Leistungsfähigkeit eine schwierige Situation ohnehin eher meistern kann.
    Ich glaube also, wenn wir uns darauf einigen könnten, möglicherweise auch in Zukunft notwendig werdende Subventionen in den Griff zu bekommen, dann sind wir ein Stück Weges weiter. Das Hauptziel sollte allerdings sein, Subventionen für die nächsten Jahre möglichst hintanzustellen und bestehende sogar abzubauen. Insofern betrachte ich das, was wir jetzt politisch tun, nur als einen Anfang, dem weitere Schritte in diesem und in den nächsten Jahren folgen müssen.
    Herr Häfele, Sie haben einerseits öffentliche Ausgabenprogramme, die ja so teuer seien und die uns zu dieser Verschuldung geführt hätten, auf der anderen Seite den privaten Investitionen gegenübergestellt, die den ganzen Wirtschaftsablauf angeblich besser ins Laufen gebracht hätten. Herr Haase hat hinzugefügt, wir hätten in den letzten Jahren 70 Milliarden Mark für Ausgabenprogramme verplempert. Er hat in den folgenden Minuten den Ausdruck „verplempert" etwas interpretiert. Aber ich kann überhaupt nicht verstehen, auch nicht von dem Haushaltspolitiker, der selbstverständlich mehr als andere das Anliegen hat, die öffentliche Verschuldung gering zu halten, wie man die öffentlichen Ausgabenprogramme der letzten Jahre von seiten der Op-

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    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981 553


    Frau Matthäus-Maier
    position mit einem solchen Wort belegen kann. Dies ist unverantwortlich.

    (Beifall bei der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Diese Ausgabenprogramme haben nicht nur die Beschäftigungslage verbessert — Sie haben gesagt, wir haben nur eine Million —, sie haben dafür gesorgt, daß es nicht mehr Arbeitslose gab. Und sie haben die Infrastruktur in diesem Lande nachhaltig verbessert. Ich erinnere an den Umweltschutz, Kläranlagen, Abwasseranlagen, Beseitigung schienengleicher Bahnübergänge.
    Ich darf an einem Beispiel erläutern, daß das so schlecht alles nicht sein kann. Als wir z. B. das Zukunftsinvestitionsprogramm beschlossen haben, wollte ich am Nachmittag — am Mittwochmorgen war die Kabinettssitzung — stolz die örtliche Presse in meinem Wahlkreis anrufen, um zu verkünden, was in meinem Wahlkreis alles davon positiv betroffen wird. Da sagte mir die örtliche Presse: „Uralte Kamelle, hat uns die Dame von der Opposition alles schon mitgeteilt." Da merkte ich, daß auch die Dame von der Opposition das alles recht gut fand, Frau Fischer.

    (Heiterkeit und Beifall bei der FDP — Lachen und Zurufe von der CDU/CSU)

    — Sie war dann sogar um einige Minuten schneller.

    (Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich kann leider Ihre Zwischenrufe nicht verstehen, Herr Häfele.

    (Dr. Häfele [CDU/CSU]: Vielleicht lag es daran, daß Sie im Wahlkreis nicht gewählt worden sind?!)

    — Nein, die Kollegin war auch nicht gewählt. Aber ich weiß nicht, welchen Einfluß das auf die Güte unseres Zukunftsinvestitionsprogramms hat.

    (Beifall bei der FDP)

    Im übrigen, was das Wahlergebnis angeht: Dem direkt gewählten Kollegen im Wahlkreis, der in der Tat ein CDU-Kollege ist, haben der Kollege von der SPD und ich bei der letzten Wahl über 5% abgenommen. Das finde ich schon ganz gut. Wenn das so weitergeht, können wir ausrechnen, wann wir gewinnen.

    (Heiterkeit bei der FDP)

    Ich wollte ein letztes sagen. Herr Häfele, Sie haben bei Ihrer Bemerkung zu den privaten Investitionen und den Ausgabenprogrammen nämlich die Behauptung einfließen lassen — und deswegen spreche ich das Thema als Steuerpolitikerin hier an —, wir hätten besser nicht auf diesem Gebiet so stark klotzen sollen, sondern die vernachlässigten privaten Investitionen mehr in den Blick nehmen sollen. Dazu wollte ich doch nun einige Sätze sagen.
    Ich kann nicht sehen, daß wir in den letzten Jahren im Bereich der Steuer- und Finanzpolitik die privaten Investitionen vernachlässigt haben. Ich darf Sie an das erinnern, was wir in-den letzten vier Jahren dazu beschlossen haben: eine Verbesserung der Abschreibungsmöglichkeiten in mehreren Bereichen, eine Senkung der Vermögensteuer, mehrmalige Absenkung bei der Gewerbesteuer und zuletzt die Abschaffung der Lohnsummensteuer. Die Abschaffung der Lohnsummensteuer war, wie Sie sich erinnern, ein ausgesprochener Kraftakt auch gegenüber den Ländern. Sie konnte nur deswegen ihre ganze Wirkung nicht entfalten und die Wirtschaft nicht erreichen, weil in vielen Kommunen die Entlastung, die eigentlich für die Wirtschaft gedacht war, nicht weitergegeben, sondern einkassiert wurde. Da waren es insbesondere die — —

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es waren die SPD-Gemeinden, die sie nicht weitergegeben haben!)

    — Da waren es in erster Linie Gemeinden, die von absoluten Mehrheiten regiert wurden. Da stehen sich die Kollegen von der SPD in den absolut regierten Gemeinden und die Kollegen von der CDU in den absolut regierten Gemeinden in nichts nach. Das weiß ich nicht nur aus meinem Wahlkreis.

    (Beifall bei der FDP)

    Nehmen Sie z. B. München! Wenn der Kanzlerkandidat der Opposition davon redet, daß — — Ja, Herr Häfele, dann wenden Sie immer schaurig das Haupt. Das kann ich ja verstehen. Aber peinlich ist es trotzdem. Deswegen muß ich Ihnen sagen: Wenn eine Stadt wie München zig Millionen Mark Entlastungsgelder des Bundes kassiert und ihren Hebesatz bei der Gewerbesteuer um null Punkte absenkt, dann ist das ein Skandal, den die deutsche Wirtschaft draußen zur Kenntnis genommen hat.

    (Beifall bei der FDP — Zuruf des Abg. Dr. Waffenschmidt [CDU/CSU])

    — Herr Waffenschmidt, Sie brauchen mir von der SPD nichts zu erzählen. Ich denke, Sie sind Vertreter eines großen Verbandes, dem das Wohl und Wehe der Gemeinden am Herzen liegt, so daß Sie an dieser Stelle nicht fragen müssen, ob das SPD-regierte oder CDU-regierte Gemeinden sind. Da würde ich mich an die eigene Nase fassen.

    (Dr. Waffenschmidt [CDU/CSU]: Wir sind vier CDU-Abgeordnete!)

    — Sie sind vier CDU-Abgeordnete, aber Sie wissen als Kommunalvertreter, daß die Städte hier gesündigt haben, und zwar SPD-regierte Städte wie CDUregierte Städte.

    (Zuruf des Abg. Dr. Waffenschmidt [CDU/ CSU])

    Die FDP hat in den jeweiligen Kommunen de- n Antrag gestellt, diese Steuerentlastung an die Wirtschaft weiterzugeben. Das ist unbestritten. Da können Sie beim DIHT die entsprechenden Äußerungen nachlesen.
    Meine Damen und Herren, ich glaube, daß wir die nächsten Wochen und Monate dazu nutzen sollten, unvoreingenommen und offen den Haushalt, das Mineralöl- und Branntweinsteuer-Änderungsgesetz und zugleich das Subventionsabbaugesetz zu überprüfen. Wenn Sie das, was Sie theoretisch zum Abbau von Subventionen und zum Zurückfahren der

    Metadaten/Kopzeile:
    554 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 16. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 27. Januar 1981


    Frau Matthäus-Maier
    Nettoneuverschuldung sagen, praktisch halten, dann besteht doch eine gewisse Chance dafür, sich zu einigen. Von unserer Seite ist die Bereitschaft dazu da. — Ich danke Ihnen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)