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ID0900607100

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    Plenarprotokoll 9/6 Bundestag Deutscher Stenographischer Bericht 6. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 26. November 1980 Inhalt: Gedenkworte für die Opfer der Erdbebenkatastrophe in Italien 45 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Frau Berger (Berlin) und Ronneburger 45 B Erweiterung der Tagesordnung 45 B Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. Kohl CDU/CSU 45 B Brandt SPD 57 C Hoppe FDP 68 C Dr. Zimmermann CDU/CSU 75 C Genscher, Bundesminister AA 83 B Bahr SPD 91 D Dr. Wörner CDU/CSU 97 C Dr. Ehmke SPD 105D Möllemann FDP 108 A Dr. Apel, Bundesminister BMVg . . . 114C Dr. Holtz SPD 120 B Pieroth CDU/CSU 122 D Dr. Vohrer FDP 124C Präsident Stücklen 91 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP Bestimmung des Verfahrens für die Berechnung der Stellenanteile der Fraktionen — Drucksache 9/10 — 75A Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP Einsetzung von Ausschüssen — Drucksache 9/11 — 75 B Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP Mitglieder des Gremiums gemäß § 9 Abs. 1 des Gesetzes zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses — Drucksache 9/16 — 75B Nächste Sitzung 126 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 127* A Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 6. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1980 45 6. Sitzung Bonn, den 26. November 1980 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen 28. 11. Dr. Ahrens * 28. 11. Dr. Barzel 28. 11. Büchner (Speyer) * 27. 11. Höffkes 28. 11. Frau Hürland 28. 11. Landré 28. 11. Mahne 28. 11. Dr. Mertens (Bottrop) 28. 11. Pawelczyk 28. 11. Picard 28. 11. Rappe (Hildesheim) 28. 11. Rayer 28. 11. Reddemann * 27. 11. Schmidt (Wattenscheid) 28. 11. Spilker 28. 11. Dr. Steger 28. 11. Dr. Vohrer * 26. 11. Frau Dr. Wisniewski 26. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates
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    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Natürlich, bitte schön.
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Rede von Dr. Manfred Wörner
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Bundesminister, damit Sie die Naivität von uns allen nicht überstrapazieren,

(Dr. Apel, Bundesminister: „Naivität" haben Sie gesagt?)

— ja, „Naivität" habe ich gesagt —, darf ich Sie fragen, ob Sie es für zufällig halten, daß Sie gezwungen waren, mit den Mitarbeitern Ihres Hauses in einer, wie ich höre, außerordentlich dramatischen Weise über mögliche Kürzungen von schon beschlossenen Waffensystemen zu reden, und ob das nicht Anlaß für ein Parlament gibt, darüber angesichts der verteidigungspolitischen Lage wenigstens einige Sekunden nachzudenken.

(Beifall bei der CDU/CSU)



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Dr. Wörner, wir sollten am Beginn der Legislaturperiode versuchen, die gegenseitigen Schärfen herauszunehmen. Deswegen lege ich das Wort „Naivität" mal beiseite. Jeder hat seinen besonderen Stil.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Das ist doch kein Schimpfwort!)

    — Na, aber was soll das? — Wir haben auf der Hardthöhe in der Tat zusammengesessen und werden noch weiter zusammensitzen, um mit dem Problem Tornado fertigzuwerden. Das ist nicht nur ein Haushaltsproblem, sondern hier zeigt sich, wie wie bei einer Zusammenarbeit von mehreren Ländern mit unterschiedlichen Streiktagen pro Arbeitnehmer, mit unterschiedlichen Preisentwicklungen, mit einer sehr komplizierten Vertragsgestaltung, mit Vorlaufzeiten, die unglaublich kompliziert sind — da sind bereits Ersatzteile bestellt, Langläufer, ohne daß das Parlament die nächsten Lose freigegeben hat —, in Schwierigkeiten kommen. Aber abgerechnet werden die 3 % nicht heute, sondern heute in einem Jahr, und dann werden wir uns weiter darüber unterhalten.
    Insofern verstehe ich nicht, wie Sie hier auch in einem anderen Punkte argumentieren. Herr Wörner, Sie haben gesagt, der Bundeskanzler solle sich ein-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 6. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1980 117


    Bundesminister Dr. Apel
    mal mehr um die Bundeswehr kümmern oder mehr auf die Hardthöhe gehen.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Sich informieren lassen, das genügt ja!)

    — Ja gut, das nehme ich zur Kenntnis. — Sie haben ausgeführt, er habe in Amerika gesagt, wir könnten binnen 72 Stunden 1,2 Millionen Soldaten unter Waffen haben. Sie haben das bestritten.

    (Dr. Wörner [CDU/CSU]: Aber natürlich bestreite ich das energisch!)

    — Dann ist es vielleicht gut, wenn wir Sie bitten, demnächst auf die Hardthöhe zu kommen, damit Sie sich unterrichten.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Abg. Dr. Wörner [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Nein, ich möchte meine Überlegungen jetzt zu Ende führen. Ich will darauf hinweisen: Ich verhalte mich da anders als Herr Zimmermann. Sie kriegen sofort das Wort; ich will nur meinen Gedanken noch zu Ende führen. — Ich empfehle die Lektüre des Weißbuches 1979, in dem steht: fast 500 000 unter Waffen — Zeitsoldaten, Berufssoldaten, Wehrpflichtige —, rund 700 000 Reservisten. Wenn ich noch eins mit anführen darf, Herr Wörner, um das Bild abzurunden: Im übrigen haben wir als einziges Land in der NATO ein Instrument, das sich Verfügungsbereitschaft nennt. Das heißt: der Bundesverteidigungsminister kann sich unabhängig von politischer Entwicklung — theoretisch — ohne Mobilmachungs- und andere Erklärung dazu entschließen, fast 60 000 junge Männer, die zwölf Monate nach Abschluß der Wehrpflicht in der Verfügungsbereitschaft sind, einzuberufen. Wir haben also auch hier ein hohes Maß an militärischer Flexibilität. Also, ich bitte Sie: Kommen Sie auf die Hardthöhe! Wir reden über die 72 Stunden und Sie werden sicherlich erleuchtet von dannen schreiten.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Wörner [CDU/ CSU]: Sehr gut!)

    Ich möchte mich jetzt, Herr Kollege Wörner, mit den Fragen der Tradition auseinandersetzen. Da ist es so, daß z. B. Horst Ehmke und ich nicht immer in allen Fragen einer Meinung waren, vielleicht auch heute noch nicht sind. Nur, was ist daran eigentlich dramatisch? Also — da haben mich manche geärgert. Ich gehe davon aus, daß auch ich viele geärgert habe, so daß die im Stillen gefragt haben: Was ist denn in den gefahren? Dies diskutieren wir nun miteinander ganz offen, wie das bei Sozialdemokraten so ist. Ich finde das gut; das ist der erste Punkt.

    (Beifall bei der SPD)

    Nun kommt der zweite Punkt, der auch wichtig ist. Horst Ehmke hat über Bremen und über die Fehler, die die SPD dort gemacht hat, gesprochen. Aber eins wollen wir doch festhalten: Die Krawaller in München, in Stuttgart und hier in Bonn

    (Jungmann [SPD]: Und Hannover!)

    waren immer dieselben. Wenn wir einen Fehler gemacht haben, dann den, daß wir denen dadurch, daß
    wir es an verschiedenen Tagen gemacht haben, auch
    noch die Möglichkeit gegeben haben, durch die Bundesrepublik zu reisen und überall präsent zu sein, wo etwas stattfand.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Völlig einig!)

    Dies hätten wir rechtzeitig merken müssen. Dann hätten wir die Veranstaltungen durch Dislozierung der schwachen Kräfte der Chaoten ruhiger hingekriegt.

    (Kolb [CDU/CSU]: Sie sind lernfähig!) — Gut. —

    Aber nun wollen wir einmal das Thema selber betrachten. Tradition kann doch kein Selbstzweck sein. Was ist denn Tradition? Tradition ist aus meiner Sicht — meiner unvollkommenen Sicht; wir haben darüber im Weißbuch 1979 Ausführungen gemacht — etwas, was Menschen helfen soll, zu leben. Das ist z. B. Tradition. Es ist eine symbolische Handlung, die mir hilft, zu leben.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Ein Stück praktische Erfahrung aus Geschichte!)

    — Ja, sicherlich, man kann es auch so definieren. Ich wollte gerade dazu kommen. — Tradition ist die Erkenntnis, daß der Mensch mit seiner Erziehung, mit seiner Umwelt Verhaltensweisen übernimmt und weiterentwickelt, die für ihn bestimmend werden.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Nicht vom Brot allein leben!)

    Tradition ist etwas, was Menschen auch verbinden muß. So muß die Tradition der Bundeswehr diejenigen, die außerhalb der Bundeswehr sind, mit der Bundeswehr verbinden.

    (Beifall bei der SPD)

    Nun habe ich dies alles sicherlich sehr unvollkommen formuliert, weil ich hier auch keinen Text habe, sondern das sage, was ich denke.
    Tradition soll dem Menschen helfen. Er ist kein geschichtsloses Wesen — da greife ich ausdrücklich die Argumentation des Oppositionsführers auf. Drittens schließlich soll Tradition der Bundeswehr wie Tradition der Kirchen wie der großen Gruppen Menschen — auch andersdenkende — verbinden. Dann muß natürlich Tradition von ihrem Inhalt her bestehen können,

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Das ist doch die Konsequenz!)

    z. B. vor unserer Verfassung,

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Vor unserer Geschichte!)

    — z. B. vor unserer Geschichte —, z. B. auch vor der Entwicklung, vor dem Bewußtsein der großen Mehrheit unserer Bürger.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU]: Auch einverstanden!)

    Dann, Herr Dr. Kohl, kann man doch wirklich nicht sagen, wie das Herr Dr. Zimmermann getan hat und in abgeschwächter Weise Herr Dr. Wörner — Sie haben das nicht so gesagt; ich muß das zugeben —: Daß der Apel eine Traditionsdebatte ankündigt, heißt

    Metadaten/Kopzeile:
    118 Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 6. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1980


    Bundesminister Dr. Apel
    Rückzug aus der Fläche, d. h. Zurückweichen. Also das kann ich nicht begreifen.
    Ich habe all denen, die das behauptet haben gesagt: Es gibt kein Zurückweichen. Wir werden die Veranstaltungen zum 25jährigen Geburtstag der Bundeswehr so durchführen, wie wir das geplant haben.
    Für mich war der Tag auf dem Münsterplatz eben kein schwarzer Tag, sondern er war ein Tag, an dem junge Soldaten und viele Anwesende mit Wut, aber mit innerer Festigkeit und Gelassenheit ertragen haben, daß andere sie ausgepfiffen haben. Ich verstehe, daß viele Bürger das anders sehen und fragen: Wie kann das in einem Staat wie dem unseren passieren? Das ist auch eine berechtigte Frage. Aber ebenso berechtigt ist meine Feststellung: Wenn wir das getan hätten, was sich vielleicht in manchem von uns bewegt hätte, dann wäre es schlimm geworden. So war es besser, so war es am Ende erträglicher.
    Dennoch darf sich das nicht wiederholen. Das kann so nicht sein. Deswegen brauchen wir — und da stimme ich Horst Ehmke bei vieler Unterschiedlichkeit der Grundpositionen zu — die große Debatte, um — wie ich irgendwo gesagt habe, wofür ich kritisiert worden bin, was ich aber wiederhole — die Spreu vom Weizen zu trennen.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Innerhalb der SPD?)

    — Innerhalb der jungen Gesellschaft. Ich komme nachher noch darauf zurück, wie Herr Dr. Wörner meinte, einseitig Verantwortung für falsche Bewußtseinslagen zuordnen zu können.
    Nur eines darf nicht sein: Wenn das eine Debatte nur über das Thema Zapfenstreich und Gelöbnis ist, dann ist sie mir aber wirklich zu eng. Das muß eine Debatte sein über Bundeswehr und Gesellschaft.

    (Dr. Ehmke [SPD]: Öffentlich!)

    Es muß eine Debatte sein über die inneren Strukturen der Bundeswehr. Deswegen werden wir die Partizipationsrechte unserer Soldaten, der Wehrpflichtigen, der Unteroffiziere und der Offiziere kräftig stärken,

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    damit Innere Führung erlebbar wird. Dann kann es auch eine Debatte über Tradition sein.
    In einem stimme ich hier sofort jedem Redner zu: Richter und Ankläger sind nicht eine Person. Das gibt es nicht. Es gibt auch nicht die sofortige, über-
    hetzte, übereilte Debatte. Es gibt eine Debatte, die zeitlich abgesetzt ist und im Frühjahr stattfindet, dann, wenn wir uns vorbereitet haben. Natürlich werden wir Sie bitten, an dieser Debatte teilzunehmen, so, wie wir viele Bürger bitten, evangelische Kirchengemeinden, Jugendorganisationen, die Judos und die Jusos — und die Junge Union — aber selbstverständlich. Und dann wird nicht kapituliert. Dann wird versucht, das zu erreichen, was unbedingt erreicht werden muß: daß die kritische Debatte über Bedingungen der Sicherheit in Europa nicht auf dem Buckel der Bundeswehr anläßlich öffentlicher Gelöbnisse stattfindet, sondern zwischen Politikern.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Nun zur Kultusministerkonferenz. Das möchte ich hier noch zurechtrücken. Der Vizekanzler hat darauf aufmerksam gemacht. Das könnte ja so klingen, als würde hier ein Vorwurf gemacht: Apel muß nun da hin, damit die endlich was tun. Also so ist es nicht. Es hat protokollarische Probleme gegeben, für die ich nur in Grenzen Verständnis habe, denn ich bin der Meinung, auch ein Parlamentarischer Staatssekretär, insbesondere ein tüchtiger Parlamentarischer Staatssekretär, kann mit den Kultusministern über die Probleme der Sicherheitspolitik im Unterricht reden. Aber, na schön, wenn es der Bundesminister selbst sein muß, dann mache ich es auch selbst, obwohl ich von Bildungspolitik eigentlich wenig verstehe. Obwohl ich zwei Kinder habe, gebe ich dies ausdrücklich zu.
    Es ist auch nicht die Zeit, Vorwürfe zu machen. Es kommt darauf an — bei diesem Punkt muß ich auf das zurückkommen, was Sie, Herr Wörner, gesagt haben —, im Unterricht die Bedingungen des Friedens in Europa — so weit muß das Thema gefaßt werden — einzuführen, darüber zu debattieren und den Jugendoffizieren die Möglichkeiten zu geben, in die Schule hineinzugehen, so wie die Pfarrer, die für die Kriegsdienstverweigerung werben. Der junge Mann muß, wenn er zur Bundeswehr kommt, ungefähr wissen, was ihn dort erwartet. Dies ist also nicht nur eine Frage der Sicherheitspolitik und des Pazifismus, sondern auch eine Frage dessen, was Dienst ist und was den jungen Mann dort erwartet. Hier gibt es also keinen Grund für Vorwürfe. Mit einem Bundeskultusministerium würde ich das Problem auch nicht leichter lösen können. Es kommt darauf an, miteinander eine Debatte zu führen. Ich halte es für falsch, wenn gesagt wird: Die einen Kultusminister sind so, die anderen sind aber so. — Es hat hier zeitliche Versäumnisse gegeben, die ich auch dem Ministerium oder auch mir zuzuschreiben habe. Wir müssen sie aufarbeiten.
    Herr Wörner, auch hierzu einen Satz: Wer will denn eigentlich bezweifeln, daß auch Sozialdemokraten die sicherheitspolitische Debatte im letzten Jahrzehnt vielleicht nicht mit der gebotenen Sorgfalt geführt haben? Eines will ich Ihnen aber sagen — ich sage das bewußt ruhig und ohne Vorwurf —: So, wie Sie — auch heute — zu diesem Thema argumentieren, erreichen Sie jungen Leute überhaupt nicht.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Das rollt einfach über die Köpfe hinweg und führt nur zu einem, nämlich daß das nächste Mal die große Mehrheit der jungen Leute wiederum nicht CDU/ CSU wählen kann. Das sage ich Ihnen ja gar nicht im Sinne eines Vorwurfs. Ich bitte Sie nur, nicht so selbstgerecht zu sein.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Das Entscheidende ist doch, daß wir nicht so selbstgerecht sind, daß wir begreifen, welche Probleme wir haben.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 9. Wahlperiode — 6. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 26. November 1980 119


    Bundesminister Dr. Apel
    Nun noch zwei Bemerkungen — oder vielleicht auch nur anderthalb — zu Herrn Möllemann. Herr Möllemann, Sie haben, wenn ich es richtig mitgeschrieben habe, folgende Vokabeln verwandt: Wir würden auf der Hardthöhe buchhalterisch vorgehen; der Rotstift könne nicht die Politik ersetzen; wir seien betriebsblind. — Ich bin darüber nicht beleidigt; ich habe am Montag ja auch den „Spiegel" gelesen. Was soll es aber eigentlich, diese Art von saloppen Formulierungen in eine Bundestagsdebatte einzuführen, bei der es wirklich um schwierige Frage geht, welche mich als Bundesminister der Verteidigung sehr belasten? Deswegen habe ich, als ich den „Spiegel" gelesen hatte, auch gesagt: niedriger hängen, keinen Leserbrief schreiben, was soll das?, vergessen!. Jeder gibt die Interviews, die er geben möchte.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD)