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    Plenarprotokoll 8/211 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 211. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. h. c. Kiesinger, Dr. Gradl, Dr. Schäfer (Tübingen), Blumenfeld, Scheffler, Müller (Bayreuth) und Vizepräsident Dr. von Weizsäcker 16853A 16864 A Erweiterung der Tagesordnung . . . . 16853 B Beratung des Jahresgutachtens 1979/1980 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung — Drucksache 8/3420 — in Verbindung mit Beratung des Jahreswirtschaftsberichts 1980 der Bundesregierung — Drucksache 8/3628 — Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 16853B, 16928A Dr. Biedenkopf CDU/CSU 16864A Roth SPD 16871 A Dr. Haussmann FDP 16878 C Matthöfer, Bundesminister BMF . . . 16881 D Dr. Dollinger CDU/CSU 16885 C Junghans SPD 16911 D Gärtner FDP 16916A Pieroth CDU/CSU 16919B Dr. Jens SPD 16922 B Dr. Sprung CDU/CSU 16925 A Dr. Schwarz-Schilling CDU/CSU . . . 16934 B Dr. Narjes CDU/CSU 16937 C Beratung der Schlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Änderung des Fleischbeschaugesetzes und des Geflügelfleischhygienegesetzes — Drucksache 8/3836 — Schmidhuber, Staatsminister des Freistaates Bayern 16909 C Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz über den Beruf des Logopäden — Drucksache 8/3837 — Pfeifer CDU/CSU 16910A Engelhard FDP 16910B Dr. Hammans CDU/CSU 16910 C II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zusatzprotokoll vom 10. Mai 1979 zum Europäischen Übereinkommen über den Schutz von Tieren beim internationalen Transport — Drucksache 8/3665 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/3794 — 16941 B Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 25./29. Januar 1979 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Weltraumorganisation über die Anwendung des Artikels 20 des Protokolls vom 31. Oktober 1963 über die Vorrechte und Befreiungen der Organisation — Drucksache 8/3479 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3848 — 16941 B Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 25. August 1978 zur Durchführung des Abkommens vom 25. Februar 1964 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft über soziale Sicherheit in der Fassung des Zusatzabkommens vom 9. September 1975 — Drucksache 8/3655 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3849 — 16941 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 7. April 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Fürstentum Liechtenstein über Soziale Sicherheit — Drucksache 8/3656 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3850 — 16941 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Übereinkommen vom 9. Dezember 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland, dem Fürstentum Liechtenstein, der Republik Österreich und der Schweizerischen Eidgenossenschaft im Bereich der Sozialen Sicherheit und zu der Vereinbarung vom 28. März 1979 zur Durchführung dieses Übereinkommens — Drucksache 8/3657 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3851 — 16942 A Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Jenninger, Dr. Jobst, Röhner, Dr. George, Dr. Friedmann, Schröder (Lüneburg), Carstens (Emstek), Dr. von Wartenberg, Sauter (Epfendorf), Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd), Dr. Dregger, Kolb, Broll, Hanz, Spranger, Seiters, Glos, Susset, Dr. Waigel, Dr. Sprung, Dr. Warnke, Gerlach (Obernau), Dr. Miltner und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Investitionszulagengesetzes — Drucksache 8/2780 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3774 Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3771 — in Verbindung mit Zweite Beratung des von den Abgeordneten Engelsberger, Dr. Kreile, Dr. Warnke, Dr. Narjes, Dr. Waigel, Röhner, Dr. Jobst, Dr. Kunz (Weiden), Pohlmann, Dr. Voss, Niegel, Regenspurger, Kiechle, Haberl, Frau Fischer, Dr. Jenninger und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Investitionszulagengesetzes — Drucksache 8/3298 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3774 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3771 — 16942 B Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Narjes, Dr. Marx, Dr. Mertes (Gerolstein), Dr. Dollinger, Dr. Stercken, Dr. von Geldern, Kittelmann, Dr. Klein (Göttingen), Dr. Hoffacker, Hüsch, Sick, Dr. Voss, Hartmann, Dr. Wittmann (München), Dr. Hupka, Kunz (Berlin), Dr. Ritz, Amrehn, Broll, Dr. Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 III Hornhues, Schetter, Seiters, Graf Huyn, Hanz, Dr. Köhler (Wolfsburg), Dr. Hammans, Dr. Möller, Berger (Lahnstein), Würzbach, Werner, Dr. Sprung, Schröder (Wilhelminenhof), Dr. Wulff, Reddemann, Bahner, Frau Berger (Berlin) und der Fraktion der CDU/CSU III. VN-Seerechtskonferenz — Drucksache 8/3760 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, FDP Dritte Seerechtskonferenz — Drucksache 8/3910 — Dr. von Geldern CDU/CSU 16943 B Dr. Corterier SPD 16945 A Angermeyer FDP 16946 B Dr. von Dohnanyi, Staatsminister AA . 16947 D Kittelmann CDU/CSU 16949 C Grunenberg SPD 16952 A Frau Schuchardt FDP 16953 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Raumordnungsbericht 1978 zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Pack, Dr. Dollinger, Dr. Jahn (Münster), Dr. Schneider, Dr. Möller, Sauter (Epfendorf), Sick, Dr. Ritz, Dr. Waffenschmidt, Nordlohne, Francke (Hamburg), Kolb, Niegel, Eymer (Lübeck), Dr. van Aerssen, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Burger, Dr. Warnke, Dr. George, Schedl, Dr. Unland, Frau Hoffmann (Hoya), Milz, Dr. Jobst, Feinendegen, Geisenhofer, Biehle, Neuhaus, Müller (Berlin), Susset und der Fraktion der CDU/ CSU Raumordnung — Drucksachen 8/2378, 8/1656, 8/3674 — Frau Pack CDU/CSU 16956A Immer (Altenkirchen) SPD 16958 B Gattermann FDP 16960 D Dr. Haack, Bundesminister BMBau . . . 16962 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen zu dem Antrag der Abgeordneten Pfeffermann, Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd), Sick, Dr. Jobst, Schröder (Lüneburg), Dr. Stavenhagen, Weber (Heidelberg), Lenzer, Straßmeir, Dr. Friedmann, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Riesenhuber, Wissmann, Dr. Langguth, Bühler (Bruchsal), Dr. Stark (Nürtingen) und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU Förderung des Einsatzes von Elektrofahrzeugen — Drucksachen 8/2691, 8/3784 — . . . 16965 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Stavenhagen, Lenzer, Dr. Probst, Pfeifer, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Laufs, Pfeffermann, Frau Dr. Walz, Dr. Müller-Hermann, Metz, Kolb, Frau Fischer und der Fraktion der CDU/ CSU Raumfahrtpolitik — Drucksache 8/3438 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 16965 B Frau Erler SPD 16967 A Dr.-Ing. Laermann FDP 16968 B Stahl, Parl. Staatssekretär BMFT . . . 16970B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 21. Dezember 1979 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik auf dem Gebiet des Veterinärwesens — Drucksache 8/3875 — 16971 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Aufgaben des Bundes auf dem Gebiet der Binnenschiffahrt — Drucksache 8/3795 — 16971 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Untersuchung von Seeunfällen (Seeunfalluntersuchungsgesetz) — Drucksache 8/3828 — 16971 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Weingesetzes — Drucksache 8/3829 — 16971 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung • Erweiterter Verkehrswegeplan für das Zonenrandgebiet hier: Bericht des Bundesministers für Verkehr 1978 über den Fortgang der Verkehrserschließung des Zonenrandgebietes — Drucksachen 8/2521, 8/3786 — . . . 16972A IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zur dritten Beratung des Haushaltsgesetzes 1980 hier: Einzelplan 09 — Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 8/3493, 8/3775 — . . . 16972A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch den Bundesminister der Finanzen Überplanmäßige Ausgaben bei Kap. 10 02 Tit. 656 51 — Altershilfe für Landwirte — und bei Kap. 10 02 Tit. 656 55 — Krankenversicherung der Landwirte — im Haushaltsjahr 1979 — Drucksachen 8/3515, 8/3776 — . . . 16972B Beratung des Berichts des Ausschuses für Wirtschaft zu der aufhebbaren Einundvierzigsten Verordnung zur Änderung der Ausfuhrliste — Anlage AL zur Außenwirtschaftsverordnung — aufhebbaren Fünfundsiebzigsten Verordnung zur Änderung der Einfuhrliste — Anlage zum Außenwirtschaftsgesetz — aufhebbaren Fünfundvierzigsten Verordnung zur Änderung der Außenwirtschaftsverordnung — Drucksachen 8/3645, 8/3646, 8/3647, 8/3831 — 16972 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates über die Zulassung reinrassiger Zuchtrinder zur Zucht — Drucksachen 8/3509 Nr. 17, 8/3793 — 16972 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates betreffend die gemeinschaftsrechtliche Regelung der Mehrwertsteuer und der Verbrauchsteuern auf den Bordbedarf von Luft- und Wasserfahrzeugen sowie Zügen im grenzüberschreitenden Verkehr — Drucksachen 8/3670 Nr. 29, 8/3798 — 16972 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates über die Erhebung einer Gebühr durch die Gemeinschaft für Lizenzen für den Lachsfang durch Schiffe unter der Flagge eines Mitgliedstaates der Gemeinschaft in der schwedischen Fischereizone — Drucksachen 8/3339 Nr. 16, 8/3832 — 16972 D Beratung der Sammelübersicht 66 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/3909 — 16973 C Fragestunde — Drucksache 8/3899 vom 11. 04. 1980 — Vereinbarkeit der Schließung von Zweigstellen des Goethe-Instituts in Kleinstädten und der Errichtung von Neubauten in Großstädten mit dem Bundesraumordnungsprogramm MdLAnfr A61 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Müller CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 16891A, B, C ZusFr Dr. Müller CDU/CSU 16891 B, C Politik der Bundesregierung im Bereich der nuklearen Mittelstreckenwaffen MdlAnfr A62 11.04.80 Drs 08/3899 Graf Stauffenberg CDU/CSU MdlAnfr A63 11.04.80 Drs 08/3899 Graf Stauffenberg CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 16891D, 16892 A, B, C, D, 16893A,B,C ZusFr Graf Stauffenberg CDU/CSU . . . 16891D, 16892A, B, C ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16892A, D ZusFr Dr. Möller CDU/CSU 16892 C ZusFr Horn SPD 16892 D ZusFr Pawelczyk SPD 16893 A ZusFr Werner CDU/CSU 16893A ZusFr Rawe CDU/CSU 16893 B ZusFr Dr. Corterier SPD 16893 B Aussagen des Staatsministers Dr. von Dohnanyi zur Oder-Neiße-Linie und Auswirkungen auf einen möglichen Friedensvertrag MdlAnfr A64 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Czaja CDU/CSU MdlAnfr A65 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 16893 C, D, 16894 A, B, C, D, 16895 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . 16893 C, D, 16894C ZusFr Polkehn SPD 16894A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU . . 16894A, 16895A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 V ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16894B,D ZusFr Becker (Nienberge) SPD 16894 D Ausklammerung der Menschenrechtssituation Deutscher in Polen bei Äußerungen Staatsminister Dr. von Dohnanyis zur KSZE-Folgekonferenz in Madrid MdlAnfr A66 11.04.80 Drs 08/3899 Jäger (Wangen) CDU/CSU MdlAnfr A67 11.04.80 Drs 08/3899 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 16895 B, C, D, 16896 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16895 B, C, 16896A ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 16895 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . . 16895D, 16896C ZusFr Dr. Schweitzer SPD 16896 B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16896 C Haltung des Staatsministers Dr. von Dohnanyi zur Massenvertreibung Deutscher; Ausklammerung einer negativen Darstellung der deutsch-polnischen Schulbuchkonferenz beim Zitieren einer Rede des Bundeskanzlers MdlAnfr A68 11.04.80 Drs 08/3899 Sauer (Salzgitter) CDU/CSU MdlAnfr A69 11.04.80 Drs 08/3899 Sauer (Salzgitter) CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 16896D, 16897 A, B, C, D, 16898A, B, C ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 16896D, 16897A B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 16897B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16897 C ZusFr Dr. Schweitzer SPD 16897 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16897 D ZusFr Polkehn SPD 16898A ZusFr Broll CDU/CSU 16898 B ZusFr Frau Dr. Balser SPD 16898 C ZusFr Becker (Nienberge) SPD 16898 C Darstellung der deutschen Geschichte in polnischen Schulbüchern; Bezeichnung der Vertreibung nach Empfehlungen der deutsch-polnischen Schulbuchkonferenz MdlAnfr A70 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Hupka CDU/CSU MdlAnfr A71 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 16898D, 16899A,B,C,D, 16900A,C,D, 16901A,B,C,D ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU . 16898D, 16899A D ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 16899A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 16899B, 16900 D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . . 16899B, 16901 A ZusFr Broll CDU/CSU 16900A ZusFr Thüsing SPD 16900 B ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU 16901 B ZusFr Ey CDU/CSU 16901 C Durchführung des deutschpolnischen Kulturaustausches durch auf kommunaler Ebene tätige Vereinigungen MdlAnfr A72 11.04.80 Drs 08/3899 Kittelmann CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 16902 B, C, D, 16903 A, B, C ZusFr Kittelmann CDU/CSU 16902B, C ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 16902D ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . 16902D ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16903 A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16903B ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16903 C Auffassung des Staatsministers Dr. von Dohnanyi zur Existenz des bipolaren Gleichgewichts zwischen Europa, der Sowjetunion und den USA MdlAnfr A76 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Hoffacker CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA .. . 16903D, 16904A, B, C, D, 16905 A ZusFr Dr. Hoffacker CDU/CSU . . . . 16903D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16904A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16904B ZusFr Werner CDU/CSU 16904 C ZusFr Broll CDU/CSU 16904 D ZusFr Dr. Möller CDU/CSU 16905 A Zusammenhang der Vertragstreue der Bundesrepublik Deutschland mit eventuellen multi- und bilateralen Maßnahmen gegen den sowjetischen Einmarsch in Afghanistan MdlAnfr A77 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Hennig CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 16905 B, C, D ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU 16905 B ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16905 C ZusFr Horn SPD 16905 D Inhaltliche Verbesserung der Braunschweiger deutsch-polnischen Schulbuchempfehlungen MdlAnfr A80 11.04.80 Drs 08/3899 Werner CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 16905D, 16906AB,C,D, 16907A VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 ZusFr Werner CDU/CSU 16906A,B ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 16906 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16906 D ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16907 A Unterstützung der Verfolgungskampagnen lateinamerikanischer Militärdiktatoren gegen fortschrittliche Christen durch den Geheimdienst CIA MdlAnfr A81 11.04.80 Drs 08/3899 Thüsing SPD Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 16907B ZusFr Thüsing SPD 16907 B ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . 16907 B Ausschaltung der Rassendiskriminierung aus dem deutsch-südafrikanischen Kulturabkommen MdlAnfr A82 11.04.80 Drs 08/3899 Thüsing SPD Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 16907 C, D ZusFr Thüsing SPD 16907 C ZusFr Frau Erler SPD 16907 D Überwachung deutscher Touristen während der Olympischen Spiele in Moskau MdlAnfr A84 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Möller CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 16908A,B ZusFr Dr. Möller CDU/CSU 16908A Unterstützung der Maßnahmen des amerikanischen Präsidenten gegenüber dem Iran durch die Bundesregierung MdlAnfr A85 11.04.80 Drs 08/3899 Dr. Möller CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 16908 B, C, D, 16909A, B ZusFr Dr. Möller CDU/CSU 16908 C ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16908 D ZusFr Thüsing SPD 16908 D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 16909A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 16909A ZusFr Broll CDU/CSU 16909 B Nächste Sitzung 16973 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 16975* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16853 211. Sitzung Bonn, den 17. April 1980 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Abelein 25. 4. Dr. van Aerssen* 18. 4. Dr. Aigner* 18. 4. Alber* 18. 4. Dr. Bangemann* 18. 4. Blumenfeld* 18. 4. Brandt* 18. 4. Feinendegen 18. 4. Fellermaier* 18. 4. Flämig** 18. 4. Frau Dr. Focke* 18. 4. Franke 25. 4. Friedrich (Würzburg) * 18. 4. Dr. Früh* 18. 4. Dr. Fuchs* 18. 4. von Hassel* 18. 4. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Katzer* 18. 4. Dr. h. c. Kiesinger 18. 4. Dr. Klepsch 25. 4. Dr. Köhler (Duisburg) * 18. 4. Lange* 18. 4. Dr. Luda 25. 4. Lücker* 18. 4. Luster * 18. 4. Dr. Marx 25. 4. Dr. Müller-Hermann* 18. 4. Dr. Pfennig * 18. 4. Picard 18. 4. Frau Schleicher* 18. 4. Schulte (Unna) 18. 4. Dr. Schwencke (Nienburg) * 18. 4. Seefeld* 18. 4. Dr. Starke (Franken) 17. 4. Dr. Steger 17. 4. - Stöckl 18. 4. Sybertz 25. 4. Tönjes 25. 4. Frau Tübler 25. 4. Frau Dr. Walz* 18. 4. Wawrzik* 18. 4. Wischnewski 18. 4. Ziegler 18. 4.
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    Rede von Dr. Kurt H. Biedenkopf

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Der Pfad marktwirtschaftlicher Lösungen bleibt die beste Antwort auf die anstehenden Probleme. Nicht Flucht in dirigistische Scheinalternativen, sondern beharrliche Stärkung der marktwirtschaftlichen Ordnung muß der kategorische Imperativ auch für das nächste Jahrzehnt sein."

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich kann dieser Formulierung uneingeschränkt zustimmen. Die Tatsache, daß sie vorgetragen worden ist, legt die Vermutung nahe, daß es in der Koalition eine Arbeitsteilung gibt: die FDP ist zuständig für die Prinzipien, und die SPD ist zuständig für die Politik.

    (Wehner [SPD]: Und Sie sind zuständig für die falsche Auslegung!)

    Zwei Beispiele, Herr Kollege Wehner! In der Rede des Wirtschaftsministers heißt es: „Es bleibt bei unserem Ziel: Konsolidierung der öffentlichen Haushalte." In den jüngsten Projektionen des Finanzplanungsrates wird für das Jahr 1981 nicht 43 Milliarden Verschuldung, sondern 60 Milliarden Verschuldung in Aussicht genommen, wenn es nicht gelingt, entsprechende Einsparungen im öffentlichen Haushalt zu leisten. Daß Einsparungen im öffentlichen Haushalt kaum möglich sein werden unter der gegenwärtigen Regierung, hat der Bundesfinanzminister in einem kürzlichen Interview im „Spiegel" mitgeteilt, in dem er feststellte, daß es politisch unmöglich sei, Besitzstände abzubauen. Da der Haushalt im wesentlichen aus Besitzständen besteht, soweit er überhaupt konsolidiert werden kann, hat der Finanzminister erklärt, daß die in Aussicht genommene Konsolidation aus politischen Gründen nicht möglich ist. Der Finanzplanungsrat hat die daraus notwendigen Konsequenzen gezogen. Das ist die Politik. Graf Lambsdorff hat die Konsolidation der öffentlichen Haushalte verkündet: das ist das Prinzip.

    (Beifall und Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Graf Lambsdorff hat in seiner Rede gesagt — und ich stimme dem uneingeschränkt zu —: Die Stabilisierung des Preisniveaus ist die wichtigste Voraussetzung für Fortschritte im Beschäftigungsbereich und überhaupt die wichtigste Aufgabe gegenwärtig. — Gleichzeitig emittiert die Bundesregierung Anleihen über zehn Jahre mit 10 % Zinsen. Wenn wir dieses Stabilitätsziel erreichen, dann bedeutet das, daß die Bundesregierung 7 % Realzinsen zahlen muß. Kein Unternehmen ist in der Lage, bei 7 % Realzinsen Kredite aufzunehmen und in einer durch Wettbewerb und Umstrukturierung bedingten Landschaft diese Zinsen zu verdienen. Die Emittierung einer Anleihe zu 10 % Zinsen über zehn Jahre kann nur bedeuten, daß die Bundesregierung an ihr Stabilitätsziel selbst nicht glaubt, sondern langfristig von einer Inflationsrate von 6 bis 7 % ausgeht.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Andernfalls wäre eine so langfristige Festlegung auf einen so hohen Zinssatz unverantwortlich.
    Die Debatte über den Jahreswirtschaftsbericht ist vom Wirtschaftsminister in dankenswerter Weise in diesem Jahr dazu benutzt worden, über das Jahr hinaus in die 80er Jahre zu blicken. Ich freue mich darüber. Denn bei früheren Anlässen haben Versuche der Opposition, den Jahreswirtschaftsbericht zu längerfristigen Betrachtungen zu verwenden, stets das Mißfallen der Koalition ausgelöst. Ich begrüße es auch deshalb, weil ich in der Tat glaube, daß in der gegenwärtigen Lage in unserem Land eine auf ein Jahr oder jetzt praktisch noch auf ein halbes Jahr reduzierte Perspektive keine sinnvollen Leitlinien für Politik liefern kann.
    Grundlage für unsere Wirtschaftspolitik ist nach wie vor die Zielvorgabe des Stabilitätsgesetzes: Vollbeschäftigung, Preisstabilität, ausgeglichene Handels- und Leistungsbilanz bei angemessenem Wachstum. Diese Ziele — das hat der Wirtschaftsminister am Ende ja auch für die Regierung festgestellt — sind im Rahmen der marktwirtschaftlichen Ordnung zu lösen.
    Das Ziel „Vollbeschäftigung" ist in der Bundesrepublik nur teilweise, und zwar nur regional, erreicht. Es gibt einige Länder, etwa das Land Baden-Württemberg, in denen es kaum noch Arbeitslosigkeit gibt. Es gibt Länder, etwa das Land Nordrhein-Westfalen, in denen die Arbeitslosigkeit über dem Bundesdurchschnitt liegt. Der Bundesdurchschnitt bewegt sich seit Jahren um eine Million. Das ist eine Million zu viel.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Roth [SPD]: Das Saarland ist nächste Woche dran!)

    Zurückgegangen ist allein die Kurzarbeit. Das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut des Deutschen Gewerkschaftsbundes hat deshalb den Jahreswirtschaftsbericht der Bundesregierung auch

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16865


    Dr. Biedenkopf
    nicht freundlich kommentiert. Das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut des DGB hat festgestellt, es handele sich bei dem Jahreswirtschaftsbericht der Bundesregierung um ein Dokument vordergründigen Optimismus.

    (Lampersbach [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

    Nach Auffassung des Deutschen Gewerkschaftsbundes wird — im Gegensatz zu den Annahmen der Bundesregierung — die Kapazitätsauslastung mit zunehmender Geschwindigkeit sinken — ein Wendepunkt nach oben sei nicht in Sicht —, sich die Konjunktur bei vergleichsweise hohen Inflationsraten abschwächen, die Arbeitslosigkeit im Laufe des Jahres spürbar ansteigen. Nach Auffassung des Deutschen Gewerkschaftsbundes befindet sich die Bundesrepublik Deutschland erneut auf dem Weg in die Stagflation. Dabei geht das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut davon aus, daß die Vorgaben des Jahreswirtschaftsberichtes im Laufe des Jahres nicht eingehalten werden können, daß die Wachstumsrate geringer als 2,5 % sein wird, daß die Arbeitslosigkeit höher als 3,5 % sein wird, daß die Verbraucherpreissteigerungen, also die Inflationsrate, höher als 4,5 % sein werden und daß das Defizit der Leistungsbilanz höher als 20 Milliarden DM sein wird. Der Bundeswirtschaftsminister hat einen Teil dieser Korrekturen bereits vorweggenommen, indem er gesagt hat, die Leistungsbilanz werde wahrscheinlich ein höheres Defizit aufweisen. Jedenfalls hat er seiner Befürchtung Ausdruck verliehen, daß auch die Inflationsrate höher sein wird. Nach meiner Auffassung sind die Einschätzungen des Deutschen Gewerkschaftsbundes über die tatsächliche Entwicklung unserer Wirtschaft realistischer als die der Bundesregierung.

    (Westphal [SPD]: Er zieht andere Konsequenzen als Sie!)

    — Zu den Konsequenzen, Herr Kollege, komme ich noch.
    Die Analyse des Jahreswirtschaftsberichtes muß lauten: Die Dinge sind teilweise in Ordnung, teilweise haben wir zur Zeit eine konjunkturelle Landschaft, die instabil ist. Voraussagen und Perspektiven über das, was in der Bundesrepublik Deutschland wirtschaftspolitisch notwendig ist, enthält der Bericht nicht.
    Es ist für mich interessant, daß der Wirtschaftsminister auch in seiner heutigen Rede, die ja vom Bericht weit weggeht und im wesentlichen die Internationalen Dinge behandelt hat, bezüglich der Schlußfolgerungen für die deutsche Wirtschaftspolitik nur sehr kursorische Angaben gemacht hat. Er hat sich weder zur zukünftigen Entwicklung der Staatsverschuldung geäußert, noch hat er sich dazu geäußert, wie die Eigenkapitalbildung der Unternehmen gestärkt werden kann, die ja die Chancen, von denen hier die Rede war, nur dann nutzen können, wenn sie Eigenkapital bilden können, noch hat er von den Beschäftigungsrisiken und damit von der Erhaltung und Sicherung der Vollbeschäftigung in den kommenden Jahren sowie davon gesprochen, was denn
    nun unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten praktisch notwendig und zu tun ist.

    (Lampersbach [CDU/CSU]: Er darf das ja auch nicht!)

    Genau dies wäre aber die Aufgabe eines solchen über den Jahreswirtschaftsbericht hinausgehenden Exkurses gewesen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das macht der Kanzler ganz alleine!)

    Tatsächlich geben die Ausführungen des Jahreswirtschaftsberichts über die geplante Wirtschafts-und Finanzpolitik der Regierung keinen Aufschluß. Maßnahmen sollen vielmehr nach den gesamtwirtschaftlichen Erfordernissen — was immer dies dann im konkreten Fall sein mag — getroffen werden.
    Diese Politik wird von dem schon zitierten Gewerkschaftsinstitut wie folgt kommentiert:
    Dieses Verfahren ist in höchstem Maße unbefriedigend, denn die Publikation ehrgeiziger und nach herkömmlichem wirtschaftspolitischem Verständnis ansatzweise sogar widersprüchlicher Zielvorstellungen allein vermag die Probleme nicht zu lösen. Ohne die gleichzeitige Nennung der für zieladäquat gehaltenen Wirtschaftspolitik wird sie allenfalls einen vordergründigen Optimismus erzeugen, was letztlich die Unsicherheit über die weitere Entwicklung und damit die ohnehin schon erheblichen beschäftigungspolitischen Risiken eher vergrößert.
    Ich stimme dieser Analyse vollinhaltlich zu.
    Die erste und wichtigste Frage für die Beurteilung der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung in der Bundesrepublik Deutschland ist in meinen Augen die Frage nach dem weiteren Verlauf der Verschuldenspolitik. Daß die Verschuldung des Staates in den letzten Jahren nicht nur ein finanz- oder haushaltspolitisches, sondern auch ein wirtschaftspolitisches Problem geworden ist, wird heute nicht mehr bestritten. Weder der Sachverständigenrat noch die Bundesbank noch irgendein anderer Sachverständiger, der sich an der Diskussion beteiligt, bezweifelt die Notwendigkeit einer Kursänderung im Bereich der Verschuldenspolitik, und jeder sagt voraus, daß im anderen Falle, bei einer Fortsetzung der gegenwärtigen Politik, nicht nur die Vollbeschäftigung gefährdet ist, nicht nur das Wachstum gefährdet ist, sondern langfristig auch die marktwirtschaftliche Ordnung gefährdet ist, die der Wirtschaftsminister am Schluß seiner Rede zum kategorischen Imperativ für unsere Politik erklärt hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wenn aber dieser inhaltliche Zusammenhang zwischen der Staaatsverschuldungspolitik in der Zukunft und dem so formulierten kategorischen Imperativ besteht, kann der Wirtschaftsminister die Frage der zukünftigen Staaatsverschuldung nicht seinem Kollegen Finanzminister überlassen, sondern dies ist ein entscheidender Gegenstand der zukünftigen wirtschaftspolitischen Entwicklung unseres Landes und damit seiner Wohlfahrt und seiner Zukunft.

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    16866 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980


    Dr. Biedenkopf
    Äußerungen führender Koalitionspolitiker lassen ebenso wie die jüngsten Projektionen des Finanzplanungsrates erkennen, daß weitere Kreditaufnahmen geplant sind, um konjunkturelle Niederungen zu überbrücken, um die Vollbeschäftigung zu sichern, um die Wirtschaft anzukurbeln, wenn dies für erforderlich gehalten wird. Daß es für erforderlich gehalten wird, ergibt sich bereits aus den von mir erwähnten Projektionen des Finanzplanungsrates.
    Andererseits — ich habe auch das schon erwähnt
    — erklärt der Finanzminister, Einsparungen seien unwahrscheinlich, denn in der Bundesrepublik politische Mehrheiten für den Abbau von Besitzsständen zu finden, sei außerordentlich schwierig.

    (Bundesminister Matthöfer: Eine Verfälschung, lieber Herr Kollege! — Zuruf von der CDU/CSU: Eine Bankrotterklärung!)

    — Herr Matthöfer, Zitat aus dem „Spiegel"-Interview vom 7. April 1980: Es sei „schwierig, in der Bundesrepublik politische Mehrheiten für den Abbau von Besitzständen zu finden". — Falls Sie sich hier falsch zitiert fühlen, bedaure ich es, denn ich halte diese Aussage für richtig; ich stimme ihr voll zu,

    (Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/ CSU)

    und ich hatte gehofft, daß wir darin übereinstimmen.
    In der Tat ist es schwierig, politische Mehrheiten für den Abbau überholter Besitzstände zu finden. Aber gerade weil dies schwierig ist, ist es unerläßlich, daß alle politischen Kräfte im Lande — so, wie wir ja auch eben vom Wirtschaftsminister aufgerufen worden sind — dazu beitragen, daß der Abbau überholter Besitzstände politisch mehrheitsfähig wird.
    Genau das Gegenteil wird aber von der Sozialdemokratischen Partei betrieben. Wann immer irgend jemand aus dem Kreis der Opposition irgendeinen Vorschlag zum Abbau irgendeines Besitzstandes macht, muß er damit rechnen, daß er im Lande draußen als jemand, der soziale Demontage betreibt, als jemand, der den Menschen die Arbeitsplätze wegnehmen will,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    als jemand, der den Menschen die Wohnungen wegnehmen will, diffamiert wird.

    (Roth [SPD]: Agrarsubventionen, Herr Professor!)

    — In allen Bereichen, Herr Kollege, selbst da finden Sie Sozialdemokraten, die vor Ort genau das Gegenteil dessen sagen, was ihre Regierung für richtig hält.

    (Erneuter Zuruf des Abg. Roth [SPD])

    Wenn aber die Bundesregierung selbst durch die politischen Parteien, die sie tragen, den Abbau von Besitzständen dort, wo sie überholt sind, unmöglich macht, dann kann sie natürlich auch den Haushalt nicht konsolidieren. Wenn sie den Haushalt nicht konsolidieren kann, muß sie sich neu verschulden. Wenn sie sich neu verschuldet, macht sie aber genau das, was sie nach ihrer eigenen Auskunft, nämlich der Auskunft des Wirtschaftsministers, nicht tun darf, nämlich die Wirtschaft weiter belasten, die Bevölkerung weiter belasten, den Kapitalmarkt weiter belasten und damit eben die Wachstumskräfte abwürgen, die wir dringend brauchen, um die Aufgaben der 80er Jahre zu lösen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    So müssen wir damit rechnen, daß, wenn es bei der gegenwärtigen Politik bleibt, die Staatsverschuldung fortgeführt wird. Bereits heute haben wir im Schnitt eine Laufzeit der staatlichen Verschuldung von unter fünf Jahren. Das bedeutet, daß die Umwälzungen — neue Schulden zur Bezahlung alter Schulden — zugleich zu einem immer höheren Zinsniveau führen.

    (Roth [SPD]: Vorher waren zehn Jahre zu lang! Was ist nun?)

    — Verzeihen Sie, Herr Roth — das unterscheidet uns offenbar auch im Aufnehmen solcher Sachverhalte —, ich habe gesagt, daß eine Zehnjahresverschuldung gut ist, aber nicht zu 10 % Zinsen, wenn man die Inflationsrate auf 3 % senken will. Das war das Problem.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir würden es außerordentlich begrüßen, wenn die Verschuldungspolitik auf eine längerfristige Inanspruchnahme des Kapitalmarkts gerichtet wäre. Nur kann man das angesichts der gegenwärtigen Politik der Bundesregierung eben nicht machen, weil das Konsolidationsziel verfehlt wird.
    Meine Damen und Herren, bereits 1983 müssen wir damit rechnen, daß etwa 10 % des regulären Haushaltes unter den Bedingungen einer Fortdauer der Hochzinspolitik für Zinsen der Staatsverschuldung aufgewendet werden müssen. Die Staatsverschuldung verdrängt zunehmend die private Kapitalnachfrage auf dem Kapitalmarkt. Rund 40 % des Kapitalmarktes werden heute durch die öffentliche Nachfrage nach Krediten in Anspruch genommen. In der Zeit von 1960 bis 1970 ist der Kapitalmarkt von den öffentlichen Händen mit Ausnahme des Jahres 1967 nicht nennenswert und in den meisten Jahren überhaupt nicht in Anspruch genommen worden.

    (Ey [CDU/CSU]: Hört! Hört!)

    Durch hohe Zinsen bei Anleihen wird das Investieren in Staatsanleihen interessanter als das Investieren in der Wirtschaft. Wenn jemand damit rechnen kann, real 6 % Zinsen auf ein Staatspapier erzielen zu können, dann wird er kaum einen privaten Investor finden, der in der Lage ist, ihm die gleiche Realverzinsung des Eigenkapitals anzubieten. Das hißt, ein wesentlicher Teil des Angebots an Kapital geht nicht mehr dorthin, wo es dringend gebraucht wird, nämlich zur Finanzierung der strukturellen Veränderungen, die der Wirtschaftsminister doch durch seine Politik erleichtern will.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Ey [CDU/ CSU]: Aushöhlung der Marktwirtschaft!)

    Die Staatsverschuldung greift im übrigen tief in das Gefüge der Wirtschaft ein und verletzt damit zu-

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    Dr. Biedenkopf
    nehmend den kategorischen Imperativ marktwirtschaftlicher Ordnung.

    (Ey [CDU/CSU]: Aushöhlung der marktwirtschaftlichen Ordnung!)

    Zunächst einmal verändert die wachsende Staatsverschuldung die Verteilung und Verwendung des Sozialprodukts. Ein Unternehmen muß hohe Steuern zahlen und darf dann beim Staat Zuschüsse für die Eigenkapitalbildung beantragen, die es nach großem bürokratischen Aufwand möglicherweise bekommt. Die einzigen, die hier einen Vorteil haben, sind diejenigen, deren Arbeitsplätze im Zusammenhang mit diesem bürokratischen Aufwand stehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Tatsächlich ist dies ein höchst unwirtschaftliches Verfahren der Eigenkapitalbildung. Außerdem führt es zu einer Beschränkung der Freiheit der Unternehmen, denn die Unternehmen können nicht mehr frei über das Geld verfügen, das sie investieren wollen, sondern staatliche Behörden schreiben vor, wo, in welcher Weise, zu welchen Bedingungen, mit welchen Zielen, unter welchen Risiken und für welche Zeiträume investiert werden soll. Dies ist die Praxis im Gegensatz zur „Nicht-Flucht in dirigistische Scheinalternativen", dem zweiten kategorischen Imperativ des Wirtschaftsministers.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das will ja Herr Matthöfer!)

    Die Privathaushalte in der Bundesrepublik Deutschland zahlen heute nach Auskunft aus den bisherigen Arbeiten der Transferkommission ungefähr die Hälfte ihrer Transfereinkommen selbst. Das heißt, ungefähr die Hälfte dessen, was Privathaushalte vom Staat in Form von Zuschüssen, Beihilfen, Leistungen und sonst bekommen, müssen sie zunächst selber als Steuern bezahlen. Ein Lediger zahlt in der Bundesrepublik Deutschland heute auf die letzten 100 DM über 50% Steuern und Abgaben, und wenn er heiraten will, bieten wir ihm an, daß er beim Staat ein Darlehen beantragen darf, damit er heiraten kann. Wäre es nicht viel vernünftiger, ihm selbst die Vermögensbildung zu gestatten, so daß er den Staat nicht braucht?

    (Beifall bei der CDU/CSU)•

    Hier wird in die private Verfügung über privates Einkommen in einer Weise eingegriffen, die das Verhalten der Bevölkerung beeinflußt und verändert. Auch dies ist eine Methode der Systemveränderung.

    (Ey [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

    Eine immer größere Ausdehnung des Staatsanteils beeinflußt die Höhe und die Art der Vermögensbildung. Die Vermögensbildung findet immer mehr im staatlichen Bereich und immer weniger im privaten statt. Das heißt, immer mehr des gesamten Volksvermögens wird nach Gesichtspunkten planwirtschaftlicher Art verwaltet und eingesetzt und nicht nach privatwirtschaftlicher, wettbewerbsorientierter Art.
    Wenn die Tendenz zur weiteren Staatsverschuldung nicht gestoppt wird, wird die Wirtschaftsordnung selbst Schritt für Schritt umgestaltet.

    (Ey [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

    Was heißt denn marktwirtschaftliche Ordnung? Marktwirtschaftliche Ordnung heißt, daß die Bürger zu einem wesentlichen Teil über die Verfügung des Volkseinkommens selbst bestimmen.

    (Ey [CDU/CSU]: In Freiheit!)

    In dem Maß, in dem der Staatsanteil am Bruttosozialprodukt, d. h. am Volkseinkommen, wächst, bestimmt der Staat darüber, was mit dem Volkseinkommen geschieht.

    (von der Heydt Freiherr von Massenbach [CDU/CSU]: Das ist schlecht!)

    Wenn der Anteil, über den der Staat verfügt, eine gewisse Grenze überschreitet, wird die staatliche Verfügung über das Volkseinkommen zur Regel und die private Verfügung über das private Einkommen zur Ausnahme. Und dann haben wir die Systemveränderung. Dann haben wir eine Situation, wo man private Verfügungen noch in Teilbereichen zuläßt, aber alle wichtigen Entscheidungen beim Staat landen, ob es künftige Investitionen, künftige Forschung, künftige Forschungsunterstützung etc. etc. sind. Genau dies beschreibt die Veränderung der Wirtschaftsordnung durch Staatsverschuldung. Auf diesem Weg sind wir schon einen wesentlichen Schritt gegangen.
    Letztlich: Die mit der Staatsverschuldung aus konjunkturellen Gründen angestrebten Wirkungen gehen immer weiter zurück. Nach Auskunft der Sachverständigen, etwa von Mitgliedern des Sachverständigenrats, befinden wir uns, was die Wirksamkeit konjunktureller staatlicher Maßnahmen betrifft, die ja alle oder zum großen Teil durch Kredite finanziert werden, heute etwa an der Stelle, wo sich die angelsächsischen Länder vor sechs bis acht Jahren befanden, d. h. an der Stelle, von der man sagen kann, daß zusätzliche staatliche konjunkturelle Maßnahmen praktisch wirkungslos sind. Der Sachverständigenrat hat in seinem letzten Jahresgutachten, im Jahresbericht für 1979/80, den Versuch gemacht, die bisher zu Zwecken der Konjunkturanregung aufgenommenen Schulden des Staates in der zweiten Hälfte der 70er Jahre, unter dem Gesichtspunkt ihrer Wirksamkeit zu überprüfen. Er ist zu dem Ergebnis gekommen, daß die konjunkturellen Impulse der öffentlichen Hände — Bund, Länder und Gemeinden —, soweit sie durch Kreditaufnahme erfolgten, in der zweiten Hälfte der 70er Jahre etwa 20 Milliarden jährlich betrugen — mehr nicht! Alles andere war nicht wirksam im Sinne der Maßnahmen. Im selben Zeitraum mußten jährlich annähernd genauso viel Zinsen für die aufgelaufenen Gesamtschulden gezahlt werden. Wenngleich beides nicht in unmittelbarem Zusammenhang miteinander steht, so kann man doch sagen, daß für 1 DM konjunkturwirksam ausgegebenen Staatskredits ungefähr 1 DM Zinsen bezahlt werden mußte.
    Staatsverschuldungen sind vertagte Steuern. Sie erzeugen eine Illusion. Wenn sie nicht für investive, sondern für konsumtive Zwecke ausgegeben wer-

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    Dr. Biedenkopf
    den — das ist bei der großen Mehrzahl der Staatsschulden der Fall —, erzeugen sie die Illusion eines größeren vorhandenen Volkseinkommens und einer größeren vorhandenen Vermögensbildung des Volkes.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Diese beiden Illusionen sind gefährlich.
    Wenn Staatsverschuldungen vertagte Steuern sind, weil sie einmal zurückgezahlt werden müssen und weil wir alle, die Staatsbürger, die einzigen sind, die sie zurückzahlen können, dann geht von den Staatsschulden mittelfristig die gleiche Wirkung aus wie von einer Überlastung durch Besteuerung. Die steigende Staatsquote, die mit der Staatsverschuldung Hand in Hand geht, dämpft die Dynamik der Wirtschaft, dämpft das Wachstum der verfügbaren Einkommen. Gerade daran sind wir nicht interessiert; denn wenn die Perspektive, die der Wirtschaftsminister vorgetragen hat, zutrifft, brauchen wir eine Freisetzung der Dynamik und eine Freisetzung des Wachstums in der Wirtschaft. Das ist genau das Gegenteil von dem, was ich durch eine immer größere Staatsverschuldung bewirke.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Roth [SPD])

    — Lieber Herr Kollege Roth, ich habe vorhin gesagt — falls Sie mir die Ehre gegeben haben sollten, in diesem Zeitraum zuzuhören —, daß wir uns heute mit der Wirksamkeit des Interventionismus aus konjunkturpolitischen Gründen etwa dort befinden, wo Großbritannien vor sechs bis acht Jahren war. Wenn wir die gegenwärtige Politik weiterführen, können wir jetzt in der Geschichte der letzten sechs bis acht Jahre von Großbritannien ablesen, wo wir in fünf bis sechs Jahren stehen. Genau darauf kommt es an.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Warum leistet der Bürger weniger Widerstand gegen die Staatsverschuldung? Weil mit der Staatsverschuldung eine Wohlstandsillusion verbunden ist. Der Bürger kauft Staatspapiere und glaubt, er bilde damit Vermögen. Gleichzeitig erhält er die mit den Staatspapieren finanzierte staatliche Leistung und glaubt, er erhalte diese Leistung auf Grund seiner Steuerzahlung. Er übersieht aber, daß er das dem Staat im Wege der Kredithingabe überlassene Geld selbst verbraucht, nämlich konsumiert hat, daß er dieses Kapital später zurückzahlen muß und daß er in der Zwischenzeit Steuern zahlen muß, um die Zinsen auf das Kapital zu finanzieren, das er als Bürger bereits in Form von Transferleistungen verbraucht hat.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Diese Wohlstandsillusion hat eine gefährliche Wirkung.

    (Kittelmann [CDU/CSU]: So ist es, Herr Matthöfer!)

    Sie hat deshalb eine gefährliche Wirkung, weil die Bürger nicht mehr mit den Kosten der Leistungen konfrontiert werden, die sie in Anspruch nehmen.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    So haben wir deshalb auch in unserem Lande inzwischen eine sogenannte „objektive Bedarfsdiskussion", d. h., es wird über den objektiven Bedarf der Menschen diskutiert. Alle Sachverständigenschätzungen in den jeweils einzelnen Sachgebieten zusammengenommen führen zu einem ungeheuren Bedarf. Bedarf ist aber nie objektiv zu ermitteln, es sei denn, es handelt sich um die Existenzsicherung des Menschen. Alles, was darüber hinausgeht, kann nur ermittelt werden, wenn man den angemeldeten' Bedarf und die Kosten nennt, die mit der Befriedigung des Bedarfes verbunden sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Nur wenn die Bürger wissen, was mehr Lehrer, was mehr Ärzte, was mehr Sozialhelfer, was mehr Jugendarbeiter, was mehr Straßen, was mehr Kanäle kosten, sind sie überhaupt in der Lage, als mündige Bürger demokratisch darüber zu befinden, ob das ein Bedarf ist, den sie politisch geltend machen und dann auch bezahlen wollen. Wer einen wesentlichen Teil des gegenwärtigen Bedarfs mit Staatsverschuldung finanziert, beraubt die Bürger der Möglichkeit, über die Kosten dieses gegenwärtigen Bedarfs ein sinnvolles, aufgeklärtes Urteil zu fällen, und belastet gleichzeitig nachkommende Generationen mit den Kosten eines Bedarfs, von dem sie nichts mehr haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Die Expropriation der Jungen!)

    Die jungen Menschen sind diejenigen, auf deren Schultern heute eine immer größere Hypothek aufgehäuft wird, deren Berechtigung man damit begründet, daß man den gegenwärtigen Bedarf mit den gegenwärtigen Steuern der Bürger nicht mehr bezahlen könne. Soweit es sich um Investitionen handelt, ist gegen die Verschuldung des Staates zu Lasten nachwachsender Generationen nichts einzuwenden, wenn die Investitionen auch noch für die nachwachsenden Generationen wirksam werden. Aber wenn ich Gehaltserhöhungen mit Schulden bezahle, dann sind das keine Investitionen für nachwachsende Generationen, sondern dann ist das eine Wohlstandsillusion.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Sehr gut! — Zuruf des Abg. Westphal [SPD])

    Meine Damen und Herren, nichts ist brutaler als die Fakten. Wenn man deshalb über Fakten diskutiert, ist die Empörung derer, denen die Fakten nicht passen, meistens am größten.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Deshalb gilt auch der alte Satz, daß man, wenn die Theorie nicht mit den Fakten übereinstimmt, die Fakten leugnen muß.
    Wenn man über diese Zusammenhänge redet — diese leidvolle Erfahrung machen wir in der praktischen politischen Diskussion heute draußen —, dann heißt es: Wer gegen die weitere Staatsver-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16869


    Dr. Biedenkopf
    schuldung ist, ist dafür, daß die Menschen ihre Arbeitsplätze verlieren.

    (von der Heydt Freiherr von Massenbach [CDU/CSU]: So macht man das! Das ist Matthöfer!)

    Dies ist eine der übelsten Formen der Irreführung der Menschen in diesem Lande überhaupt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Was hier behauptet wird, ist: Ihr habt nur zwischen zwei Übeln zu wählen, der Staatsverschuldung oder der Arbeitslosigkeit.
    Meine Damen und Herren, eine Regierung, deren Politik die Menschen in eine solche Alternative führt, wo nur noch die Wahl zwischen Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit offen ist, hat so offensichtlich versagt, daß eine weitere Begründung kaum möglich ist.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Alternative zwischen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung ist keine akzeptable Alternative, denn sie bedeutet, daß die Staatsverschuldung gewissermaßen auf Dauer programmiert ist, da ja niemand von uns das Vollbeschäftigungsziel aufgeben will oder aufgeben könnte.
    Die Aufgabe muß also lauten: Wie kann ich denn Vollbeschäftigung sichern, ohne den Staat dauernd weiter zu verschulden? Ich hätte mir gewünscht, daß der Wirtschaftsminister dazu etwas gesagt hätte.
    1979 hat die deutsche Wirtschaft 350 000 neue Arbeitsplätze zur Verfügung gestellt, Arbeitsplätze, die nicht allein in Großbetrieben entstanden sind, sondern in Handwerksbetrieben, in Einzelhandelsbetrieben, bei Selbständigen, in mittelständischen Unternehmen. Zehntausende von Bürgerinnen und Bürgern haben in diesem Lande im Jahre 1979 den Mut und die Kraft gehabt, zu investieren und neue Arbeitsplätze zu schaffen.
    Was ist die Reaktion der Bundesregierung? Die Reaktion der Bundesregierung ist nicht, diese Leistung anzuerkennen, den Bürgern eine Anerkennung dafür auszusprechen, daß sie 350 000 Arbeitsplätze neu geschaffen haben. Herr Wischnewski erklärt vielmehr, die Bundesregierung habe diese 350 000 Arbeitsplätze geschaffen.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU — von der Heydt Freiherr von Massenbach [CDU/ CSU]: Der weiß es nicht besser!)

    Ich wußte bisher nicht, daß wir eine so phänomenale Erweiterung des öffentlichen Dienstes miterlebt haben.

    (Franke [CDU/CSU]: Der redet so, wie er es versteht!)

    Genau hier liegt aber das Problem. Wenn wir nicht deutlich machen, daß allein die Kraft der Wirtschaft, derer, die Güter und Dienstleistungen produzieren und anbieten, die im Wettbewerb bestehen müssen, die diesen Strukturwandel bewältigen müssen, von dem hier die Rede war, entscheidend ist, wenn wir nicht endlich anerkennen, daß allein dort das Problem der Vollbeschäftigung gelöst werden kann, wenn wir immer weiter der Illusion nachhängen, nur der Staat könne die Vollbeschäftigung sichern und deshalb müsse man alle Verantwortung beim Staat abladen, dann programmieren wir nicht nur eine weitere Staatsverschuldung, eine weitere Einschränkung der Handlungsfähigkeit des Staates, sondern auch die Arbeitslosigkeit.
    Wir können die Vollbeschäftigung nur mit der Kraft und der Leistungsbereitschaft der Menschen im Lande selbst sichern. Deshalb muß diese unsinnige Diskussion über die Alternative „Arbeitslosigkeit und Abbau der Staatsverschuldung oder Vollbeschäftigung und Staatsverschuldung" aufhören. Es ist nicht nur eine irreführende, es ist eine politisch verantwortungslose Diskussion,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    weil sie die Menschen in den Konflikt zweier Ängste treibt: die Angst vor der Arbeitslosigkeit und die Angst vor der Staatsverschuldung. Wenn die betroffenen Wähler in diesen Konflikt der Ängste getrieben werden, kann ich mich darauf verlassen, daß sie sich gegen die Angst entscheiden, die ihnen weher tut, und für die Angst, die ihnen weniger weh tut. Die Staatsverschuldung trifft erst die Jungen, die Arbeitslosigkeit trifft den Wähler heute. Ihn vor den Konflikt zu stellen: „Du bist entweder arbeitslos oder wir verschulden uns weiter", ist eine unerträgliche politische Alternative.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Graf Lambsdorff hat die internationalen Perspektiven beschrieben. Ich kann diesen Perspektiven weitgehend zustimmen. Ich möchte daraus zum Abschluß einige Schlußfolgerungen für die Wirtschaftspolitik im Inneren ziehen:
    Die Entwicklung, die sich abzeichnet und die, sowohl was die Ansprüche der Dritte-Welt-Länder an eine neue Weltwirtschaftsordnung als auch was die Ansprüche der Rohstoffländer an das Bruttosozialprodukt der Industrieländer anbetrifft, Krisendimensionen hat, ist für uns auch eine Chance. Richard von Weizsäcker hat hier von diesem Platz vor einigen Jahren über die Chance der Krise gesprochen — in ganz anderem Zusammenhang. Schon damals wurden seine innenpolitischen Anregungen, die er als Chancen aus der Krise begriffen haben wollte, als soziale Demontage diffamiert,

    (Zuruf von der CDU/CSU: So war es!)

    weil sie darauf ausgerichtet waren, mit Hilfe der Krise die Verantwortungsbereitschaft, die Bereitschaft der Bürger zum Mittun zu mobilisieren und der Ohne-mich-Mentalität der Menschen entgegenzutreten. Das müssen wir auch heute wieder tun. Diese Krise bietet Chancen für neue Aktivitäten in der Wirtschaft, für das Entstehen neuer Industrien, für die Ausweitung und den Ausbau des Mittelstandes.
    Voraussetzung — auch da stimme ich dem Wirtschaftsminister zu — ist, daß der Staat die Wachstumshemmnisse abbaut. Im Prinzip stimmen wir auch hier überein, nur die Praxis ist das nicht. Wachstumshemmnisse abbauen, das heißt zunächst

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    16870 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980


    Dr. Biedenkopf
    einmal, den Geldwert sichern. Es müssen alle Anstrengungen gemacht werden, und dies ist ohne eine Zurückdrängung der Neuverschuldung nicht möglich. Also muß es endlich in diesem Lande eine konzertierte Aktion zur Überwindung überholter Besitzstände geben. Solange dies nicht möglich ist, werden wir diese Aufgabe nicht lösen können.
    Die Ertragslage der Unternehmen muß verbessert werden, insbesondere ihre Eigenkapitalbildung. Es ist völlig ausgeschlossen, daß die Wirtschaft unter dem Wettbewerbsdruck, unter dem sie steht, neue Chancen nutzt, wenn ihr dazu das notwendige Eigenkapital fehlt. Man kann neue Chancen nicht nur mit Fremdmitteln finanzieren, weil die Möglichkeit, Risiken zu übernehmen, mit der Zunahme der Fremdfinanzierung abnimmt. Eine angemessene Eigenkapitalausstattung der Unternehmen ist nicht nur ein vermögenspolitisches Problem, es ist vor allem ein Problem der Elastizität, der Risikobereitschaft und der Anpassungsfähigkeit der Wirtschaft: je kleiner das Eigenkapital, um so geringer die Risikofähigkeit und damit natürlich auch die Risikobereitschaft.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Sicherung des Wettbewerbs ist die dritte notwendige Bedingung. Graf Lambsdorff hat das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen erwähnt. Ich habe mich über den Dank gefreut, den er an alle ausgesprochen hat, die mitgewirkt haben. Aber das Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen ist nur ein kleiner Ausschnitt unserer Bemühungen, den Wettbewerb zu sichern. Ein Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen ist sinnlos, wenn der Staat im Rahmen eines solchen Gesetzes die Konzentration bekämpft und im Rahmen seiner anderen Aktivitäten die Konzentration prämiert.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Solange nur große Unternehmen Aussicht haben, in großem Umfang staatliche Fördermittel zu erhalten, solange nur große Unternehmen in der Lage sind, die auf das Unternehmen abgewälzten Soziallasten nach dem Gesetz der großen Zahl zu übernehmen, solange nur große Unternehmen die Chance haben, staatliche Hilfe zu erhalten, wenn sie in Schwierigkeiten kommen, solange nur die großen Unternehmen die Chance haben, in großem Umfang an Gemeinschaftsprojekten mit dem Staat im Bereich neuer Technologien beteiligt zu werden, können wir nicht erwarten, daß die Lebendigkeit, die Innovationskraft und die Veränderungskraft des Großteils unserer Unternehmen in diesem Lande aktiviert wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die vierte Voraussetzung ist eine leistungsgerechte Besteuerung der Masseneinkommen. Wenn die Grenzbelastung der Arbeitnehmer mit Steuern und Abgaben über 50 % wächst, dann kann ich nicht erwarten, daß sich die Bevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland an den Anstrengungen beteiligt, die auf uns zukommen. Denn niemand gebe sich einer Illusion hin: Wenn wir neue Industrien aufbauen wollen, neue Kraftwerke bauen wollen, neue Infrastrukturleistungen erbringen wollen
    und in großem Maßstab Fernwärme einführen wollen, so muß die Bevölkerung dies finanzieren. Der Staat ist die Bevölkerung. Am besten wäre es, die Finanzierung würde von den Menschen direkt geleistet, und das setzt eine breitere Vermögensbildung voraus.
    Leider sind wir auch in dieser Legislaturperiode mit unserem Petitum, die Vermögensbildung zu verbessern und zu verbreitern, wieder an der Koalition gescheitert. — Graf Lambsdorff, warum haben denn die Kollegen von der FDP im Wirtschaftsausschuß unseren Initiativen zur Vermögensbildung nicht zugestimmt, obwohl sie in diesem Bereich genau die gleichen politischen Ziele haben wie wir? Warum haben Sie denn nicht den ersten Schritt getan?

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Begründung lautete interessanterweise, man könne den ersten Schritt nicht tun, weil der zweite noch nicht feststehe.

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    Dies, meine Damen und Herren, ist eine merkwürdige Form, Prinzipien zu verwirklichen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist typisch!)

    Wir hätten einen Schritt tun können, wir hätten Vertrauen in die Fähigkeit der Politik begründen können, breitere Bevölkerungskreise an der Vermögensbildung zu beteiligen.
    Der nächste Punkt, der notwendig ist, um Vollbeschäftigung und Wachstum im Rahmen der Sozialen Marktwirtschaft zu sichern, ist die Erleichterung des strukturellen Wandels. Es muß aufhören, daß aus politischen Gründen überholte Strukturen dort konserviert werden, wo wir sie — langfristig gesehen — nicht mehr brauchen. Dies ist auch eine schwierige Aufgabe für alle politischen Parteien — daran zweifle ich gar nicht —, aber wenn wir mit der Bevölkerung nicht über diese Zusammenhänge reden, sondern wenn wir die Wohlstandsillusion aufrechterhalten, können wir nicht erwarten, daß wir Mehrheiten für die notwendige Politik gewinnen.
    Der letzte Punkt ist die Senkung der Staatsquote. Eine annähernd 50 %ige Staatsquote sichert weder die Vollbeschäftigung noch das Wachstum.
    Meine Damen und Herren — andere Redner werden dieses Thema wieder aufgreifen —, abschließend brauchen wir Klarheit, daß sich neue Technologien entwickeln können. Graf Lambsdorff hat zum Thema Kernenergie vorgetragen: Die Bundesregierung begrüßt auch die Bemühungen der hessischen Landesregierung zur Wiederaufbereitung von Kernbrennstoffen. Anläßlich der Eröffnung der Frankfurter Messe hat der Oberbürgermeister von Frankfurt, unser Freund Wallmann, dies ebenfalls gesagt. Börner hat es in seiner späteren Antwort als ,,wohltuend' bezeichnet, daß es möglich war, in Hessen zu einer solchen politischen Gemeinsamkeit zu kommen. Wenn es möglich wäre, auch in Niedersachsen zu der gleichen Gemeinsamkeit zu kommen,

    (Beifall bei der CDU/CSU)


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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16871


    Dr. Biedenkopf
    dann brauchte die Bundesregierung nicht mit Aufmerksamkeit nach Niedersachsen zu blicken. Graf Lambsdorff, ich würde Ihnen empfehlen, auch einmal mit Aufmerksamkeit nach Nordrhein-Westfalen zu blicken.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Dort hat nämlich der gegenwärtige Regierungschef erklärt, das Land brauche die Kernenergie nicht. Die einzige Partei, die sich vor Ort für die Verwirklichung der Politik der Bundesregierung geschlagen und dafür auch Nachteile in der Kommunalwahl in Kauf genommen hat, war die CDU.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir können die Herausforderungen von morgen bewältigen, wir können dies auch im Rahmen des kategorischen Imperativs, den Graf Lambsdorff am Schluß seiner Rede formuliert hat. Aber wir können es nur mit einer neuen Politik.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Roth.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Wolfgang Roth

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach Auffassung der Sozialdemokratischen Bundestagsfraktion gibt der Jahreswirtschaftsbericht 1980 ein wirklichkeitsnahes Bild der Wirtschaftsentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland wieder. Er nennt die Chancen für das Wirtschaftswachstum und für mehr Beschäftigung, verschweigt aber auf der anderen Seite nicht die Risiken. Der Bundesrepublik Deutschland kommt es dabei zugute, daß sie wegen der deutlichen Verstärkung der selbsttragenden investiven Wachstumskräfte, insbesondere im Jahre 1979, mit einem hohen Niveau der gesamtwirtschaftlichen Tätigkeit in die 80er Jahre geht. Diese positive Entwicklung hat sich bis in diese Tage fortgesetzt, obgleich die weltwirtschaftlichen Rahmenbedingungen extrem riskant, ja — man muß es schon so sagen — negativ sind. Die Arbeitslosigkeit ist im März um 81000 niedriger als im Vorjahr, die Nachfrageentwicklung in Arbeit und Gewerbe ist positiv, die industrielle Produktion hält sich auf hohem Niveau, die Kapazitäten sind erstmals seit 1974 ausgelastet.
    Nun wissen wir alle, daß wir inzwischen ein binnenwirtschaftliches Risiko haben, nämlich die Preissteigerungsrate. Trotzdem können wir insgesamt ein positives Bild der binnenwirtschaftlichen Entwicklung zeichnen.
    Die Weltwirtschaft beinhaltet im Jahre 1980 nach meiner Überzeugung aber größere Risiken, als sie jemals seit der Währungsreform 1948 bestanden haben. Ich will jetzt nicht von dem reden, was Herr Barbier gestern in einem Kommentar in der „Süddeutschen Zeitung" zu Recht das „Superrisiko" genannt hat.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Warum nicht?)

    Er meinte damit die Gefahr, daß eine weltweite Zuspitzung der militärischen Konflikte auch zu einem Zusammenbruch der Weltwirtschaft führen könnte. Ich glaube, es wäre auch gegenüber dem Bericht un-
    gerecht, dieses Superrisiko in einer Wirtschaftsdebatte einkalkulieren zu wollen, die vom Jahreswirtschaftsbericht ausgeht. Aber immerhin muß man die mittleren Risiken, die aus Wirtschaftsboykottforderungen, beispielsweise in Richtung auf Iran, resultieren, bewerten, und man muß ihre Auswirkungen auf die Binnenwirtschaft ermessen. Ich glaube, daß wir sehr darauf aufpassen müssen, daß wir in der Auseinandersetzung mit Fragen des Wirtschaftsboykotts die eigenen wirtschaftlichen und sozialen Interessen der Bundesrepublik Deutschland berücksichtigen und durchsetzen.
    Normalere Risiken ergeben sich aus der Ölrechnung des Jahres 1980; aber sie sind gefährlich genug. Etwa 65 Milliarden DM werden auf der Passivseite der Zahlungsbilanz allein aus der Ölrechnung fällig. Das sind also 32 Milliarden DM mehr als im Jahr 1978 und 16 Milliarden DM mehr als im Vorjahr. Ich bedauere es, daß der Sprecher der Opposition nur die Feststellung machte, er habe keine Probleme mit dem, was Graf Lambsdorff gesagt hat, statt daß er selbst eine eigenständige Position der Opposition zu dieser weltwirtschaftlichen Gefährdung aufgebaut oder jedenfalls detailliert dargestellt hätte.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es gibt keine handels- oder geldpolitischen binnenwirtschaftlichen Instrumente, die derartige kurzfristige Veränderungen der Außenwirtschaft einfangen können.
    Besonders nachteilig wirkt sich aus, daß die Wiederanlage der Ölmilliarden noch sehr viel schlechter funktioniert, als es nach 1973 der Fall war.
    1980 ist ein Jahr gewaltiger Spekulationsbewegungen. Zwar ist die Silber- und Goldspekulation vorübergehend zusammengebrochen, aber ich befürchte, daß die Spekulation in weiteren Bereichen stattfindet. Lassen Sie mich hinzufügen: Ich habe erhebliche Zweifel, ob nicht die Dollarbewegung der letzten Wochen stark durch spekulative Überlegungen beeinflußt war; mehr als durch das vielzitierte Zinskalkül. Wir können nur hoffen, daß sich die betroffenen Staaten und ihre Zentralbanken der gewaltigen Gefahren bewußt sind, die aus diesen Wechselkursbewegungen herrühren.
    Ich glaube — das sage ich auch kritisch und selbstkritisch in Richtung auf die Regierung —, der nächste Wirtschaftsgipfel in Italien muß auch Gegenmittel gegen das zersetzende Gift der Spekulation finden. Wir können es uns in dieser Situation nicht leisten, daß sich zwar die Menschen anstrengen, die Verbraucher sparen, wir das Energiesparen anpacken und alle ihren Solidaritätsbeitrag erbringen, aber eine Minderheit die Lage durch Spekulation ausnutzt und die Weltwirtschaft zerstört. Das ist meine Meinung.

    (Beifall bei der SPD) Darüber muß man reden.

    Uns beunruhigt die internationale Inflationsrate. Sie liegt über 10 % in der OECD und geht bis zu 20 bei den wichtigsten Handelspartnern. Darüber muß man reden. Dieses weltweite Inflationsklima schafft

    Metadaten/Kopzeile:
    16872 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980


    Roth
    bei uns Unsicherheiten, die man nicht abfangen kann, insbesondere wenn Spekulationsbewegungen beim Wechselkurs die importierte Inflation unterstützen.
    Noch mehr Sorgen macht uns als exportabhängiges Land nach meiner Überzeugung kurzfristig die Tatsache, daß wichtige Handelspartner in der Welt zahlungsunfähig geworden sind oder werden können. Insbesondere die nichterdölproduzierenden Staaten der Schwellenländer, aber auch der Dritten Welt, also insbesondere solche außerhalb der OECD, müssen sich derzeit in großem Umfang vom Welthandel abkoppeln.
    Abgesehen von sicherheitspolitischen Interessen war es natürlich in unserem wirtschaftspolitischen Interesse, daß die Bundesregierung der Türkei Beistand geleistet hat. Welche Folgen hätte für uns ein Ausfallen wichtiger Länder aus unseren Exportmärkten? So lautet die erste Frage. Eine zweite Frage lautet: Glaubt jemand in diesem Hause, daß wir uns zwei, drei oder gar zehn Beistandsaktionen wie die für die Türkei aus dem Etat leisten können? Wie lange geht das noch? Ich beglückwünsche Minister Matthöfer, daß er hier heute, wenn er nachher redet, wird sagen können, daß die Operation Türkei erfolgreich war. Aber ich bezeifle, daß weitere Operationen dieses Umfangs bei der Lage der anderen Partner in der OECD möglich sind.
    Wenn wir in dieser Situation sind und feststellen, daß sich der Welthandelszuwachs nach OECD-Schätzung im Jahr 1980 auf kümmerliche 2 % reduziert — früher hatten wir Welthandelszuwächse von real bis zu 15 % —, müssen meines Erachtens neue Gedanken zur internationalen Finanzierung der Sozialproduktzuwächse formuliert werden.
    Warum betone ich diese internationalen Risiken? Wir Sozialdemokraten wollen nicht von unserer nationalen Aufgabe ablenken. Wir wollen kein Problem bei uns verkleinern. Im Gegenteil, man muß die Lage wahrscheinlich sogar ernster sehen, als sie in unserer öffentlichen Meinung derzeit oft gesehen wird. Wir wollen auch nicht andere Schuldige finden, wie manche uns polemisch vorwerfen wollen.
    Nein, es geht um etwas ganz anderes: Das internationale Gefährdungspotential muß genau analysiert und erkannt werden, damit man auf nationaler und internationaler Ebene Antworten findet. Es geht also darum, Rezepte zu formulieren.
    Ich habe dieses Wort „Rezepte" mit großem Bedacht gewählt, denn dieses Wort spielt, wie sich die meisten von uns erinnern, eine große Rolle in einer Rede aus dem Jahre 1974. Damals sagte Ihr Kanzlerkandidat von heute, Franz Josef Strauß — ich zitiere —:
    Zur Taktik jetzt: Nur anklagen und warnen, aber keine konkreten Rezepte etwa nennen.
    Ich muß Ihnen sagen: Die Rede von Herrn Biedenkopf lag genau auf der Sonthofener Marschrichtung und -linie.

    (Beifall bei der SPD — Lachen bei der CDU/ CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Sie disqualifizieren sich selbst!)

    Es ist nicht meine Aufgabe, den ganzen Zynismus noch einmal auszuloten, den dieser Marschbefehl für die eigene Truppe beinhaltet hat.

    (Pieroth [CDU/CSU]: Von welcher Rede reden Sie denn?)

    Ich bedaure, daß sich die CDU/CSU als Fraktion von dem Zynismus dieser Rede niemals distanziert hat.

    (Beifall bei der SPD — Pieroth [CDU/CSU]: Welcher Rede?)

    Wir wissen heute, daß die Hoffnungen von Franz Josef Strauß von 1974, es müsse „alles wesentlich tiefer sinken, bis wir Aussicht haben, mit unseren politischen Vorstellungen durchzukommen", sich nicht erfüllt haben, daß diese Rechnung nicht aufgegangen ist. Meine Frage ist nur: Warum tritt jemand, der damals als Oppositionspolitiker einen derartigen Offenbarungseid leistete und erklärte, er habe keine Rezepte, keine Antworten, jetzt an und will Rezepte geben — in einer Situation, die weit komplizierter ist als damals?

    (Kittelmann [CDU/CSU]: Das ist ja ein peinliches Auftreten!)

    Die damalige Rechnung des Herrn Strauß ist nicht aufgegangen, aber Sie haben sich aus Ihren Fesseln nicht mehr befreien können. Auch heute hat Herr Biedenkopf keine Minute zu konkreten Vorschlägen der Wirtschaftspolitik aufgewandt.

    (Widerspruch bei der CDU/CSU)

    — Wenn Sie es anders sehen, bitte, kommen Sie anschließend herauf und zitieren Sie, wo Herr Biedenkopf in seiner Rede konkrete Alternativen nennt!

    (Kittelmann [CDU/CSU]: Nun fangen Sie mal an, Alternativen zu nennen!)

    Die Strategie der Scheindiskussionen und Scheinalternativen wurde fortgesetzt. Nach meiner Überzeugung zeichnet sich diese Strategie durch vier Elemente, durch vier Eigenschaften aus.
    Erstens. Die internationalen Faktoren und Bedingungen, die die Weltwirtschaft setzt, werden systematisch unterschätzt. Deshalb bleibt das Programm der Opposition schlechthin provinziell.

    (Beifall bei der SPD — Kittelmann [CDU/ CSU]: Was Provinz ist, bestimmt Herr Roth!)

    Zweitens. Es werden Symptome dramatisiert, statt nüchtern die wirklichen Ursachen zu erkennen. Deshalb bleibt das Programm der Opposition vordergründig und letztlich nur polemisch.
    Drittens. Die Aufgaben des Staates — gerade in der Krise — werden in verhängnisvoller Weise relativiert. Die Argumentation strotzt vor Vorurteilen gegenüber dem Staat, seinen Vorleistungen, seinen Stützungen und seinen Anpassungshilfen. Deshalb ist das Programm ebenso naiv wie verantwortungslos.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU: Alles Unsinn!)


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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16873


    Roth
    Viertens. Die Opposition flüchtet vor konkreten Antworten. Deshalb widerspricht sie sich ständig und fordert ständig Widersprüchliches.
    Bei der Polemik um die Staatsschuld, die Herr Professor Biedenkopf heute wieder praktiziert hat, werden alle diese vier Irrwege der Oppositionsstrategie wiederum beschritten. Sie wissen genauso wie wir, warum wir uns seit 1975 — nicht zwischen 1970 und 1974, wie vorhin wieder behauptet wurde, sondern seit 1975 — mehr als früher verschuldet haben. Einerseits war es natürlich der Kampf gegen die Arbeitslosigkeit, andererseits aber auch unser Beitrag für die Weltkonjunktur.
    Was wäre eigentlich mit der Weltwirtschaft geschehen, wenn sich ein starkes Land wie die Bundesrepublik Deutschland nach der ersten Ölpreiskrise abgekoppelt hätte?

    (Beifall bei der SPD)

    Wie hätten die anderen Länder darauf reagiert? Erinnern Sie sich eigentlich nicht mehr an die Weltwirtschaftsgipfel, an jenen in Tokio, an jenen in Bonn, wo die Amerikaner gefordert haben, die Deutschen sollten die Lokomotive der Weltkonjunktur über öffentliche Verschuldung fahren? So war das doch.
    Wir haben damals — Graf Lambsdorff hat darauf hingewiesen — diese Theorie abgelehnt, weil sie einseitig und auch nicht ausreichend auf die Inflationsgefahren der Weltwirtschaft eingegangen ist. Aber wir mußten — und das haben wir bewußt getan — unseren Beitrag zur Erholung aus der tiefen Krise nach 1973/74 leisten. Ihre heutige Kritik nachträglich daran ist eben provinziell und nichts anderes.

    (Beifall bei der SPD)

    An und für sich sollten Sie, Herr Biedenkopf, die vielfältigen Konflikte und Probleme kennen, die aus mangelnder Solidarität mit den Partnern in der Weltwirtschaft resultieren. Kennen Sie nicht die vielfältigen Forderungen innerhalb der USA, innerhalb Großbritanniens nach Protektionismus, und zwar weit über die Gewerkschaften hinaus, auch von Industrieverbänden? Das heißt, wenn wir keine Solidarität gegenüber Forderungen zur Weltkonjunktur zeigen, bedeutet das gleichzeitig negative Reaktionen auf den Welthandel.
    Graf Lambsdorff sprach vom GATT und dem Abschluß der Tokio-Runde. Meine Damen und Herren, glaubt irgend jemand, daß die Tokio-Runde positiv hätte abgeschlossen werden können, wenn wir uns 1974, 1975, 1976, 1978 mit Ellenbogen egoistisch gegenüber der Weltkonjunktur gezeigt hätten?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Aber selbstverständlich! — Weitere Rufe von der CDU/ CSU)

    Das wäre nicht gelungen.

    (Beifall bei der SPD)

    Im Zusammenhang mit dem „Provinzialismus" auch ein Wort zu Ihrer Kritik an der Kreditaufnahme von Matthöfer in Saudi-Arabien. Meine Damen und Herren, Sie mögen sich über die OPEC-
    Staaten ärgern — wer tut das nicht? —, Sie sollten sich aber klarmachen, daß das Schüren von Vorurteilen gegenüber der OPEC überhaupt nichts nützt, sondern nur Kooperation. Wenn weltwirtschaftlich durch die Ölpreissteigerung ein Überschuß in Höhe von eventuell nahezu 100 Milliarden im nächsten Jahr entsteht, dann muß dieser Überschuß in den weltwirtschaftlichen Kreislauf zurückgeführt werden. Es ist ganz vernünftig und eine Stufe einer Kooperation, wenn der Bundesfinanzminister mit Zustimmung der Bundesregierung auch dort Geld aufnimmt.
    Meine Frage ist sogar, ob man nicht über dieses Programm hinaus gemeinsam mit den OPEC-, den OECD-Ländern und den Entwicklungsländern ein Finanzierungsprojekt für wichtige Entwicklungsaufgaben organisieren sollte. Die OPEC-Länder legen ihr Geld zur Zeit nur kurzfristig an, weil sie die internationalen Wechselkursrisiken scheuen. Das heißt, wir haben vagabundierende Milliarden, die wirtschaftlich nicht sinnvoll angelegt werden. Darin liegt eine große Gefahr auch für die Weltwirtschaft.
    Natürlich haben wir zur Zeit Schwierigkeiten, unsere weltweiten Verpflichtungen zu finanzieren, insbesondere in der Entwicklungshilfe, weil bei uns selber das Geld knapp geworden ist. Ich glaube, um es noch einmal zu wiederholen, nicht daran, daß wir noch ein paar Türkeioperationen finanzieren können.
    Die Frage ist: Kann man das Interesse der Ölstaaten auf wirtschaftlich sichere Anlage ihrer Milliarden und unser Interesse auf Finanzierung des Welthandels und der Nord-Süd-Beziehungen nicht zusammenführen? Können wir nicht einen Teil des Kursrisikos übernehmen, das bisher die OPEC-Staaten allein tragen? Und könnte man in diese Verhandlungen nicht auch Verhandlungen über stetigere Preisentwicklungen beim 01 einbeziehen? Diese drei Interessen müssen verschmolzen werden. Das geht nach meiner Überzeugung nicht, wenn man Vorurteile weckt, sondern es geht nur, wenn man bereit ist, vorurteilslos zu handeln, nicht provinziell zu handeln, die Leute zusammenzuführen. Der Schritt von Bundesfinanzminister Matthöfer war ein Schritt in genau die richtige Richtung.

    (Beifall bei der SPD)

    Die weltwirtschaftliche und politische Krise wird nicht durch Egoismus und Engstirnigkeit überwunden, sondern nur durch gemeinsame Projekte. In diesem Jahr 1980 ist mehr verlangt als Erbsenzählerei und hohle Sprüche in der Außenpolitik.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Warum machen Sie denn hohle Sprüche?)

    Der Bericht der Brandt-Kommission, der, wie gerade „Die Zeit" berichtet hatte, anderswo, beispielsweise in Großbritannien oder in USA, intensiver diskutiert wurde als bei uns, ist ein Weg, der uns etwas aufzeigt.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Übrigens ist das kein Bericht, der ein Parteidokument ist. — Ich frage mich, warum Sie jetzt Zwi-

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    16874 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980


    Roth
    schenrufe machen. Wollen Sie eigentlich Edward Heath oder Eduardo Frei blamieren — soweit ich weiß, sind das Christdemokraten—, die wesentlichen Anteil am Zustandekommen dieses Berichts haben? —

    (Lampersbach [CDU/CSU]: Nein, es geht hier um die Qualität Ihrer Rede! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Dieser Bericht durchbricht die Enge, die viele wirtschaftspolitische Diskussionen kennzeichnet. Es würde dem Deutschen Bundestag meines Erachtens gut anstehen, wenn er den Brandt-Bericht in die entwicklungspolitische Diskussion im Mai einbeziehen könnte.
    Lassen Sie mich jetzt noch auf die Argumentationskette der Opposition in der Verschuldungspolitik zurückkommen. Sie haben ja jetzt ein neues Thema, das außenwirtschaftliche Defizit,

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    das ganz schrecklich sei und das uns letztlich wirtschaftlich zerstören werde. Meine Damen und Herren, es ist doch eine schlichte logische Rechnung: Wenn im Jahre 1980 in Ölländern gewaltige Überschüsse in Höhe von mindestens 80 Milliarden, vielleicht sogar von 100 Milliarden entstehen, so muß an andere Stelle in der Weltwirtschaft ein Defizit entstehen. Das ergibt sich aus der Logik der Rechnung. Die internationalen Bilanzen müssen sich ausgleichen, so wie sich jede Bilanz, die ordentlich geführt wird, ausgleicht. Jede direkte Antwort auf dieses Symptom würde Verwerfungen der Weltwirtschaft zur Folge haben. Die deutsche Wirtschaft wird sich diesem Anpassungsprozeß nur schrittweise stellen können. Das heißt: Wir müssen im Jahre 1980 und darüber hinaus bereit sein, auch Kapital einzuführen und entsprechend zu verzinsen.
    Die Dramatisierung von Symptomen, so sagte ich, statt Analyse der Probleme ist Ihr Kennzeichen der Argumentation. In besonderem Maße gilt das für das Problem der Staatsschulden. Ohne Zweifel, unstreitig ist richtig, daß wir, soweit die jetzige Konjunkturlage vorhält — und das ist in der Koalition unstrittig —, den Konsolidierungsprozeß — entsprechend der Konjunkturlage — fortsetzen werden. Aber ebenso unstreitig ist zwischen uns, daß zur Dramatisierung kein Grund besteht.
    Sie haben sich seit 1974 mit Wollust auf das Thema Staatskredit geworfen. Herr Biedenkopf, der ja den Professor nie ganz verleugnen kann, hat sich nun dankenswerterweise die Mühe gemacht,

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    alle Vorurteile und Fehlurteile von Ihnen heute wieder einmal zusammenzufassen.

    (Beifall bei der SPD)

    Um so leichter fällt es mir, einmal geschlossen darauf zu antworten.

    (Bahner [CDU/CSU]: Aha!)

    Das, was Sie völlig verkennen, ist, daß die Staatsschuld seit 1974 mehr Ergebnis der privatwirtschaftlichen Abschwächung denn irgendwelcher anderer
    Faktoren gewesen ist. Das heißt: Als Antwort auf die privatwirtschaftliche Rezession ist der Staat in die Lücke getreten. Zum Teil entsteht das Defizit auch automatisch, weil wir viele Staatsausgaben bekanntlich gesetzgeberisch festgelegt haben, und die wirken zum Glück dem privatwirtschaftlichen Rezessionsmechanismus entgegen. Das eingebaute Defizit des Staates halte ich in solchen Situationen für einen Segen, Ihre Argumentation dagegen für ein Herumfingern am Symptom.

    (Beifall bei der SPD)

    Wären wir — diesen Satz sage ich mit Bedacht — den Empfehlungen des Herrn Biedenkopf gefolgt, so hätten wir heute nicht 900 000 Arbeitslose, sondern mehr als das Doppelte.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/ CSU: Unglaublich! — Unerhört! — Das ist Verhetzung!)

    — Hören Sie ruhig zu. Sie haben ja noch einige Redner.

    (Erneute Zurufe von der CDU/CSU)

    — Hören Sie ruhig zu, Sie werden überrascht sein.
    Sie sagen in Ihrem Buche, Herr Biedenkopf

    (Bahner [CDU/CSU]: Schreien Sie doch nicht so! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    — heute haben Sie es nicht gesagt —, daß wir ohne öffentliches Gegensteuern — die Stelle kann ich Ihnen auch sagen; es ist die Seite 50 — seit 1975 Null-Wachstum gehabt hätten. Es heißt dann weiter — ich zitiere —:
    Das aber heißt, daß ohne den Einsatz der öffentlichen Hände das reale Wirtschaftswachstum unter den gegebenen wirtschaftlichen und politischen Bedingungen nur knapp über Null Prozent betragen hätte.
    Wir alle wissen — das ist jetzt nicht meine Aussage, sondern diejenige von Wirtschaftsinstituten, und zwar von allen Instituten gemeinsam -, daß die Produktivität einer Volkswirtschaft in solchen Situationen nicht in dem Maße wie das Wachstum zurückgeht. Das ist unstreitig. Das können Sie bei IFO nachlesen; IFO ist ja, wie ich aus dem Wirtschaftsausschuß weiß, ein Institut, dem Sie, Herr Professor, üblicherweise durchaus vertrauen.
    Man muß also annehmen, daß die Produktivität jedes Jahr mindestens um 2 % gewachsen wäre — statt, wie es letztens im Schnitt der Jahre gewesen ist, um 3,2 %. Das hätte dann zu einem Rückgang des gesamtwirtschaftlichen Arbeitsvolumens um fast 2 % und zu einem Rückgang der Erwerbstätigkeit um nahezu 1,5 % geführt, und zwar jedes Jahr.
    Ich berechne nun eine — sehr hoch angesetzte — Arbeitszeitverkürzung von 1 %, die ja gegenwirkt, ein. Was bedeutete dann der Rückgang der Erwerbstätigen seit 1975? Nichts anderes, als daß wir jedes Jahr 1,5 % weniger Erwerbstätige gehabt hätten. Das heißt, auf der Grundlage Ihrer Annahmen, Herr Bie-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 211. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 17. April 1980 16875


    Roth
    denkopf, wären wir bei mehr als 2 Millionen Arbeitslosen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Schlichter Schwachsinn!)

    Nun können Sie sich ja von Ihrem Ko-Autor Miegel distanzieren, aber Sie können sich nicht von Ihren eigenen Zahlen distanzieren,

    (Beifall bei der SPD)

    und genau dies ist der Grund, weshalb wir sagen: Sie fordern mehr Arbeitslosigkeit, ob Sie das wollen oder nicht; ich nehme nicht an, daß Sie das wollen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Gespielte Heuchelei!)