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ID0820529900

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/205 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 205. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Inhalt: Beratung der Sammelübersicht 62 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/3696 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 63 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/3711 — Dr. von Geldern CDU/CSU 16369 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz gegen Verkehrslärm an Straßen und Schienenwegen — Verkehrslärmschutzgesetz —— Drucksache 8/1671 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3731 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen (14. Ausschuß) — Drucksache 8/3730 — Dr. Jobst CDU/CSU 16371 D Hanz CDU/CSU 16374A Daubertshäuser SPD 16376 A Hoffie FDP 16378 D Volmer CDU/CSU 16381 C Frau Dr. Hartenstein SPD 16383 C Paterna SPD 16385 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 16386 C Gscheidle, Bundesminister BMV /BMP . 16387 B Dr. Gruhl fraktionslos 16389 A Niegel CDU/CSU (Erklärung nach § 59 GO) 16390 C Zweite Beratung des von den Abgeordneten Lemmrich, Dr. Jobst, Dr. Waffenschmidt, Dr. Schneider, Dr. Möller, Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd), Dr. Waigel, Kiechle, Glos, Spranger, Regenspurger, Biehle, Dr. Riedl (München), Weber (Heidelberg), Hartmann, Dr. Voss, Dr. Wittmann (München), Niegel, Schwarz, Schartz (Trier), Hanz, Dr. George, Neuhaus, Dr. Laufs, Susset, Dr. Jenninger und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes — Drucksache 8/1147 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3723 — II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3614 — Dr. Waffenschmidt CDU/CSU 16391 D Wiefel SPD 16394A Merker FDP 16395 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Laufs, Erhard (Bad Schwalbach), Spranger, Gerster (Mainz), Schwarz, Berger (Herne), Volmer, Broll, Regenspurger, Dr. Langguth, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Gerlach (Obernau), Krey, Dr. Wittmann (München), Biechele, Dr. Lenz (Bergstraße), Dr. Klein (Göttingen), Dr. George und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Datenschutzgesetzes — Drucksache 8/3608 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes — Drucksache 8/3703 — in Verbindung mit Beratung des Zweiten Tätigkeitsberichts des Bundesbeauftragten für den Datenschutz gemäß § 19 Abs. 2 Satz 2 des Bundesdatenschutzgesetzes — Drucksache 8/3570 — Dr. Laufs CDU/CSU 16397 C Dr. Wernitz SPD 16399 D Dr. Wendig FDP 16402 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 16405A von Schoeler, Parl. Staatssekretär BMI . 16407 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes — Drucksache 8/3360 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3729 — Beschlußempfehlung und Bericht des Verteidigungsausschusses — Drucksache 8/3728 — de Terra CDU/CSU 16426 D Gerstl (Passau) SPD 16428 A Jung FDP 16429 B Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3715 — 16430 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zu den beiden Gedenkstättenabkommen vom 5. März 1956 — Drucksache 8/3359 — Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschusses — Drucksache 8/3721 — 16430 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 4. April 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Föderativen Republik Brasilien über den Seeverkehr — Drucksache 8/3553 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3724 — 16430 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Protokoll vom 30. November 1978 zu dem Abkommen vom 11. August 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/3223 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3737 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3736 — 16430 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Protokoll vom 22. September 1978 zu dem Abkommen vom 17. April 1959 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Schweden zur Vermeidung der Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 III Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie verschiedener anderer Steuern — Drucksache 8/3225 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3735 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3734 — 16431 C Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Langguth, Franke, Frau Dr. Wex, Frau Verhülsdonk, Broll, Dr. George, Spranger, Dr. Laufs, Frau Schleicher, Burger, Dr. Miltner, Dr. Stark (Nürtingen), Gerster (Mainz), Neuhaus, Berger (Herne), Regenspurger, Krey, Volmer, Biechele, Dr. Hoffacker, Dr. Kunz (Weiden), Dr. Meyer zu Bentrup, Höpfinger, Niegel und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU Grundprobleme der Bevölkerungsentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland — Drucksachen 8/3069, 8/3299 — Dr. Langguth CDU/CSU 16431 D Brandt (Grolsheim) SPD 16436 A Eimer (Fürth) FDP 16438 C Baum, Bundesminister BMI 16440 B Braun CDU/CSU 16444 A Kuhlwein SPD 16446A Wolfgramm (Göttingen) FDP 16450 B Frau Huber, Bundesminister BMJFG . 16451 D Dr. George CDU/CSU 16454 B Glombig SPD 16457 D Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . 16460 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Vertrag vom 5. Februar 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien über den Bau und die Unterhaltung einer Autobahnbrücke über die Our bei Steinebrück — Drucksache 8/3464 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3722 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3621 — 16464 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und FDP zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Marx, Dr. Abelein, Jäger (Wangen), Baron von Wrangel, Böhm (Melsungen), Dr. Gradl, Graf Huyn, Straßmeir, Schmöle, Dr. Hennig und der Fraktion der CDU/CSU Wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte in der DDR — Anwendung des am 3. Januar 1976 in Kraft getretenen Menschenrechtspakts der Vereinten Nationen — Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Marx, Dr. Abelein, Jäger (Wangen), Baron von Wrangel, Böhm (Melsungen), Dr. Gradl, Graf Huyn, Straßmeir, Schmöle, Dr. Hennig und der Fraktion der CDU/CSU Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes sowie bürgerliche und politische Rechte in der DDR — Anwendung des am 23. März 1976 in Kraft getretenen Menschenrechtspakts der Vereinten Nationen —— Drucksachen 8/3361, 8/3698 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zum Bericht zur Lage der Nation — Drucksachen 8/2860, 8/3500 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und FDP zum Bericht zur Lage der Nation — Drucksachen 8/2867, 8/3501 — Baron von Wrangel CDU/CSU 16464 D Mattick SPD 16466 B Merker FDP 16468 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Spranger, Dr. Wittmann (München), Dr. Bötsch, Regenspurger, Broll, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Laufs, Volmer, Wimmer (Mönchengladbach) und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Beschleunigung des Asylverfahrens — Drucksache 8/3402 — IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Spranger CDU/CSU 16470 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 16473 C Dr. Wendig FDP 16476 B Baum, Bundesminister BMI 16478 B Erste Beratung des von den Abgeordneten Pohlmann, Hauser (Krefeld), Dr. Zeitel, Dr. Zimmermann, Dr. Dregger, Kraus, Schröder (Lüneburg), Gerstein, Dr. van Aerssen, Dr. Becker (Frankfurt), Besch, Biehle, Dr. Bötsch, Ey, Dr. Friedmann, Dr. von Geldern, Gerster (Mainz), Glos, Haase (Kassel), Hartmann, Helmrich, Dr. Hennig, Dr. Hoffacker, Frau Hoffmann (Hoya), Graf Huyn, Dr. Köhler (Duisburg), Dr. Köhler (Wolfsburg), Kroll-Schlüter, Frau Krone-Appuhn, Lampersbach, Dr. Langner, Dr. Laufs, Dr. Mertes (Gerolstein), Dr. Mikat, Dr. Müller, Dr. Narjes, Frau Pieser, Dr. Pinger, Regenspurger, Schedl, Sick, Graf Stauffenberg, Wimmer (Mönchengladbach) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Errichtung von Sprecherausschüssen für Leitende Angestellte — Drucksache 8/3490 — Pohlmann CDU/CSU 16482 D Rappe (Hildesheim) SPD 16485 A Schmidt (Kempten) FDP 16486 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes — Drucksache 8/3661 — 16488 B Beratung des Antrags der Abgeordneten Hasinger, Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Dr. Hammans, Frau Dr. Neumeister, Burger, Kroll-Schlüter, Frau Karwatzki, Braun, Dr. Reimers, Frau Männle, Geisenhofer, Frau Geier, Bühler (Bruchsal), Müller (Berlin), Neuhaus, Dr. Becker (Frankfurt) und der Fraktion der CDU/ CSU Aufhebung des Erlasses des Bundesgesundheitsamtes über den Kontakt mit Bundestagsabgeordneten — Drucksache 8/3609 — Hasinger CDU/CSU 16488 C Jaunich SPD 16490 C Schmidt (Kempten) FDP 16492 A Frau Huber, Bundesminister BMJFG . 16493 A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 8/3686 — 16493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung a) Empfehlung zum Schutz von beweglichem Kulturgut b) Empfehlung zur internationalen Vereinheitlichung der Statistiken über Wissenschaft und Technologie c) Überarbeitete Empfehlung zur internationalen Vereinheitlichung der Erziehungsstatistiken — Drucksachen 8/3109, 8/3709 — . . . 16493 D Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 21/79 — Zweite Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) Aufhebbaren Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 1/80 — Zollkontingent 1980 für Bananen) — Drucksachen 8/3538, 8/3541, 8/3710 — 16494A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates — betreffend die Grenzwerte für die Ableitungen von Quecksilber in die Gewässer durch den Sektor Alkalichloridelektrolyse — betreffend die Qualitätsziele für die Gewässer, in die der Sektor Alkalichloridelektrolyse Quecksilber ableitet — Drucksachen 8/3161, Nr. 55, 8/3704 — 16494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates — über die Grenzwerte für Einleitungen von Aldrin, Dieldrin und Endrin in die Gewässer der Gemeinschaft — über die zu erreichenden Qualitätsziele für Gewässer, in welche Aldrin, Dieldrin und Endrin eingeleitet werden — Drucksachen 8/3025 Nr. 7, 8/3705 — . 16494 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Entwurf einer Richtlinie des Rates über Gesundheitsvorschriften, denen die zur Herstellung von wärmebehandelter Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 V Milch bestimmte rohe Milch entsprechen muß Entwurf einer Richtlinie des Rates über Gesundheitsvorschriften für die Herstellung von wärmebehandelter Milch, die zum unmittelbaren menschlichen Verzehr bestimmt ist — Drucksachen 8/3612, 8/3642 — . . . 16494C Fragestunde — Drucksache 8/3738 vom 29. 02. 1980 — Einreise von Eritreern mit gefälschten Pässen in die Bundesrepublik Deutschland seit Ende 1979 MdlAnfr A58 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . . 16408 C, D, 16409 A ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16408D, 16409 A ZusFr Spranger CDU/CSU 16409A Belastung des Raums Oker/Harlingerode mit Schwermetall SchrAnfr B28 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Linde SPD SchrAnfr B29 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Linde SPD Antw PStSekr von Schoeler BMI . . . 16409 C, D, 16410 A, B, C, D, 16411 A, B, C ZusFr Dr. Linde SPD . . . . 16409D, 16410A, B ZusFr Dr. Sprung CDU/CSU 16410 C ZusFr Dr. Wendig FDP 16410 D ZusFr Kühbacher SPD 16411A ZusFr Frau von Bothmer SPD 16411 B ZusFr Oostergetelo SPD 16411 C Dauer des Asylanerkennungsverfahrens MdlAnfr A56 29.02.80 Drs 08/3738 Lintner CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . . . 16411D, 16412 A, B, C, D ZusFr Lintner CDU/CSU 16412A ZusFr Spranger CDU/CSU 16412 B ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16412 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . 16412C ZusFr Urbaniak SPD 16412D Anzahl der Asylbewerber in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1979 MdlAnfr A59 29.02.80 Drs 08/3738 Spranger CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . 16413 A, B, C, D, 16414 A, B, C, D, 16415 A, B, C ZusFr Spranger CDU/CSU . . . . . . 16413B, C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16413 D ZusFr Broll CDU/CSU 16414A ZusFr Brandt (Grolsheim) SPD 16414A ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16414A ZusFr Urbaniak SPD 16414D ZusFr Lintner CDU/CSU 16414D ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16415A ZusFr Dr. Penner SPD 16415B ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16415 B ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 16415C Darstellung des Schicksals der deutschen Kriegsgefangenen in der UdSSR in der Zeitschrift „Sowjetunion heute" MdlAnfr A84 29.02.80 Drs 08/3738 Josten CDU/CSU MdlAnfr A85 29.02.80 Drs 08/3738 Josten CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16415D, 16416 A, B, C, D, 16417A ZusFr Josten CDU/CSU . . 16415D, 16416A, B, C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16416A, C Zusfr Dr. Czaja CDU/CSU 16416 D ZusFr Berger (Lahnstein) CDU/CSU . 16417A Solidarität mit der amerikanischen Regierung in Fragen des Osthandels angesichts der sowjetischen Intervention in Afghanistan MdlAnfr A88 29.02.80 Drs 08/3738 Graf Huyn CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16417 B ,C, D ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16417 C ZusFr Broll CDU/CSU 16417 C ZusFr Lintner CDU/CSU 16417D Maßnahmen gegen die Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion und Linderung des Schicksals sowjetischer Regimekritiker MdlAnfr A89 29.02.80 Drs 08/3738 Graf Huyn CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16418 A, B, C ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16418 A ,B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16418 C Einreisegenehmigung für Angehörige vietnamesischer Flüchtlinge MdlAnfr A90 29.02.80 Drs 08/3738 Walkhoff SPD VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16418 C, D, 16419A ZusFr Walkhoff SPD 16418D, 16419A Aufnahme von Flüchtlingen aus Indochina in der Bundesrepublik Deutschland MdlAnfr A91 29.02.80 Drs 08/3738 Neumann (Bramsche) SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16419 B ,C ,D ZusFr Neumann (Bramsche) SPD . . . . 16419 C ZusFr Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein CDU/CSU 16419 C Hungersnot in OstTimor MdlAnfr A92 29.02.80 Drs 08/3738 Neumann (Bramsche) SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16419D, 16420A, B ZusFr Neumann (Bramsche) SPD . . . 16420 A ZusFr Josten CDU/CSU 16420 B ZusFr Frau Erler SPD 16420 B Tagungen des Ministerkomitees des Europarats außerhalb Frankreichs MdlAnfr A93 29.02.80 Drs 08/3738 Frau von Bothmer SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16420C, 16421 A ZusFr Frau von Bothmer SPD . 16420D, 16421A Unterbindung von Waffenlieferungen an El Salvador MdlAnfr A95 29.02.80 Drs 08/3738 Thüsing SPD MdlAnfr A96 29.02.80 Drs 08/3738 Thüsing SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16421 B, C, D ZusFr Thüsing SPD 16421 C ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU 16421 C Zahlungen der Goethe-Institute an „Schriftsteller" sowie Kulturpolitik der Institutsleiter MdlAnfr A97 29.02.80 Drs 08/3738 Niegel CDU/CSU MdlAnfr A98 29.02.80 Drs 08/3738 Niegel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16421D, 16422 B, C, D, 16423 A, B, C ZusFr Niegel CDU/CSU . . . 16422 B, C, 16423C ZusFr Dr. Schäfer (Tübingen) SPD . . 16422 C ZusFr Thüsing SPD 16422 D ZusFr Hoffmann (Saarbrücken) SPD . 16423A Hilfestellung bei der Finanzierung der Acción Democrática Espanola durch den deutschen Generalkonsul in Malaga MdlAnfr A99 29.02.80 Drs 08/3738 Frau Erler SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16423D, 16424A ZusFr Frau Erler SPD 16423D, 16424A ZusFr Thüsing SPD 16424 A Kosten für die Otto-Hahn-Gedenkmünze MdlAnfr A62 29.02.80 Drs 08/3738 Kolb CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF . . . 16424 B, C, D ZusFr Kolb CDU/CSU 16424C, D Herstellungskosten und Kosten der Wiedereinschmelzung der Otto-Hahn-Gedenkmünze sowie Kosten der Ersatzprägung MdlAnfr A63 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Sprung CDU/CSU MdlAnfr A64 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Sprung CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF 16424 D, 16425 A, B, C, D, 16426 A ZusFr Dr. Sprung CDU/CSU . . . 16425 A, B, C, D ZusFr Kolb CDU/CSU 16425 B ZusFr Broll CDU/CSU . . . . 16425D, 16426A Gewährung von Bundeshilfen an Unternehmen, in deren Vorstand zum Zeitpunkt der Zusage von Bundeshilfen ehemalige Bundesminister oder Staatssekretäre saßen MdlAnfr A66 29.02.80 Drs 08/3738 Haase (Kassel) CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF 16426 B Nächste Sitzung 16494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 16495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 16369 205. Sitzung Bonn, den 6. März 1980 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 6. 3. Dr. Ahrens *** 6. 3. Dr. Aigner * 7. 3. Alber* 7. 3. Dr. Bangemann* 7. 3. Dr. Bayerl 7. 3. Dr. Blüm 7. 3. Blumenfeld* 7. 3. Dr. Böhm (Melsungen) ** 7. 3. Burger 7. 3. Dr. Enders** 7. 3. Eymer 7. 3. Fellermaier* 7. 3. Frau Dr. Focke* 7. 3. Friedrich (Würzburg) * 6. 3. Dr. Früh* 7. 3. Dr. Fuchs * 6. 3. Frau Geier 7. 3. Genscher 7. 3. Dr. Gradl 6. 3. Haberl 7. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenograhischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Holtz** 7. 3. Katzer* 7. 3.. Dr. h. c. Kiesinger 7. 3. Dr. Klepsch* 7. 3. Dr. Kreile 7. 3. Lange* 7. 3. Lücker* 7. 3. Luster * 7. 3. Milz 7. 3. Pfeifer 6. 3. Dr. Pfennig* 7. 3. Rosenthal 7. 3. Schäfer (Offenburg) 7. 3. Schedl 7. 3. Frau Schleicher* 7. 3. Dr. Schmidt (Gellersen) 7. 3. Schmidt (Hamburg) 7. 3. Schmidt (Würgendorf) *** 6. 3. Schröder (Wilhelminenhof) 7. 3. Schulte (Unna) 7. 3. Dr. Schwencke (Nienburg) * 7. 3. Sieglerschmidt* 7. 3. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim 7. 3. Stöckl 7. 3. Frau Tübler 7. 3. Vogel (Ennepetal) 7. 3. Dr. Vohrer** 7. 3. Frau Dr. Walz* 7. 3. Wawrzik* 7. 3. Wittmann (Straubing) 7. 3. Dr. Zimmermann 6. 3.
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    Rede von Antje Huber

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Entwicklung der Geburtenzahlen und ihre sozialen Komponenten, der Altersaufbau und die Wanderungsbewegung, sind unter den verschiedensten Aspekten für jedes Volk von Interesse. Im Abstand von einigen Jahren bewegt das Thema regelmäßig die Öffentlichkeit. Auch der Deutsche Bundestag hat sich bei verschiedenen Anlässen — in breiter Debatte zuletzt im Jahre 1975 anläßlich der Beratung der Großen Anfrage zur Situation der Kinder in Deutschland — mit entsprechenden Daten befaßt. Noch nie zuvor aber, meine Damen und Herren, ist die Diskussion mit so eindeutig bevölkerungspolitischem Ansatz herbeigeführt worden wie diesmal mit der Großen Anfrage der CDU/CSU über Grundprobleme der Bevölkerungsentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland. Deshalb möchte ich in Ergänzung zu dem, was der Innenminister hier vorgetragen hat, zunächst einmal deutlich klarstellen: Auch die Bundesregierung verfolgt die Bevölkerungsentwicklung, sie macht aber keine Bevölkerungspolitik. Es geht nicht um möglichst viele Kinder durch Geburtenprämien, sondern um Familienpolitik mit dem Ziel, unseren Familien und ihren Kindern mit den richtigen Maßnahmen zu möglichst guten Lebensbedingungen und Entwicklungschancen zu verhelfen.

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD)

    Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort auf Frage 12 dargelegt, welche finanziellen Leistungen den Familien zugute kommen. Allein der Finanzauf-

    Metadaten/Kopzeile:
    16452 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980


    Bundesminister Frau Huber
    wand für das Kindergeld hat sich in den letzten zehn Jahren fast verdoppelt. Die Ausbildungsförderung, die man hier auch nennen muß, hat sich auf das 20fache gesteigert. Das Wohngeld stieg um mehr als 200 %. Eine stärkere Steigerung familienbezogener Leistungen hat es in keinem Jahrzehnt zuvor gegeben. Und nun will das neue Steuerpaket, das wir morgen hier einbringen werden, den Familienlastenausgleich durch den Kindergrundfreibetrag und den Kindergeldzuschlag weiter ausbauen und die Wohngeldregelung noch familienfreundlicher gestalten. Die Bundesregierung tut dies nicht, um Eltern sozusagen in ihren privaten Entscheidungen zu manipulieren, damit bevölkerungspolitisch etwas dabei herauskommt. Auch aus den Reihen der Opposition hört man gelegentlich, eine Politik, deren Ziel eine Steigerung der Geburten um der Bevölkerungszahl willen sei, wäre unmenschlich. Dem stimmen wir zu. Gerade deswegen lehnen wir es aber ab, daß nun wieder wie in Frage 12 nach Maßnahmen gefragt wird, mit denen die Regierung der Bevölkerungsentwicklung entgegensteuern soll. Wir lehnen es ab, daß alles, was der Opposition an der Regierungspolitik mißfällt, zur Ursache des Geburtenrückgangs erklärt wird. In der Frage 8 werden hierfür z. B. Defizite in der Familienpolitik, der Gesellschafts- und Bildungspolitik verantwortlich gemacht, als ob es nicht, wie hier heute schon dargelegt worden ist, einen langfristigen, über 100 Jahre alten Trend zur kleineren Familie gäbe.
    Der Geburtenrückgang ist Teil einer ins letzte Jahrhundert zurückreichenden historischen Entwicklung, die für alle Industriegesellschaften typisch ist. So ist etwa von 1900 an bis zum Beginn der 60er Jahre die Zahl der Kinder, die durchschnittlich auf 100 Ehen entfallen, um die Hälfte zurückgegangen, nämlich von 400 auf 200. In der Großen Anfrage fragt die Opposition nur nach der Entwicklung der Geburtenzahlen von 1955 bis 1978. Da die Zahl der Geburten vorübergehend bis 1964 wegen mehrerer kurzfristiger Faktoren — Herr Baum hat dazu auch etwas gesagt — anstieg, wird auf diese Weise der Eindruck erweckt, der Geburtenrückgang sei im wesentlichen ein Phänomen der letzten 15 Jahre. 'Ober die Ursachen des langfristigen Prozesses des Geburtenrückganges gibt es bis jetzt nur zahlreiche Vermutungen. In der Wissenschaft werden Bündel von Faktoren aufgezählt, die in einem komplexen Wirkungszusammenhang stehen. Sichere Erkenntnisse gibt es nur insoweit, als es bei der Bevölkerungsentwicklung um grundsätzliche Verhaltensänderungen geht, deren Entstehen weit zurückreicht. Es handelt sich gerade nicht um Abläufe, die sich mit finanziellen Anreizen wirksam beeinflussen oder gar überspielen ließen, selbst wenn man dies wollte.
    Die Bundesregierung hält es deshalb nicht für sinnvoll, langfristige Strategien und Konzeptionen zur Bevölkerungsentwicklung, sozusagen Babyboom-Strategien zu entwickeln, wie dies in Frage 15 gefordert wird. Das Phänomen des Geburtenrückgangs ist soziologisch von Bedeutung, aber es signalisiert keine Katastrophe. Wie wenig richtig es ist, Modellrechnungen für das Jahr 2030 als zuverlässige Prognosen auszugeben, zeigt z. B. die Tatsache, Herr Langguth, daß das Statistische Bundesamt 1966 eine Bevölkerungsvorausschätzung für das Jahr 2000 gemacht hat, von der es bei seiner Vorausschätzung im Jahre 1972, also nur sechs Jahre später, schon um rund 14 Millionen Köpfe abwich.
    Ein hervorragendes Beispiel für die Dramatisierung dieses Themas und das, was nachher daraus wurde, haben wir alle, wenn auch meist unbewußt, miterlebt. Der Abgeordnete Petzold von der Wirtschaftspartei sagte nämlich 1925 im Deutschen Reichstag wörtlich:
    Wir alle wissen, wie außerordentlich gefährlich die geringe Geburtenziffer für unser deutsches Vaterland ist ... Wenn Sie die Broschüre aufmerksam durchlesen ..., werden Sie geradezu grauenvolle Ziffern lesen, und Sie werden daraus die Empfindung schöpfen, daß in absehbarer Zeit das deutsche Volk auch zu den Gewesenen gehören wird.
    Vier Jahre später, 1929, erklärte der Abgeordnete Trossmann von der Bayerischen Volkspartei ebenfalls im Reichstag:
    Das deutsche Volk ist tatsächlich ein sterbendes Volk geworden, der Rückgang der Geburtenziffer ist geradezu katastrophal. Wir sind auch deswegen veranlaßt, etwas Besonderes zu tun, weil andere Nationen sich der Fürsorge für die Kinderreichen in einem viel höheren Maße annehmen, als das z. Z. in Deutschland der Fall ist.
    1930, also nur ein Jahr später, wagte dann der Abgeordnete Strathmann von der Deutschnationalen Volkspartei die folgende Prognose:
    Es ergibt sich, daß wir von der Mitte der 40er Jahre an unter der Voraussetzung, daß wir die Geburtenfrequenz des Jahres 1928 stabilisieren werden, ein abnehmendes Volk sein werden ... Ich brauche nur daran zu erinnern, daß z. B. der Unterbau für die Sozialversicherung und ihre Aufrechterhaltung in der bisherigen Form dadurch aufs ernstlichste gefährdet ist, und die ganze Sozialversicherung, vor allem die Invalidenversicherung, ins Wanken geraten wird. Die Zersetzungserscheinungen in unserem Volke, mit denen wir es hier zu tun haben, hängen natürlich aufs engste mit dem zusammen, was man wohl als den Verfall der Familie und ihres Bestandes bezeichnen muß .. .
    So wurde vor über 50 Jahren diskutiert. Das klingt uns irgendwie bekannt. Ich erinnere mich an einige Äußerungen des Herrn Abgeordneten Kohl, die er in den letzten Jahren gemacht hat und in denen ich ganz ähnliche Passagen wiederfinde.
    Aber nicht nur die Abgeordneten der Weimarer Zeit haben sich getäuscht. 1934 vertrat Curt Thomalla in einem Buch, das mit dem Titel „Warum Bevölkerungspolitik — eine deutsche Schicksalsfrage" bezeichnet ist, die Auffassung, wenn die Geburtenzahl nicht wieder ansteige, würden „bereits in wenigen Jahrzehnten die dann arbeitsfähigen Schichten unseres Volkes, die jetzt noch Kinder sind, erdrückt ... von unsinnig gesteigerten Lasten für die Sozial-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 16453


    Bundesminister Frau Huber
    versicherung, oder wir müßten die alten Leute einfach verhungern lassen".

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    Thomalla hat die Alterslast — das ist nun interessant — für das Jahr 1980 gar nicht überschätzt. Die von ihm prognostizierte Katastrophe hat es jedoch nicht gegeben, weil die nicht vorhersehbare gewaltige Steigerung der Produktivität und der Einkommen dazu geführt haben, daß die erwerbstätige Bevölkerung heute die Alterslast tragen kann — ja, man muß sogar sagen: Die Renten in Deutschland waren nie besser als jetzt.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Eine Vorausschätzung über nur 30 Jahre ist schon ungeheuer schwierig. Das Statistische Bundesamt hat 1953 als wahrscheinliche Bevölkerungszahl für 1982 49,3 Millionen und als optimistische Entwicklung 52,9 Millionen geschätzt. Wir wissen heute, daß vorübergehender Geburtenanstieg und Zuwanderung zu einer sehr viel höheren Zahl geführt haben.
    Diese Beispiele sollten jedermann deutlich machen, daß eine Dramatisierung der Bevölkerungsentwicklung unverantwortlich ist. Wer das Thema sachlich und nicht polemisch angeht, weiß, daß gültige Voraussagen über einen größeren Zeitraum eben nicht möglich sind und daß es nicht allein von der Altersstruktur abhängt, wie die Mittel für die soziale Sicherung aufgebracht werden.
    Niemand kann, wie in Frage 17 unterstellt, wirklich sagen, welche Auswirkungen die Bevölkerungsentwicklung 2030 auf Staat und Gesellschaft, d. h. Familie, Wirtschaft, Rente, Infrastruktur und Stadtentwicklung hat. Wir halten es für absolut ungerechtfertigt, wenn die Opposition das Bild einer beängstigenden Zukunft malt, in der die Erwerbstätigen nicht mehr in der Lage seien, die Mittel für die Renten aufzubringen. Und wir halten es für einen Versuch von Volksverdummung, wenn der Öffentlichkeit eingeredet werden soll, die Menschen in der Bundesrepublik seien heute ärmer denn je.
    Oder wie anders ist denn die Frage 11 zu bewerten, ob die Regierung nicht endlich etwas tun wolle, damit Eltern von Kleinkindern nicht beide gezwungen sind — so allgemein wird das da gefragt —, arbeiten zu gehen.
    Zugegeben, es arbeiten jetzt mehr Elternpaare, aber nicht deshalb, weil wir so viel ärmer sind als die früheren Generationen. Die Ansprüche an den Lebensstandard sind gestiegen und der Wunsch vieler Frauen nach Berufstätigkeit eben auch.
    Die Arbeitnehmereinkommen in der Bundesrepublik sind in den letzten 30 Jahren real um über 200 % gestiegen. Unter Berücksichtigung des Kaufkraftverlustes verfügt beispielsweise ein Industriefacharbeiter mit drei Kindern heute über das Zweieinhalbfache des Nettoeinkommens von 1950. Die wirtschaftlichen Verhältnisse der Familien können daher wohl kaum die Ursache dafür sein, daß heute mehr Frauen erwerbstätig sind. Tatsächliche Armut ist kein Hauptproblem der Bundesrepublik Deutschland, und das wird auch in dem von Ihnen so gern zitierten Familienbericht bestätigt.
    Wir versuchen durchaus, etwas für die kleinen Kinder und jungen Mütter zu tun, z. B. mit dem Mutterschaftsurlaub. Aber das Zurückdrängen der Frau auf ihre sogenannten „eigentlichen" Aufgaben am Familienherd halten wir nun einmal nicht für das Rezept, nach dem alle leben bzw. nach dem wir handeln wollen.

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP)

    Wenn Sie einer Sozialdemokratin nicht glauben, meine Damen und Herren von der Opposition, so kann ich Ihnen empfehlen, den familienpolitischen Grundsatzartikel zu lesen, den die letzte Familienministerin der CDU vor gut zehn Jahren geschrieben hat. Sie ruft darin zu kritischer Wachsamkeit gegenüber unzeitgemäßen Rollenbildern der Frau auf. Solche Töne, wie wir sie damals gehört haben, hören wir heute sehr selten von Ihnen.
    Für ganz abwegig halten wir die Wiederholung des schon 1977 gestarteten Versuches, die Reform des § 218 als eine Ursache des Geburtenrückgangs herauszustellen. Diese Vermutung ist nicht nur angesichts der Langfristigkeit der Prozesse der Bevölkerungsentwicklung unsinnig, sie unterstellt auch, daß durch die Reform eine Zunahme der Abbrüche — gegenüber den Dunkelziffern der früheren illegalen Aborte — entstanden ist. Dafür gibt es überhaupt keine Belege.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Im Jahre 1979 sind die Zahl der Geburten und die Zahl der Eheschließungen zum erstenmal seit Jahren wieder gestiegen. Dabei ist besonders das Ansteigen der Zahl der Eheschließungen interessant, da die Zunahme um 5 % nur zu einem kleinen Teil, 1,7 %, aus der Zunahme der Besetzung der betreffenden Altersjahrgänge erklärbar ist.
    In Frage 3 hatte die Opposition die Bundesregierung ausdrücklich aufgefordert, bei ihren Aussagen auch den Rückgang der Zahl der Eheschließungen im Jahr 1979 zu berücksichtigen. 1979 verlief aber anders, als Sie das erwartet hatten, als Sie Ihre Fragen abfaßten. Das ist sicherlich noch kein Beweis für eine Umkehr der Entwicklung — dies behaupte ich nicht. Aber es ist ein Beweis dafür, daß es nicht sinnvoll ist, die politische Diskusion über die Bevölkerungsentwicklung mit den Zahlen für kurze und nicht aussagefähige Zeiträume bestreiten zu wollen.

    (Zustimmung bei der SPD)

    In der Großen Anfrage bezieht sich die Opposition auch auf die Geburtenentwicklung in der DDR. Es wird behauptet, der Anstieg der Geburtenzahlen in der DDR sei auf gezielte, natürlich das staatlich gelenkte Wirtschaftssystem einschließende bevölkerungspolitische Maßnahmen zurückzuführen. Es ist umstritten, ob die Geburtenzahlen tatsächlich mit langfristiger Wirkung gestiegen oder ob die Geburten nur zeitlich vorverlagert worden sind. Auf jeden Fall wäre aber auch die erste Alternative für mich überhaupt kein Argument; dabei sehe ich einmal ganz von dem politischen Rahmen

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    16454 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980


    Bundesminister Frau Huber
    ab, in dem in der DDR Bevölkerungspolitik versucht wird.
    Ich kann allen, die solche Überlegungen für die Bundesrepublik anstellen, nur dringend raten, die gewaltigen Finanzmittel, die für eine solche pronatalistische Politik benötigt werden, in eine grundsätzlich familien- und kinderfreundliche Politik zu investieren. Eine Politik, die Frauen durch finanzielle Leistungen zum Gebären bewegen will, ist unmenschlich.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Sie könnte außerdem am ehesten ein Anreiz für die wirtschaftlich schwachen Bevölkerungsschichten sein.
    Die Bundesregierung bejaht dagegen ausdrücklich die Frage 16 aus der Großen Anfrage der Opposition. Der Staat soll systematisch die Lebensbedingungen für die Familien und die Kinder verbessern, und dies tut die Bundesregierung Schritt für Schritt. Wir widmen uns dabei durchaus, Herr Braun, den Problemen der großen Familien, wie Sie bei den letzten Verbesserungen im Steuerrecht gesehen haben, und den Alleinstehenden, für die es in den letzten Jahren ebenfalls mehrere bedeutende Besserstellungen gegeben hat.
    Wir finden — mit Ihnen — auch, daß die Verantwortung zwischen den Generationen zu stärken ist. Solidarität brauchen nämlich die Alten und die Jungen und — um das anzumerken — auch die Kinder unserer ausländischen Arbeitnehmer. Über das Asylproblem findet ja heute abend noch eine besondere Debatte zum Tagesordnungspunkt 19 statt.
    Eine positivere Haltung unserer Gesellschaft gegenüber den Familien wünschen auch wir uns. Das habe ich vielfach hier zum Ausdruck gebracht. Junge Paare erfüllen um so lieber ihre ja vorhandenen Kinderwünsche, je mehr wir alle diese Kinder als eine Bereicherung unseres Lebens akzeptieren. Wir werden nicht kinderfreundlicher durch Verordnungen, nicht durch staatliche Geldleistungen und auch nicht durch das Starren auf Tabellen. Aber wenn wir wieder kinderfreundlicher würden, hätten vielleicht auch diejenigen mehr Spaß an der Familiengründung, die heute in der Familientabelle fehlen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. George.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Haimo George

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben heute — bei einem hochsensiblen Gebiet — wieder eine Diskussion, die so verläuft, daß sich der zuständige Minister sehr viel Mühe gibt, uns zu erklären, daß die Sache nicht ganz so dramatisch ist; vermutlich deshalb, weil er am 10. Oktober 1978 einen dicken Bericht versteckt hat, damit uns keine Antwort gegeben wird. Aber dennoch kündigt er heute an, daß im April 20 Wissenschaftler wichtige analytische Erkenntnisse vorlegen.
    Wir haben als zweites erleben dürfen, daß man die CDU/CSU wieder in die Ecke hineinbringt, daß sie
    Bevölkerungspolitik instrumentalisiert behandelt und daß man dennoch zwei Drittel aller Antworten aus allen anderen politischen Bereichen gibt. Wir haben das Erlebnis gehabt, daß Frau Gesundheitsministerin ein Drittel ihrer Rede mit Weimarer Zitaten und mit Dritten-Reich-Zitaten bestreitet, obwohl sie doch endlich zur Kenntnis nehmen müßte, daß heute Wirtschafts-, Gesellschafts-, Familienpolitik und alle anderen politischen Bereiche so interdependent sind, daß das Wort von der „Panikmache", daß das Wort von „Wahlkampfmunition", daß das Wort von der „Volksverdummung", wie sie es gebraucht hat, der Diskussion und dem Wert der Problematik nicht gerecht werden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wer sich mit den sensiblen bevölkerungspolitischen Fragen eingehender — und nicht instrumentalisiert — befaßt, entdeckt in der Literatur aus der Mitte der 70er Jahre bereits zahlreiche warnende Signale, die man für die westliche Industriewelt,
    , ganz besonders aber für die Bundesrepublik Deutschland, unter dem fragenden Titel zusammenfassen könnte: „Schrumpfende Bevölkerung — Wachsende Problemei Viele warnen mit Recht und mit begründeter Befürchtung vor einer „tickenden Zeitbombe der Entvölkerung" in der westlichen Welt und umgekehrt vor einer „Überbevölkerung" in den Entwicklungsländern.
    Unser Problem und der Teilaspekt, über den ich heute hier sprechen möchte, ist nicht so sehr der Rückgang der Bevölkerungszahl wie vielmehr der drohende Überalterungsprozeß.
    Im nationalen Rahmen werden die Probleme inzwischen zunehmend gesehen, offensichtlich auch bei der Bundesregierung und bei den sie tragenden Parteien. In den politisch notwendigen Alternativen jedoch unterscheiden sich die Zielvorstellungen erheblich. Dies gilt noch mehr im Hinblick auf die Analysen der Realitäten. Ich finde, Gerd Langguth hat eine sehr saubere Analyse der Realitäten gegeben, und nur darum geht es heute in der Diskussion.
    Wenn man die Mannschaft der Verantwortlichen heute danach untersucht, wohin sie gehören, findet man vier Kategorien.
    Da gibt es einmal die „Zeitenwender". Der SPD-Linke Erhard Eppler steht mit seinem Buch „Ende oder Wender an der Spitze dieser Gruppe.
    Zweitens gibt es die „Verharmloser". Bundeskanzler Helmut Schmidt steht mit seinem Satz aus der Regierungserklärung vom 17. Mai 1979 für diese Kategorie. Er sagte damals: „Ich vermag darin keine Tragödie zu sehen."
    Drittens gibt es die „Ideologen". Und hier sind es zwei unterschiedliche Gruppen: die einen wollen „zurück zur Natur", die anderen seitwärts zum „demokratischen Sozialismus", und sei es über den „Orientierungsrahmen '85".

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 16455


    Dr. George
    Viertens gibt es diejenigen, die mit dem Konzept der „Neuen Sozialen Frage" dem sozialen Wandel gerecht zu werden versuchen.

    (Zuruf von der SPD: Aha!)

    In einer intensiven ordnungspolitischen Grundsatzdiskussion

    (Zuruf von der SPD: Die „neue soziale Fragwürdigkeit"! — Weitere Zurufe von der SPD)

    — hören Sie doch zu und versuchen Sie, auch mich zu rubrizieren — bemühen diese sich um die Konturierung einer zukunftsgerechten sozialen Ordnungspolitik.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Meine Damen, meine Herren. Solange es Menschen auf dieser Erde gegeben hat und noch gibt, gibt es demographische Höhen und Täler, seit der Industrialisierung in der Tat mit abflachender Tendenz. Aber die demographischen Veränderungen in den westlichen Industriegesellschaften sind seit Mitte der 60er Jahre abrupt geschehen, wie Sie selber, Herr Bundesinnenminister, in Ihrem Bericht vom 10. Oktober 1978 festgestellt haben. Obwohl sie schwerwiegende Konsequenzen in nahezu allen Bereichen der Gesellschaft aufwerfen, genießen Bevölkerungsprobleme, generatives Verhalten wie demographische Faktoren, bei weitem noch nicht — wie Sie links und rechts von mir auch heute demonstriert haben — die politische Aufmerksamkeit, die sie verdienen. Sie versteigen sich sogar teilweise zu einer so lächerlichen Bemerkung wie „New Yorker Stromausfall" und ähnliche Dinge.
    Wir wollen heute nichts anderes, als das Problembewußtsein von uns allen schärfen, um notwendige politische Alternativen zu stimulieren und Lösungen in Gang zu setzen.
    Völlig zu Recht weist nämlich die Kammer der Evangelischen Kirche — und viele andere auch — in ihrer Erklärung vom 14. März 1978 darauf hin: „Wichtig bei Bevölkerungsvorgängen ist die lange Anlaufzeit etwaiger Gegenmaßnahmen.' Da klingt es fast wie Hohn, wenn der Herr Bundeskanzler — im unbeirrbaren Glauben an seine Fähigkeiten zum crisis management — wieder behauptet, das sei nicht dramatisch, und wenn er — ganz im Gegensatz zu Ihnen, Herr Bundesinnenminister — die Veränderung für „beherrschbar" erklärt, während Sie vorhin gesagt haben, dies sei „keine Frage der Machbarkeit".
    Lassen Sie mich nun einige Gedanken zur Alterssicherung ansprechen.
    Der Überalterungsprozeß verläuft sehr viel schneller, als aus der fünften koordinierten Bevölkerungsvorausschätzung und aus der modellhaften Weiterschreibung für die Jahre 2030 und 2070 erkennbar ist. Wer hier sagt, das sei „Kaffeesatzleserei", dem sei geantwortet: Das gilt für die Prognosen der Bundesregierung, was das Wachstum, das ja ständig kommen sollte, betrifft. Aber das gilt mit Sicherheit nicht für bevölkerungspolitische Grundtendenzen; denn Menschen, die heute geboren sind, sind da, im Gegensatz zu dem Wachstum, das sie stimulieren wollen und das dennoch nicht kommt.

    (Zuruf von der SPD: Sie sollten nicht so dummes Zeug reden!)

    Die Lebenserwartung von lebendgeborenen Knaben betrug in den Jahren 1970 bis 1972 67,41 Jahre. Sie ist auf 68,99 Jahre in den Jahren 1976/78 angestiegen. Die Lebenserwartung der 60jährigen Männer betrug im gleichen Zeitraum 15,31 und bereits einige Jahre später 16,00 Jahre. Von großem Gewicht ist zusätzlich, daß im gleichen Zeitraum von 100 000 lebendgeborenen Knaben etwa 75 500 mit dem Erleben des 60. Geburtstags rechnen konnten. Bereits 1976/78 waren es schon etwa 79 500. Sie sehen, daß sich das vorausberechnen und in Daten fassen läßt.
    Die Lebenserwartung lebendgeborener Mädchen stieg von 73,83 Jahren in 1970/1972 auf 75,64 Jahre im Durchschnitt der Jahre 1976/78, die der 60jährigen Frauen in der gleichen Zeitspanne von 19,12 auf 20,19 Jahre. Auf 100 000 lebendgeborene Mädchen stieg im gleichen Zeitraum die Zahl der 60-JahresErwartung von 86 900 auf 88 500.
    Meine Damen, meine Herren, diese Berechnungen, schwarz auf weiß für jeden von uns nachkontrollierbar, basieren auf der fünften koordinierten Bevölkerungsschätzung. Diese ihrerseits basiert allerdings auf Werten aus den Jahren 1970/72. In fünf Jahren hat sich die Lebenserwartung — und deshalb habe ich uns allen diese Zahlen zugemutet — so dramatisch und so schnell verändert.
    Vergleicht man die Entwicklung der Lebenserwartung bei den verschiedenen Altersstufen, so kann man unschwer erkennen, daß die Steigerung der Lebenserwartung besonders bei den Angehörigen älterer Jahrgänge sehr stark ist. Da dies nicht nur für die Rentnerjahrgänge, sondern auch für die Jahrgänge der älteren Erwerbstätigen gilt, hat dies für die Alterssicherung zunächst zur Folge, daß einerseits die Ausgaben für die Alterssicherung steigen, andererseits aber auch die Zahl der Erwerbstätigen besonders in den älteren Jahrgängen auf Grund geminderter Sterblichkeit höher ist als früher.
    Die demographischen Daten für das Jahr 1979 lassen erwarten, daß die Lebenserwartung in allen Alterskategorien noch stärker ansteigt. Ich meine, daraus sollten wir alle Konsequenzen ziehen und uns überlegen, ob und wie wir den Generationenvertrag, zu dem wir uns alle bekennen, dauerhaft absichern können.
    Wie wichtig es ist, dieses Problem in die Überlegung einzubeziehen, geht u. a. auch aus den Modellrechnungen hervor, die PROGNOS gemacht hat. Sie wissen, auch diese Modellrechnungen stammen aus dem Jahre 1977. Sie haben sich teilweise sogar noch zum Negativen hin verändert. PROGNOS hat in seinen verschiedenen Modellrechnungen unter Zugrundelegung des damals geltenden Rentenrechts für das Jahr 2030 Beitragssätze in der Rentenversicherung von 26,6 bis 41,5 % als notwendig errechnet.

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    16456 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980


    Dr. George
    Ich will hier nicht schwarz malen. Aber ich will uns alle auffordern, darüber nachzudenken, was wir tun müssen. Zumindest müssen wir der Bevölkerung von heute sagen: Wenn wir das alles so laufen lassen, dann wird das in jenen Zeiten so aussehen.
    In dieser Modellrechnung gibt es eine mittlere Analyse, bei der der Beitragssatz bei konstanten Lebenserwartungen im Jahr 2030 auf 30,3 % ansteigt. Wenn man aber weiterrechnet und ab dem Jahr 2000 ein zusätzliches Jahr Lebenserwartung hinzurechnet, dann kommt ein Beitragssatz von 33,3 % bei einer durchschnittlichen jährlichen Leistungs- und Einkommenserhöhung von 6,5 % heraus. Es steht also jetzt bereits in den Sternen, ob das über Jahre hinweg durchzuhalten ist.
    Tatsächlich stieg bereits in dieser Zeitspanne, die ich hier genannt habe - sechs Jahre —, die durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern um 1,58 Jahre, also eine um 18 Monate erhöhte Rentenlast, und bei Frauen um 1,81 Jahre.
    Die Unionsparteien haben kein Verständnis dafür, daß dieses Problem von den Koalitionsparteien, so wie es teilweise auch heute geschehen ist, verniedlicht wird. Dies gilt auch für die rentenpolitischen Alternativen der SPD, die einstmals als ,Adler" in die Welt gesetzt wurden und in Stuttgart zu einem „Minispatzen" zusammengeschnitten worden sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Was die Rentenversicherung von 1984 angeht

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist der Wehner-Spatz!)

    — das Wehnersche eine Babyjahr hin, die eins bis fünf Erziehungsjahre der CDU/CSU her —, so meine ich: unter familien- und bevölkerungspolitischen Aspekten — Sie sehen, ich habe den Mut, dieses Wort trotz Verfemung, trotz Verketzerung in den Mund zu nehmen — —

    (Zuruf von der CDU/CSU: Auch Wissenschaftler tun das! — Wehner [SPD]: Nehmen Sie sich doch nicht so wichtig, Herr!)

    — Herr Wehner, schönen Dank, daß Sie mich jedesmal angreifen.

    (Wehner [SPD]: Es muß ein seltsames Gefühl sein!)

    — Ich habe mir zum Grundsatz gemacht, einige
    Dinge nicht anzusprechen. Dazu gehören auch Sie!

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU — Wehner [SPD]: Dieser Hochmut, dieser gekünstelte Hochmut erspart mir jede Bewertung, wissen Sie! — Erneute Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Ich finde, daß unter familien- und bevölkerungspolitischen Aspekten die Frauen, die Ehepartner und die Familien zu Recht erwarten, daß dieses Parlament im finanziellen Bereich nicht kleckert, sondern klotzt und daß es im rechtlichen und im gesellschaftspolitischen Bereich die negativen Fakten wirklich wieder ins rechte Lot bringt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Familienkomponenten sind unter Zukunftsperspektiven für die Gestaltung des zukünftigen Rentenrechts wichtiger als die Weckung von Hoffnungen auf ebenfalls kostenträchtige weitere Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze.
    Im Ergebnis bleibt festzuhalten, unabhängig davon, ob die demographischen Kurven nach Mini-, Midi- oder Maximodellen verlaufen:
    Erstens. Den Generationenvertrag in der Alterssicherung müssen wir überwiegend aus eigener Kraft bewältigen und zu ihm stehen.
    Zweitens. Bei der Gestaltung des Rentenrechts 1984 müssen alle politischen Kräfte in unserem Lande gemeinsam dafür sorgen, daß nicht durch falsche Weichenstellung langfristig unlösbare Finanzierungsprobleme geschaffen werden.
    Drittens — das deutete vorhin ein Kollege der SPD schon an —: Der Versuchung zu überzogenen strukturellen Leistungsverbesserungen muß von uns allen widerstanden werden. Sie ist nämlich in dem vor uns liegenden Jahrzehnt sehr groß, weil das sogenannte Renten-Tal der 80er und 90er Jahre zunächst einmal die Relation zwischen Beitragszahlern und Rentnern verbessert und die daraus folgende Verbesserung der Liquidität Begehrlichkeit wecken könnte.
    Lassen Sie mich noch ein paar Gedanken zum Arbeitsmarkt einfügen. Es tut mir leid, Herr Kuhlwein, daß ich nicht die Wirtschaftskomponente so bringe, wie Sie sie erwartet haben.
    Zunächst einmal geht es global darum, daß eine schrumpfende Bevölkerung, wie immer man dazu steht, langfristig Chancen für qualitatives und quantitatives wirtschaftliches Wachstum mindert.

    (Zuruf von der SPD: Das ist schlicht falsch!)

    Zurückgehende Absatzerwartungen dämpfen tendenziell auch die Investitionsbereitschaft in allen Bereichen, die von der Zahl der Kinder oder von der Bevölkerungszahl insgesamt abhängig sind.

    (Zuruf von der SPD)

    — Dann müssen wir eben eine andere Entwicklungshilfepolitik machen; einverstanden; aber so wie jetzt, können wir nicht weitermachen.
    Stille Arbeitszeitverkürzungen von zirka 1 % pro Jahr, wie das in den letzten 20 Jahren gelaufen ist, tarifvertragliche Arbeitszeitverkürzungen — z. B. die 35-Stunden-Woche —, gesetzliche Verkürzung der Lebensarbeitszeit, z. B. Absenkung der flexiblen Altersgrenze oder Verlängerung der Schul- und Ausbildungsdauer, mögen vielleicht dem derzeitigen, noch wachsenden, Arbeitnehmerpotential helfen, in Brot und Arbeit zu kommen. Wissen müssen wir aber, daß wir, wenn die Geburtenzahlen weiter sinken, wie das im Trend der letzten Jahre der Fall ist, möglicherweise sehr bald vor einer Mauer sozialer Besitzstände stehen, die erfahrungsgemäß neue Lösungen erheblich erschwert. Alles über die Produktivität von Mikroprozessoren und technologischen Fortschritten abzufangen, wird nicht gelingen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 16457


    Dr. George
    Ich möchte das an einem Bild aus dem Arbeitsmarkt plastisch machen. In den bevorstehenden Jahren konkurrieren auf dem Stellenmarkt starke aus dem Ausbildungssystem wachsende Jahrgänge von Jugendlichen mit zusätzlich wachsenden Zahlen — Hunderttausenden — von jüngeren Frauen, die zu Recht auf den Arbeitsmarkt drängen; auch weil sie im Gegensatz zu früheren Jahren nicht vollständig oder zeitweilig durch Kindererziehung aus dem Berufs- oder Erwerbsleben fernbleiben. Wir müssen die Konkurrenz dieser beiden Personengruppen sehen. Viele — auch menschliche — Probleme könnten wir wenigstens annäherungsweise bewältigen, wenn sich die Parlamentarier und alle Verantwortlichen dazu verstünden, die Rahmenbedingungen — und das ist unser Anliegen — dafür zu verbessern, daß die Bereitschaft von Eltern, Kinder zu bekommen, nicht wieder von den Rahmenbedingungen negativiert wird.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Das Schicksal des im Orkus verschwundenen „Nahezu-Geheim-Dokuments" des Innenministeriums und die „Verharmlosungstaktik" der Bundesregierung sind symptomatisch dafür, daß Bundesregierung und Regierungsparteien die sich bereits heute deutlich abzeichnenden Konsequenzen der „Entvölkerungskrise" nicht zur Kenntnis nehmen oder zur Kenntnis nehmen wollen. Erst recht nicht haben sie den Mut, über den Tellerrand der nächsten Bundestagswahl hinweg Strategien zur Überwindung der Krise einzuleiten. Da spricht Frau Minister Huber von einer „Baby-Boom-Strategie". Wer will das denn? Niemand will das. Wir wollen — und jetzt zitiere ich wörtlich aus dem Bericht des Innenministeriums, „Strategie 4"

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU]: Dazu sind Sie weder willens noch fähig!)

    — in der Tat, Herr Stark, in der Tat —,

    (Lachen bei der SPD)

    nämlich Strategien einer Ehe-, Familien- und Kinderfreundlichkeit.
    Ich meine, es war ein Verdienst der CDU/CSU, gegen starke Widerstände durchgesetzt zu haben, daß die Langzeitprobleme der negativen Bevölkerungsentwicklung zunehmend in das Bewußtsein von Wissenschaftlern, Verbänden, von Regierungen in Bund und Ländern und, hinsichtlich der Konsequenzen z. B. für die Regionalplanung, auch von Kommunalpolitikern gekommen sind.

    (Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

    Wir hoffen zuversichtlich, daß das teilweise auch in diesem Hause rechts und links der Fall sein wird.
    Das Jahr 2030, das von manchen zu Unrecht in die Ebene einer uninteressanten — das ist hier wieder geschehen — und zu weiten zeitlichen Ferne gerückt wird, berührt nämlich vital die Interessen sehr vieler heute lebender Mitbürger. Die Schüler von heute werden zum großen Teil die Rentner oder Pensionäre des Jahres 2030 sein.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die in diesem Jahr Geborenen werden dann 50 Jahre alt sein und — wie sicher auch ein großer Teil der heute noch Zehnjährigen — noch zu den Beitragszahlern gehören. Die Perspektiven der Angehörigen der jüngeren Generation für ihren Lebensabend wären düster, wenn bis zum Jahre 2030 möglicherweise eine Verdoppelung des Anteils der über Sechzigjährigen an der deutschen Bevölkerung droht.
    Meine Damen, meine Herren, ich darf mit einem Satz des Herrn Bundeskanzlers aus seiner Regierungserklärung vom 17. Mai 1979 schließen, aber nicht „vertröstend" wie er, sondern ich möchte diesen Satz als „verpflichtenden Appell für uns alle" aufgefaßt wissen. Ich zitiere wörtlich mit Genehmigung des Präsidenten:
    Sie
    — gemeint sind die demographischen Veränderungen —
    müssen allerdings rechtzeitig erkannt und in vielen Planungen und Entscheidungen berücksichtigt werden.
    Diese Diskussion hier noch einmal auszulösen war unser Anliegen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)