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    Plenarprotokoll 8/205 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 205. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Inhalt: Beratung der Sammelübersicht 62 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/3696 — in Verbindung mit Beratung der Sammelübersicht 63 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/3711 — Dr. von Geldern CDU/CSU 16369 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Schutz gegen Verkehrslärm an Straßen und Schienenwegen — Verkehrslärmschutzgesetz —— Drucksache 8/1671 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3731 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen (14. Ausschuß) — Drucksache 8/3730 — Dr. Jobst CDU/CSU 16371 D Hanz CDU/CSU 16374A Daubertshäuser SPD 16376 A Hoffie FDP 16378 D Volmer CDU/CSU 16381 C Frau Dr. Hartenstein SPD 16383 C Paterna SPD 16385 C Wolfgramm (Göttingen) FDP 16386 C Gscheidle, Bundesminister BMV /BMP . 16387 B Dr. Gruhl fraktionslos 16389 A Niegel CDU/CSU (Erklärung nach § 59 GO) 16390 C Zweite Beratung des von den Abgeordneten Lemmrich, Dr. Jobst, Dr. Waffenschmidt, Dr. Schneider, Dr. Möller, Dr. Schulte (Schwäbisch Gmünd), Dr. Waigel, Kiechle, Glos, Spranger, Regenspurger, Biehle, Dr. Riedl (München), Weber (Heidelberg), Hartmann, Dr. Voss, Dr. Wittmann (München), Niegel, Schwarz, Schartz (Trier), Hanz, Dr. George, Neuhaus, Dr. Laufs, Susset, Dr. Jenninger und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes — Drucksache 8/1147 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3723 — II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3614 — Dr. Waffenschmidt CDU/CSU 16391 D Wiefel SPD 16394A Merker FDP 16395 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Laufs, Erhard (Bad Schwalbach), Spranger, Gerster (Mainz), Schwarz, Berger (Herne), Volmer, Broll, Regenspurger, Dr. Langguth, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Gerlach (Obernau), Krey, Dr. Wittmann (München), Biechele, Dr. Lenz (Bergstraße), Dr. Klein (Göttingen), Dr. George und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Datenschutzgesetzes — Drucksache 8/3608 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesdatenschutzgesetzes — Drucksache 8/3703 — in Verbindung mit Beratung des Zweiten Tätigkeitsberichts des Bundesbeauftragten für den Datenschutz gemäß § 19 Abs. 2 Satz 2 des Bundesdatenschutzgesetzes — Drucksache 8/3570 — Dr. Laufs CDU/CSU 16397 C Dr. Wernitz SPD 16399 D Dr. Wendig FDP 16402 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 16405A von Schoeler, Parl. Staatssekretär BMI . 16407 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Dreizehnten Gesetzes zur Änderung des Soldatengesetzes — Drucksache 8/3360 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3729 — Beschlußempfehlung und Bericht des Verteidigungsausschusses — Drucksache 8/3728 — de Terra CDU/CSU 16426 D Gerstl (Passau) SPD 16428 A Jung FDP 16429 B Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3715 — 16430 B Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zu den beiden Gedenkstättenabkommen vom 5. März 1956 — Drucksache 8/3359 — Beschlußempfehlung des Auswärtigen Ausschusses — Drucksache 8/3721 — 16430 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 4. April 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Föderativen Republik Brasilien über den Seeverkehr — Drucksache 8/3553 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3724 — 16430 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Protokoll vom 30. November 1978 zu dem Abkommen vom 11. August 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweizerischen Eidgenossenschaft zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/3223 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3737 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3736 — 16430 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Protokoll vom 22. September 1978 zu dem Abkommen vom 17. April 1959 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Schweden zur Vermeidung der Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 III Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen sowie verschiedener anderer Steuern — Drucksache 8/3225 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3735 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/3734 — 16431 C Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Langguth, Franke, Frau Dr. Wex, Frau Verhülsdonk, Broll, Dr. George, Spranger, Dr. Laufs, Frau Schleicher, Burger, Dr. Miltner, Dr. Stark (Nürtingen), Gerster (Mainz), Neuhaus, Berger (Herne), Regenspurger, Krey, Volmer, Biechele, Dr. Hoffacker, Dr. Kunz (Weiden), Dr. Meyer zu Bentrup, Höpfinger, Niegel und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU Grundprobleme der Bevölkerungsentwicklung in der Bundesrepublik Deutschland — Drucksachen 8/3069, 8/3299 — Dr. Langguth CDU/CSU 16431 D Brandt (Grolsheim) SPD 16436 A Eimer (Fürth) FDP 16438 C Baum, Bundesminister BMI 16440 B Braun CDU/CSU 16444 A Kuhlwein SPD 16446A Wolfgramm (Göttingen) FDP 16450 B Frau Huber, Bundesminister BMJFG . 16451 D Dr. George CDU/CSU 16454 B Glombig SPD 16457 D Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . 16460 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum Vertrag vom 5. Februar 1979 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien über den Bau und die Unterhaltung einer Autobahnbrücke über die Our bei Steinebrück — Drucksache 8/3464 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3722 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/3621 — 16464 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und FDP zur Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Marx, Dr. Abelein, Jäger (Wangen), Baron von Wrangel, Böhm (Melsungen), Dr. Gradl, Graf Huyn, Straßmeir, Schmöle, Dr. Hennig und der Fraktion der CDU/CSU Wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte in der DDR — Anwendung des am 3. Januar 1976 in Kraft getretenen Menschenrechtspakts der Vereinten Nationen — Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Dr. Marx, Dr. Abelein, Jäger (Wangen), Baron von Wrangel, Böhm (Melsungen), Dr. Gradl, Graf Huyn, Straßmeir, Schmöle, Dr. Hennig und der Fraktion der CDU/CSU Selbstbestimmungsrecht des Deutschen Volkes sowie bürgerliche und politische Rechte in der DDR — Anwendung des am 23. März 1976 in Kraft getretenen Menschenrechtspakts der Vereinten Nationen —— Drucksachen 8/3361, 8/3698 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zum Bericht zur Lage der Nation — Drucksachen 8/2860, 8/3500 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen zu dem Entschließungsantrag der Fraktionen der SPD und FDP zum Bericht zur Lage der Nation — Drucksachen 8/2867, 8/3501 — Baron von Wrangel CDU/CSU 16464 D Mattick SPD 16466 B Merker FDP 16468 C Erste Beratung des von den Abgeordneten Spranger, Dr. Wittmann (München), Dr. Bötsch, Regenspurger, Broll, Dr. Jentsch (Wiesbaden), Dr. Laufs, Volmer, Wimmer (Mönchengladbach) und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Beschleunigung des Asylverfahrens — Drucksache 8/3402 — IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Spranger CDU/CSU 16470 D Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD 16473 C Dr. Wendig FDP 16476 B Baum, Bundesminister BMI 16478 B Erste Beratung des von den Abgeordneten Pohlmann, Hauser (Krefeld), Dr. Zeitel, Dr. Zimmermann, Dr. Dregger, Kraus, Schröder (Lüneburg), Gerstein, Dr. van Aerssen, Dr. Becker (Frankfurt), Besch, Biehle, Dr. Bötsch, Ey, Dr. Friedmann, Dr. von Geldern, Gerster (Mainz), Glos, Haase (Kassel), Hartmann, Helmrich, Dr. Hennig, Dr. Hoffacker, Frau Hoffmann (Hoya), Graf Huyn, Dr. Köhler (Duisburg), Dr. Köhler (Wolfsburg), Kroll-Schlüter, Frau Krone-Appuhn, Lampersbach, Dr. Langner, Dr. Laufs, Dr. Mertes (Gerolstein), Dr. Mikat, Dr. Müller, Dr. Narjes, Frau Pieser, Dr. Pinger, Regenspurger, Schedl, Sick, Graf Stauffenberg, Wimmer (Mönchengladbach) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Errichtung von Sprecherausschüssen für Leitende Angestellte — Drucksache 8/3490 — Pohlmann CDU/CSU 16482 D Rappe (Hildesheim) SPD 16485 A Schmidt (Kempten) FDP 16486 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Waffengesetzes — Drucksache 8/3661 — 16488 B Beratung des Antrags der Abgeordneten Hasinger, Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Dr. Hammans, Frau Dr. Neumeister, Burger, Kroll-Schlüter, Frau Karwatzki, Braun, Dr. Reimers, Frau Männle, Geisenhofer, Frau Geier, Bühler (Bruchsal), Müller (Berlin), Neuhaus, Dr. Becker (Frankfurt) und der Fraktion der CDU/ CSU Aufhebung des Erlasses des Bundesgesundheitsamtes über den Kontakt mit Bundestagsabgeordneten — Drucksache 8/3609 — Hasinger CDU/CSU 16488 C Jaunich SPD 16490 C Schmidt (Kempten) FDP 16492 A Frau Huber, Bundesminister BMJFG . 16493 A Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung Aufhebung der Immunität von Mitgliedern des Deutschen Bundestages — Drucksache 8/3686 — 16493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung a) Empfehlung zum Schutz von beweglichem Kulturgut b) Empfehlung zur internationalen Vereinheitlichung der Statistiken über Wissenschaft und Technologie c) Überarbeitete Empfehlung zur internationalen Vereinheitlichung der Erziehungsstatistiken — Drucksachen 8/3109, 8/3709 — . . . 16493 D Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 21/79 — Zweite Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) Aufhebbaren Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 1/80 — Zollkontingent 1980 für Bananen) — Drucksachen 8/3538, 8/3541, 8/3710 — 16494A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates — betreffend die Grenzwerte für die Ableitungen von Quecksilber in die Gewässer durch den Sektor Alkalichloridelektrolyse — betreffend die Qualitätsziele für die Gewässer, in die der Sektor Alkalichloridelektrolyse Quecksilber ableitet — Drucksachen 8/3161, Nr. 55, 8/3704 — 16494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates — über die Grenzwerte für Einleitungen von Aldrin, Dieldrin und Endrin in die Gewässer der Gemeinschaft — über die zu erreichenden Qualitätsziele für Gewässer, in welche Aldrin, Dieldrin und Endrin eingeleitet werden — Drucksachen 8/3025 Nr. 7, 8/3705 — . 16494 C Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Entwurf einer Richtlinie des Rates über Gesundheitsvorschriften, denen die zur Herstellung von wärmebehandelter Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 V Milch bestimmte rohe Milch entsprechen muß Entwurf einer Richtlinie des Rates über Gesundheitsvorschriften für die Herstellung von wärmebehandelter Milch, die zum unmittelbaren menschlichen Verzehr bestimmt ist — Drucksachen 8/3612, 8/3642 — . . . 16494C Fragestunde — Drucksache 8/3738 vom 29. 02. 1980 — Einreise von Eritreern mit gefälschten Pässen in die Bundesrepublik Deutschland seit Ende 1979 MdlAnfr A58 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . . 16408 C, D, 16409 A ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16408D, 16409 A ZusFr Spranger CDU/CSU 16409A Belastung des Raums Oker/Harlingerode mit Schwermetall SchrAnfr B28 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Linde SPD SchrAnfr B29 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Linde SPD Antw PStSekr von Schoeler BMI . . . 16409 C, D, 16410 A, B, C, D, 16411 A, B, C ZusFr Dr. Linde SPD . . . . 16409D, 16410A, B ZusFr Dr. Sprung CDU/CSU 16410 C ZusFr Dr. Wendig FDP 16410 D ZusFr Kühbacher SPD 16411A ZusFr Frau von Bothmer SPD 16411 B ZusFr Oostergetelo SPD 16411 C Dauer des Asylanerkennungsverfahrens MdlAnfr A56 29.02.80 Drs 08/3738 Lintner CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . . . 16411D, 16412 A, B, C, D ZusFr Lintner CDU/CSU 16412A ZusFr Spranger CDU/CSU 16412 B ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16412 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . 16412C ZusFr Urbaniak SPD 16412D Anzahl der Asylbewerber in der Bundesrepublik Deutschland im Jahre 1979 MdlAnfr A59 29.02.80 Drs 08/3738 Spranger CDU/CSU Antw PStSekr von Schoeler BMI . 16413 A, B, C, D, 16414 A, B, C, D, 16415 A, B, C ZusFr Spranger CDU/CSU . . . . . . 16413B, C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16413 D ZusFr Broll CDU/CSU 16414A ZusFr Brandt (Grolsheim) SPD 16414A ZusFr Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 16414A ZusFr Urbaniak SPD 16414D ZusFr Lintner CDU/CSU 16414D ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16415A ZusFr Dr. Penner SPD 16415B ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 16415 B ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 16415C Darstellung des Schicksals der deutschen Kriegsgefangenen in der UdSSR in der Zeitschrift „Sowjetunion heute" MdlAnfr A84 29.02.80 Drs 08/3738 Josten CDU/CSU MdlAnfr A85 29.02.80 Drs 08/3738 Josten CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16415D, 16416 A, B, C, D, 16417A ZusFr Josten CDU/CSU . . 16415D, 16416A, B, C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16416A, C Zusfr Dr. Czaja CDU/CSU 16416 D ZusFr Berger (Lahnstein) CDU/CSU . 16417A Solidarität mit der amerikanischen Regierung in Fragen des Osthandels angesichts der sowjetischen Intervention in Afghanistan MdlAnfr A88 29.02.80 Drs 08/3738 Graf Huyn CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16417 B ,C, D ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16417 C ZusFr Broll CDU/CSU 16417 C ZusFr Lintner CDU/CSU 16417D Maßnahmen gegen die Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion und Linderung des Schicksals sowjetischer Regimekritiker MdlAnfr A89 29.02.80 Drs 08/3738 Graf Huyn CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16418 A, B, C ZusFr Graf Huyn CDU/CSU 16418 A ,B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 16418 C Einreisegenehmigung für Angehörige vietnamesischer Flüchtlinge MdlAnfr A90 29.02.80 Drs 08/3738 Walkhoff SPD VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16418 C, D, 16419A ZusFr Walkhoff SPD 16418D, 16419A Aufnahme von Flüchtlingen aus Indochina in der Bundesrepublik Deutschland MdlAnfr A91 29.02.80 Drs 08/3738 Neumann (Bramsche) SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16419 B ,C ,D ZusFr Neumann (Bramsche) SPD . . . . 16419 C ZusFr Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein CDU/CSU 16419 C Hungersnot in OstTimor MdlAnfr A92 29.02.80 Drs 08/3738 Neumann (Bramsche) SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16419D, 16420A, B ZusFr Neumann (Bramsche) SPD . . . 16420 A ZusFr Josten CDU/CSU 16420 B ZusFr Frau Erler SPD 16420 B Tagungen des Ministerkomitees des Europarats außerhalb Frankreichs MdlAnfr A93 29.02.80 Drs 08/3738 Frau von Bothmer SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16420C, 16421 A ZusFr Frau von Bothmer SPD . 16420D, 16421A Unterbindung von Waffenlieferungen an El Salvador MdlAnfr A95 29.02.80 Drs 08/3738 Thüsing SPD MdlAnfr A96 29.02.80 Drs 08/3738 Thüsing SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16421 B, C, D ZusFr Thüsing SPD 16421 C ZusFr Dr. Hennig CDU/CSU 16421 C Zahlungen der Goethe-Institute an „Schriftsteller" sowie Kulturpolitik der Institutsleiter MdlAnfr A97 29.02.80 Drs 08/3738 Niegel CDU/CSU MdlAnfr A98 29.02.80 Drs 08/3738 Niegel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16421D, 16422 B, C, D, 16423 A, B, C ZusFr Niegel CDU/CSU . . . 16422 B, C, 16423C ZusFr Dr. Schäfer (Tübingen) SPD . . 16422 C ZusFr Thüsing SPD 16422 D ZusFr Hoffmann (Saarbrücken) SPD . 16423A Hilfestellung bei der Finanzierung der Acción Democrática Espanola durch den deutschen Generalkonsul in Malaga MdlAnfr A99 29.02.80 Drs 08/3738 Frau Erler SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 16423D, 16424A ZusFr Frau Erler SPD 16423D, 16424A ZusFr Thüsing SPD 16424 A Kosten für die Otto-Hahn-Gedenkmünze MdlAnfr A62 29.02.80 Drs 08/3738 Kolb CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF . . . 16424 B, C, D ZusFr Kolb CDU/CSU 16424C, D Herstellungskosten und Kosten der Wiedereinschmelzung der Otto-Hahn-Gedenkmünze sowie Kosten der Ersatzprägung MdlAnfr A63 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Sprung CDU/CSU MdlAnfr A64 29.02.80 Drs 08/3738 Dr. Sprung CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF 16424 D, 16425 A, B, C, D, 16426 A ZusFr Dr. Sprung CDU/CSU . . . 16425 A, B, C, D ZusFr Kolb CDU/CSU 16425 B ZusFr Broll CDU/CSU . . . . 16425D, 16426A Gewährung von Bundeshilfen an Unternehmen, in deren Vorstand zum Zeitpunkt der Zusage von Bundeshilfen ehemalige Bundesminister oder Staatssekretäre saßen MdlAnfr A66 29.02.80 Drs 08/3738 Haase (Kassel) CDU/CSU Antw PStSekr Haehser BMF 16426 B Nächste Sitzung 16494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . 16495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 205. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. März 1980 16369 205. Sitzung Bonn, den 6. März 1980 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 6. 3. Dr. Ahrens *** 6. 3. Dr. Aigner * 7. 3. Alber* 7. 3. Dr. Bangemann* 7. 3. Dr. Bayerl 7. 3. Dr. Blüm 7. 3. Blumenfeld* 7. 3. Dr. Böhm (Melsungen) ** 7. 3. Burger 7. 3. Dr. Enders** 7. 3. Eymer 7. 3. Fellermaier* 7. 3. Frau Dr. Focke* 7. 3. Friedrich (Würzburg) * 6. 3. Dr. Früh* 7. 3. Dr. Fuchs * 6. 3. Frau Geier 7. 3. Genscher 7. 3. Dr. Gradl 6. 3. Haberl 7. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenograhischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Holtz** 7. 3. Katzer* 7. 3.. Dr. h. c. Kiesinger 7. 3. Dr. Klepsch* 7. 3. Dr. Kreile 7. 3. Lange* 7. 3. Lücker* 7. 3. Luster * 7. 3. Milz 7. 3. Pfeifer 6. 3. Dr. Pfennig* 7. 3. Rosenthal 7. 3. Schäfer (Offenburg) 7. 3. Schedl 7. 3. Frau Schleicher* 7. 3. Dr. Schmidt (Gellersen) 7. 3. Schmidt (Hamburg) 7. 3. Schmidt (Würgendorf) *** 6. 3. Schröder (Wilhelminenhof) 7. 3. Schulte (Unna) 7. 3. Dr. Schwencke (Nienburg) * 7. 3. Sieglerschmidt* 7. 3. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim 7. 3. Stöckl 7. 3. Frau Tübler 7. 3. Vogel (Ennepetal) 7. 3. Dr. Vohrer** 7. 3. Frau Dr. Walz* 7. 3. Wawrzik* 7. 3. Wittmann (Straubing) 7. 3. Dr. Zimmermann 6. 3.
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    Wann haben Sie ein einziges Mal in einer öffentlichen Rede auf die Probleme der Bevölkerungsentwicklung Bezug genommen und darüber gesprochen?

    (Beifall der CDU/CSU)

    Ich stelle Ihnen diese Frage auch als dem Minister, der für das Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung in Wiesbaden zuständig ist. In diesem Bundesinstitut wird eine gute Arbeit geleistet. Es ist aber rein quantitativ von der Zahl der wissenschaftlichen Mitarbeiter her nach unserer Auffassung gar nicht in der Lage, seiner wichtigen Aufgabe voll nachkommen zu können. Aus diesem Grunde haben wir einen Entschließungsantrag eingebracht, mit dem wir die Regierung auffordern, geeignete Maßnahmen zu treffen, um die Bevölkerungswissenschaft und die Bevölkerungsforschung in der Bundesrepublik Deutschland auszubauen, insbesondere bezüglich des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung in Wiesbaden. Darüber hinaus sind wir der Auffassung, daß die bisherigen Modellrechnungen unter Zugrundelegung der jüngsten Daten detailliert fortgeschrieben werden müssen.
    Aber, wenn Sie, Herr Bundesminister des Innern,

    (Daweke [CDU/CSU]: Der hört gar nicht zu!)

    in Ihrem eigenen Bericht, in Ihrer Antwort auf die Große Anfrage erhebliche Forschungsdefizite in Sachen Bevölkerungsforschung zugegeben haben, dann ist diese Anwort doch eigentlich eine massive Selbstkritik an Ihrem Hause, weil Sie das Forschungsinstitut in Wiesbaden nicht in die Lage versetzt haben, diese Aufgabe zu leisten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ich sage noch einmal, um alle Mißverständnisse auszuschließen: Oberste Zielsetzung jedes staatlichen Handelns muß die Erhaltung der Entscheidungsfreiheit des einzelnen und der Ehepartner sein, auch die Freiheit zu einer Entscheidung zur Kinderlosigkeit. Es ist aber legitim, daß der Staat bevölkerungspolitische Zielsetzungen entwickelt, um eine Atmosphäre zu schaffen, in der die Realisierung des Wunsches nach Kin-dern erleichtert wird.
    Was ist die Antwort der Regierung auf diese drängenden Fragen? Sie verharmlost die Probleme, verweigert die politische Antwort auf unsere Fragen, redet sich mit den vorhin schon genannten Forschungsdefiziten heraus, konstruiert Scheinalternativen und arbeitet auch, wie vorhin aufgezeigt, mit Unterstellungen gegen die Opposition. Damit isoliert sich die Regierung nicht nur von der wissenschaftlichen und publizistischen Diskussion, sondern sie entfernt sich auch von der Bevölkerung, denn die Menschen denken ganz anders über den Geburtenrückgang und seine Folgen.
    Nach einer Umfrage des Instituts für Demoskopie in Allensbach sehen mehr als zwei Drittel aller Befragten in dem Geburtenrückgang mehr Nachteile als Vorteile für die Zukunft unseres Landes.
    Meine Damen und Herren, ich greife einige Sätze aus der Antwort der Bundesregierung heraus. Ich zitiere:
    Familienpolitik hat für sie — die Bundesregierung —
    eine eigenständige Bedeutung.
    Mit dieser Aussage wird suggeriert, daß dies für die Opposition anders sei. Gleichzeitig wird der entscheidende Sachverhalt verschwiegen: Wenn sich die Situation der Familien verschlechtert, wenn sie ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen können, dann hat dies Ursachen, die auch außerhalb der Familien liegen, und es hat Folgen nicht nur für die Familien, sondern auch für die ganze Gesellschaft.
    Es ist eine Tatsache, daß die meisten Eltern weniger Kinder haben, als sie sich selbst wünschen, und dies aus Gründen, die zum großen Teil auch politisch beeinflußbar sind. Angesichts dieser Tatsache wirkt die Auffassung der Regierung — so richtig diese Aussage auch ist — zynisch, wenn sie formuliert, daß die „Entscheidungsfreiheit der Eltern über Zahl der Kinder und den Zeitpunkt ihrer Geburt gewährleistet sein muß". Die Regierung sieht die „Pflicht des Staates" darin, den demographischen Entwicklungen durch flankierende Maßnahmen Rechnung zu tragen. Wer die Probleme so verharmlost, handelt kurzsichtig und verantwortungslos, denn jedermann weiß, daß beispielsweise die demographisch bedingten Rentenprobleme im Jahre 2030 eine Dimension haben werden, gegen die die heutigen harmlos wirken und bei denen flankierende Maßnahmen nicht mehr greifen. Doch die Regierung handelt nach der Devise: erst einmal gibt es mehr Parkplätze, und ob und wie wir später die Renten bezahlen, können wir uns dann immer noch überlegen.
    Die Regierung verweist darauf — ich zitiere —, „daß sich die auch in der vorliegenden Anfrage unterstellte Sicherheit und Eindeutigkeit der Erkennt-

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    nisse über Ursachen und Folgen der demographischen Entwicklung bei näherer Analyse nicht bestätigt". In diesem Hinweis kann ich nur eine Ausrede für das Nichtstun erblicken. Das wirkt besonders unglaubwürdig bei einer Koalition, die vor zehn Jahren mit dem Anspruch angetreten ist, ihre Politik rationaler und langfristig zu begründen.
    Auf anderen Gebieten wie z. B. der Wirtschaftspolitik, wo wir über wesentlich geringe Prognosemöglichkeiten verfügen, üben die Regierung und vor allem die SPD keineswegs diese keusche Zurückhaltung. Vorausschauende Strukturpolitik, Investitionslenkung seien hier nur einmal als Beispiele genannt. Dort, wo es der SPD ideologisch paßt, hat sie diese Bedenken nicht.
    Bei den Folgen des Geburtenrückganges will sie aber auf weitere Forschungsergebnisse warten, obwohl die Kinder, die in 50 Jahren in die Rente gehen werden, heute schon geboren sind. Das heißt, auf demographischem Gebiete sind Prognosen zuverlässiger als sonst. Wir wissen, was geschieht, wenn nichts geschieht.
    In einigen Zeitungsinterviews verharmloste der Bundeskanzler die Probleme der Bevölkerungsentwicklung in der Bundesrepublik und warf in bewährter Manier der Union Katastrophen-Stimmungsmache vor.

    (Zustimmung bei der SPD)

    Zwar kann nicht bestritten werden, daß der Geburtenrückgang kurzfristig einige materielle Vorteile bringt. Sinkende Ausgaben etwa für das Kindergeld, Kindergärten und das Bildungssystem können die öffentlichen Kassen — damit auch die Steuerzahler — zunächst entlasten. Diesen kurzfristigen Vorteilen stehen jedoch in langfristiger Perspektive schwere Nachteile und Probleme gegenüber. Ich will einige nennen.
    Erstes Beispiel ist die Sozialpolitik, wo sich aus dem Geburtenrückgang für die gesetzliche Rentenversicherung ernsthafte Probleme ergeben werden, weil deren Finanzierung im Umlageverfahren erfolgt. In Zukunft stehen immer weniger Beitragszahlern immer mehr Rentner gegenüber.

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Untersuchungen haben ergeben, daß der sogenannte Rentenlastquotient ständig zunimmt und sich im Jahre 2030, wenn sich die heutige junge Generation im Pensionsalter befindet, eine erhebliche Belastung für die dann arbeitsfähige Generation ergibt. Kamen nach neueren Berechnungen im Jahre 1975 auf 100 deutsche Erwerbspersonen 41,6 Renten, so werden es im Jahre 2030 82,2 Renten sein. Im negativsten Falle werden wir — wie eine neuere Rechnung ausweist — im Jahre 2030 sogar die Situation haben, daß auf jeden Erwerbstätigen eine Rente kommt.
    Es ist eine Notwendigkeit, auf solche Fakten hinzuweisen, was Aufgabe einer vorausschauenden Analyse sein muß. Diese Analyse mit dem Slogan „Babys der Rente wegen" zu versehen, ist unredlich und ungehörig.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Zweitens. Auch für die Infrastruktur ergeben sich durch den Geburtenrückgang zwangsläufig Konsequenzen, die von ernst zu nehmenden Wissenschaftlern vorhergesagt werden. Es wird darauf hingewiesen, daß gerade die ländlich geprägten und peripher gelegenen Regionen von beträchtlichen Einwohnerrückgängen betroffen sein werden. Von daher steht schon mittelfristig eine Landflucht zu erwarten, weil bei Rückgang der Bevölkerungszahl ein Arbeitskräftemangel vor allem in den Ballungsgebieten eintreten wird, und zwar ab dem Jahre 1990, wenn die geburtenschwachen Jahrgänge ins Erwerbsleben eintreten.
    Ein Beispiel für die Auswirkungen des Bevölkerungsrückganges gerade für den ländlichen Raum sei genannt: Schon kurzfristig bedroht der zu erwartende Rückgang des Schülerverkehrs im ländlichen Raum, der das Rückgrat der öffentlichen Verkehrsbedienung darstellt, die Aufrechterhaltung des öffentlichen Personennahverkehrs. Eine rückläufige Bevölkerungsentwicklung wird also aller Voraussicht nach zu einer ernsthaften Verschlechterung der Erreichbarkeit vieler ländlicher Gemeinden führen.
    Drittens. Vorausschätzungen haben ergeben, daß bei Anhalten des Bevölkerungsrückganges der letzten zehn Jahre der Arbeitskräftebedarf künftig nur dann gedeckt werden kann, wenn noch viel mehr Ausländer als Arbeitnehmer in der Bundesrepublik eine Arbeitsstätte und damit sehr häufig eine dauernde Bleibe erhalten. Hieraus resultiert jedoch eine Fülle von Problemen, da nach unserer Auffassung — ich sage dies auch vor dem Hintergrund der Asylanten-Frage — die Bundesrepublik Deutschland kein Einwanderungsland sein kann. Hier muß vor allem auf die Probleme verschiedenartiger Kulturen und Sprachen hingewiesen werden. Gerade in Großstädten ist der sogenannte Kreuzberg-Effekt bei weiter zunehmendem Geburtenrückgang die mittel- und langfristige Folge. Freiwerdende Wohnungen und Wohnbezirke werden von Ausländern, die neu zuwandern, in Anspruch genommen. Die Gefahr einer Ghetto-Bildung wird damit heraufbeschworen. Die Lücke auf dem Arbeitsmarkt wird also durch viele neu einflutende Ausländer gefüllt werden. Der jetzt voraussehbare Geburtenrückgang ist so stark, daß die sinkende Bevölkerungszahl auch dann nicht ausgeglichen werden kann, wenn jährlich 100 000 Ausländer neu in die Bundesrepublik zuziehen. Im Jahre 2030 werden nach einem Rechenmodell, das die Bundesregierung selbst veröffentlichte, möglicherweise rund 12 Millionen Ausländer bei einer deutschen Bevölkerungszahl von etwa 32 Millionen in der Bundesrepublik leben.
    Viertens. Ein weitaus ernsthafteres Problem sehe ich darin, daß die Bevölkerung „altert", d. h., daß der prozentuale Anteil der Erwerbstätigen an der Gesamtbevölkerung laufend abnimmt. Die Bundesregierung ist nicht bereit anzuerkennen, daß die eines Tages eintretende Überaltererung unserer Gesellschaft auch zu einer Verschärfung des Generationenkonfliktes führen kann.
    Fünftens. Der für mich und meine Fraktion wichtigste Aspekt sind jedoch die sozial-psychologi-

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    schen Folgen des Bevölkerungsrückganges, die zu sozialen und emotionalen Defiziten bei vielen Einzelkindern und vielen kinderlosen Familien führen können, zu einem Verlust an Wärme, Hoffnung und Zukunft in einer mehr und mehr kinderlosen Gesellschaft. So wird z. B. in der „Zeit" durch Joachim Nawrocki auf die Sorge hingewiesen — ich zitiere —, „daß Einzelkinder Emotions- und Sozialisationsdefizite und letztlich Neurosen produzieren könnten. Ähnliches gilt auch für Kinder, deren beide Eltern voll erwerbstätig sind".
    In diesem Zusammenhang müssen nicht nur die absoluten Zahlen des Bevölkerungsrückganges, sondern auch die Tatsache bedacht werden, daß immer stärker die Tendenz zu Einkinderfamilien und zu kinderlosen Familien festzustellen ist. So hat in den Jahren von 1964 bis 1974 die Zahl der Erstkinder um 18%, die der Zweitkinder um 28%, die der Drittkinder um 47 % und die der vierten und weiteren Kinder um 65 % abgenommen.

    (Kuhlwein [SPD]: Wie viele haben Sie?)

    Ich will sechstens auf den scheinbaren Zwiespalt zwischen einem schrumpfenden Volk hier und einer hohen Kinderzahl an anderen Stellen der Welt eingehen. Ein Vergleich mit Entwicklungsländern hinsichtlich der Bevölkerungsentwicklung ist abwegig. Wir können unsere Verantwortung der Dritten Welt gegenüber nur dann wahrnehmen, wenn wir eine wirtschaftspolitisch stabile Situation haben und auch hinsichtlich des Know-how weiterhin an der Spitze des Fortschritts stehen. Die Bevölkerungsabnahme kann aber auch hier zu schwerwiegenden Folgen führen.
    Was ist die Position der CDU/CSU? Der Geburtenrückgang, der bei uns dramatischer als in anderen Ländern ist, ist eines von vielen Zeichen dafür, daß die Familie bei uns nicht mehr jene Unterstützung erhält, die sie verdient. Damit meine ich keineswegs nur die finanzielle Seite, sondern auch die geringe öffentliche Anerkennung, wie sie im Reden und Handeln der Regierungsparteien zum Ausdruck kommt.

    (Egert [SPD]: Das ist unverschämt!)

    Welches ist der Unterschied zwischen SPD/FDP und CDU/CSU? Die Regierungsparteien weisen darauf hin, daß die Familie partiell funktionsunfähig sei oder, wie Peter Glotz jüngst im „Rheinischen Merkur", daß nur die bürgerliche Kleinfamilie bestimmte Leistungen erbringen könne. Unser Ziel ist es, jede Familie so zu unterstützen, daß sie aus sich heraus funktionsfähig ist. Was wir heute an den Familien sparen, werden wir mittel- und langfristig nicht nur finanziell, sondern auch menschlich teuer bezahlen müssen. Die ökonomischen und sozialen Folgen sind schlimm genug; aber vielleicht sind die psychologischen Folgen noch schlimmer. Wenn der Generationenvertrag seine demographische Grundlage verliert und in einen Generationenkonflikt umzuschlagen droht, ist dies mehr als nur ein ökonomisches oder sozialpolitisches Problem. Eine kinderlose ist eine seelisch arme Gesellschaft. In einer überalterten Gesellschaft wird sich der Konflikt zwischen den Generationen verschärfen, und die Jugend, der nun nicht mehr selbstverständlich die Zukunft gehört, möglicherweise radikalisieren oder resignieren.
    Eine solide Familienpolitik muß vor allem der veränderten Rolle der Frau Beachtung schenken. Wir wollen eine Politik, die den Frauen echte Wahlfreiheit schafft. Das bedeutet, daß ihnen auch der Übergang vom Beruf zur Familie oder umgekehrt erleichtert wird. Wichtig erscheint vor allem auch die Schaffung neuer Berufsfelder für Frauen. Wir wollen mehr Entfaltungschancen für die Frau. Sie hat unter doppelter oder gar unter dreifacher Belastung, im Beruf, als Hausfrau und Mutter, zu leiden, und sie findet zu wenig Anerkennung. Unsere Gesellschaft hat von den Frauen viel erwartet und ihnen viel aufgebürdet, aber zu wenig für sie getan. Die SPD hat diesen Mißstand aus ideologischen Gründen verschärft. Ausgehend von einem materialistischen Menschenbild, vertritt sie die Irrlehre, die Befreiung der Frau erfordert notwendigerweise ihre Eingliederung in den industriellen Arbeitsprozeß.

    (Zuruf von der SPD: Glauben Sie das selbst? — Weitere Zurufe von der SPD)

    Das Ergebnis dieser Form von „Emanzipation" ist, daß der Frau erneut eine einseitige Rolle zugewiesen wird. Wir wollen die Diskriminierung der Hausfrauentätigkeit und der Kindererziehung beseitigen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Deshalb anerkennen wir diese Aufgaben als Berufstätigkeit und werden sie schrittweise sozial absichern.
    Es ist auch notwendig, die Gleichberechtigung von Frau und Mann im Rentenrecht sicherzustellen. Ich plädiere für die rentensteigernde Anrechnung von Erziehungsjahren.
    Wir treten auch dafür ein, daß das Angebot an Teilzeitarbeitsplätzen in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst erhöht wird.
    Gerade weil Kinder nicht nur Freude schenken, sondern von den Eltern auch manche Opfer verlangen, wollen wir Familien mit Kindern nicht links liegenlassen. Die meisten Eltern wünschen sich mehr Kinder, als sie haben. Eltern sind nach wie vor zu Opfern ihren Kindern zuliebe bereit. Aber es dürfen ihnen kiene unzumutbaren Opfer abverlangt werden; denn in einer anonymen, arbeitsteiligen Gesellschaft ist die Familie der Ort, wo sich der einzelne als Person entfalten kann, wo Vertrauen, Toleranz und Pflichterfüllung gelernt und gelebt werden können. Die Familie ist der wichtigste Schutz gegen die zunehmende Vermassung in der Industriegesellschaft und gegen die Kollektivierungstendenzen sozialistischer Ideologien.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Zurufe von der SPD)

    Ich fasse zusammen. Es geht nicht darum, ein bestimmtes Bevölkerungswachstum, einen bestimmten Bestand der Bevölkerung als Selbstzweck anzustreben. Das wäre nicht vernünftig, nicht nötig und nicht möglich.

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    Dr. Langguth
    Es geht um zweierlei.
    Erstens: Die Politik muß die Folgen des Geburtenrückgangs für die verschiedenen Bereiche erkennen und sich rechtzeitig darauf einstellen. Später ist es zu spät. Sonst werden die Systeme der sozialen Sicherung großen, irreparablen Schaden nehmen. Sich rechtzeitig darauf einzustellen, ist ein Gebot der politischen Klugheit.
    Zweitens. Die Politik muß kinder- und familienfreundlich sein und damit dazu beitragen, daß die Eltern ihren Kinderwunsch realisieren können. Dies erfordert eine freiheitliche und soziale Politik.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Dr. Richard von Weizsäcker
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat Herr Abgeordneter Brandt.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Hugo Brandt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Große Anfrage war schon ein recht herzig Ding. Die Begründung war eigentlich noch etwas merkwürdiger.
    Die Opposition will mit dieser Großen Anfrage wissen — das ist durchaus legitim —, wie sich die Bevölkerung entwickelt hat, wieviel Kinder geboren wurden — je Jahr, je Familie, je Ehe — und ähnliches mehr. Das ist alles interessant und in Ordnung.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es ist leider nicht in Ordnung!)

    Man kann das aus der Statistik herauslesen; überall kann man das lesen.

    (Zuruf von der SPD: Für manche ist das schwierig!)

    Nur ist das ja wohl nicht das Anliegen gewesen. Auch nach der Begründung wird ganz deutlich, daß es das unbezweifelbare Anliegen war, etwas, was in einer Entwicklung seit hundert Jahren liegt, was sich seit dieser Zeit in allen industriellen Staaten entwickelt hat,

    (Dr. Laufs [CDU/CSU]: Aber sehr unterschiedlich!)

    der hier zehn Jahre regierenden sozialliberalen Koalition ans Bein zu binden, sonst nichts. Das ist der einzige Zweck der Übung gewesen.

    (Gerstein [CDU/CSU]: Sie haben die Anfrage gar nicht gelesen!)

    Nur war das lange nicht gut genug, um uns davon zu überzeugen, meine Damen und Herren, daß dies alles richtig wäre.
    Im übrigen machen Sie sich keine Sorge! Wenn Sie meinen, Eltern mit Kindern würden hier links liegengelassen, dann sage ich: Wir sind der Meinung, sie sind links ganz gut aufgehoben.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich möchte die Antwort der Bundesregierung in einem Punkt zitieren:
    Die Bundesregierung beobachtet die Bevölkerungsentwicklung mit großer Aufmerksamkeit und ist sich der daraus folgenden Probleme und Möglichkeiten bewußt. Sie kann auf der Grundlage bisher vorliegender Untersuchungen weder einer einseitig negativen Beurteilung der Entwicklung selbst noch einer dramatischen Einschätzung ihrer Folgen zustimmen. Sie ist der Auffassung, daß die Entscheidungsfreiheit der Eltern über Zahl und Zeitpunkt der Geburt ihrer Kinder gewährleistet sein muß.
    Wir sagen dazu, die Bundesregierung hat recht, und unterstützen sie in diesem Bemühen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es gibt kein taugliches Mittel, die — wie es heißt — Nettoproduktionsrate zu beeinflussen. Zwischendurch, wenn Sie wissen wollen, was eine Nettoproduktionsrate ist: Bei der Berechnung der Nettoproduktionsrate geht man von der Fragestellung aus, ob die derzeit lebenden Frauen so viele Mädchen zur Welt bringen, daß diese bei den gegebenen Sterblichkeitsverhältnissen ihre Mütter in der nächsten Generation zahlenmäßig ersetzen können.

    (Heiterkeit bei der SPD und der FDP) Das ist eine Nettoproduktionsrate.


    (Rühe [CDU/CSU]: Reproduktionsrate!)

    Ich sehe kein taugliches Mittel, diese Nettoreproduktionsrate, wie es heißt — Entschuldigung! —, oder auch das generative Verhalten, mitunter auch regeneratives Verhalten genannt — damit wir uns gleich richtig verstehen —, der Menschen durch staatliche Maßnahmen, beispielsweise vielleicht sogar gegen den Willen dieser Menschen, zu beeinflussen. Das kann ja wohl nicht sein.
    Dazu muß ich sagen: Hier muß sich die Bundesregierung auch nicht entschuldigen, das Forschungsdefizit in den Fragen der Ursachen und Folgen des Verhältnisses der Menschen zueinander sei immer noch beachtlich. Ich hoffe — so kann ich für mein Teil nur hinzufügen —, daß bleibt so.

    (Beifall bei der SPD)

    Wenn es in der Antwort weiter heißt, die Bundesregierung bemühe sich, seit Jahren bestehende Erkenntnislücken zu beseitigen, so kann ich nur anfügen: Hoffentlich gelingt es ihr nicht.
    Das ist ja das Merkwürdige. Da wollen nun ausgerechnet die, die im selben Atemzug mitunter die staatliche Planung und überhaupt die Planung als etwas ganz Schlimmes ansehen, ihre Planungsvorhaben just in diesen Bereich hineinbringen.

    (Zustimmung bei der FDP — Frau Dr. Timm [SPD]: Elterliche Sorge!)

    Das ist eine der Merkwürdigkeiten. Diejenigen, die so oft die Freiheit in Gefahr sehen, verlangen auch zu wissen, was im Jahr 2030 sei. Warum 2030, mag der Himmel wissen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Die Zukunft interessiert Sie nicht! — Broll [CDU/CSU]: Bevölkerungsvorausschätzung!)

    Die Oppsosition bekommt darauf von der Bundesregierung die lichtvolle Antwort: Für wesentlich längere Zeiträume als für etwa 10 bis 15 Jahre, beispielsweise für die nächsten 50 Jahre, seien echte Bevölkerungsvorausschätzungen nicht möglich.

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    Brandt (Grolsheim)

    Dies ergebe sich besonders daraus, daß diejenigen Personen, die in 20 bis 50 Jahren das Alter erreichten, in dem sie Eltern werden könnten, zum Zeitpunkt der Berechnung noch nicht geboren seien. Wie wahr! Für diesen Personenkreis bestehe dann eine doppelte Unsicherheit. Zum einen seien eben die Geburtsjahrgänge noch nicht bekannt, zum anderen wisse man auch noch nicht, welche Bestimmungsfaktoren des generativen Verhaltens dann für diese künftigen Generationen maßgebend sein würden und in welchen konkreten Kinderzahlen sie sich niederschlagen würden. Das ist eine wahrhaft umständliche Umschreibung der simplen Erkenntnis, daß wir nicht wissen und gegenwärtig auch nicht wissen können, was im Jahr 2030 sein wird.
    Im übrigen ist auch hier einer der Ausdrücke dabei, die ich etwas spitz anfasse: „generatives Verhalten". Da gibt es eine Definition. Als generatives Verhalten werden alle Handlungen und Unterlassungen eines Menschen bezeichnet, die in einem unmittelbaren Zusammenhang mit seiner Fortpflanzung stehen.

    (Heiterkeit bei der SPD)

    Das mit den Handlungen verstehe ich noch. Aber bei Gelegenheit muß mich einmal einer aufklären, was Unterlassungen sind, die in einem unmittelbaren Zusammenhang mit der Fortpflanzung stehen.

    (Heiterkeit bei der SPD und der FDP — Wehner [SPD]: Hört! Hört!)

    Vielleicht ist mir dabei etwas entgangen.

    (Broll [CDU/CSU]: Brauchen Sie ein Aufklärungsbuch, Herr Brandt?)

    Jedenfalls halte ich es für eine Merkwürdigkeit, vielleicht sogar Unmöglichkeit, Bevölkerungszahlen für das Jahr 2030 zu schätzen, zu prognostizieren, vorauszusagen, die bei der deutschen Wohnbevölkerung dann angeblich bei 39 Millionen liegen, und daraus jetzt weitreichende Schlußfolgerungen zu ziehen.
    Und wenn es so wäre — was wir nicht genau wissen können —: Der Staat hätte die freie Entscheidung der Menschen, ob und wie viele Kinder sie haben wollen, hinzunehmen und sie zur Grundlage seiner Entscheidungen zu machen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Frau Dr. Wex [CDU/CSU]: Wer hat etwas anderes gesagt?)

    — Ich komme gleich darauf, Frau Dr. Wex; warum ich dies sage, wird gleich deutlich. — „Die Würde des Menschen ist unantastbar.' Dieser Satz unseres Grundgesetzes, der ja viele Ausdeutungen erfährt, gilt jedenfalls für den hier in Rede stehenden Zusammenhang auch. Sie ist und bleibt nach unserer Auffassung dem Staat vorgegeben. „Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Wir halten die Befürchtung, die Deutschen stürben aus, für unsinnig. Mit dem gleichen Recht könnte man das von vielen anderen Nationen sagen, die sich diese Sorgen zur Zeit nicht machen; denn die Entwicklungstendenzen sind überall gleich, zumindest sehr ähnlich.
    Das alles heißt nicht, daß es nicht eine Aufgabe wäre — damit greife ich das auf, was Herr Dr. Langguth gesagt hat —, eine der großen politischen Aufgaben wäre — auch Sie werden gleich merken, warum es gesagt wird —, eine aktive, fürsorgliche Politik für die Familie zu treiben. Dann können wir uns über die Einzelmaßnahmen streiten; das aber um der Familie willen, der ein eigener Wert zukommt. Familienpolitik darf aber nicht Mittel zum Zweck der Bevölkerungspolitik sein.

    (Beifall bei der SPD)

    Die Antwort zeigt doch, daß wir uns mit den familienpolitischen Maßnahmen auch im internationalen Vergleich durchaus sehen lassen können.
    Mir macht es ein bißchen Sorge — bei dem, was ich jetzt gehört habe —, daß wir kürzlich im Innenausschuß eine Diskussion gehabt haben, die mich hellhörig gemacht hat, eine Diskussion — in einem anderen Zusammenhang, nicht in diesem Zusammenhang —, in der von Kollegen von der CDU/CSU die fehlende Wertsetzung des Staates für die Familie beklagt worden ist. Wir haben uns dagegen gewehrt — ich glaube, mit Recht —, daß der Staat sich anmaßt, Wertsetzungen für die Familie vorzunehmen. Das ist deren Sache und niemandes anderen Sache. Der Staat hat dies zu akzeptieren.

    (Beifall bei der SPD — Frau Dr. Wex [CDU/ CSU]: Was steht denn im Grundgesetz!)

    — Nein, im Grundgesetz steht etwas anderes, Frau Dr. Wex. Im Grundgesetz steht, daß Ehe und Familie unter dem Schutz der staatlichen Ordnung stehen. Das ist etwas völlig anderes als eine Wertsetzung für die Familie.

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP — Frau Dr. Wex [CDU/CSU]: Ist Schutz kein Wert?)

    Ein zweiter Gesichtspunkt noch: Wenn es um Kinder, um Kinderfreundlichkeit und Jugendfreundlichkeit geht, kann man sagen: Auch dies ist ein eigener Wert für sich. Darauf muß man hinweisen. Es gibt in unserer Gesellschaft sicherlich Kinderfeindlichkeit genug, die wir beklagen können. Aber diese schaffen wir mit keinem Gesetz aus der Welt. Wir können uns Baugesetze auf die Kinder-und Jugendfreundlichkeit hin angucken, wir können uns andere Gesetze daraufhin angucken. Aber wir können damit nicht das Bewußtsein in der Gesellschaft ändern, das für die Kinderfreundlichkeit und die Jugendfreundlichkeit notwendig ist. Das ist die Aufgabe jedes einzelnen.
    Was schließlich die Frauen betrifft, so weigere ich mich, anzunehmen, sie seien die Generatoren des generativen Verhaltens. Da ist doch mittlerweile in der Gesellschaft etwas passiert, da hat sich doch etwas verändert. Die Frau hat doch ihre Eigenständigkeit, ihre eigene Rolle auch gefunden. Das kann die der Mutter sein; dies ist eine unterstützenswerte, auch vom Staat unterstützenswerte Rolle. Sie wird ja auch unterstützt — oder nicht?

    (Zuruf von der CDU/CSU: Nicht genügend!)


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    Brandt (Grolsheim)

    — Gut darüber kann man immer noch streiten: nicht genügend. Aber „nicht genug" ist keine Antwort zur Lösung von Problemen. Dann muß man auch andere Dinge noch in Betracht ziehen, z. B. die Möglichkeiten der Finanzierbarkeit.
    Nun, auch diese Rolle hat sich geändert und ist ein Wert für sich geworden. Sie, die Frau, will — so verstehe ich das — ernst genommen sein als Subjekt, und nicht ein Objekt für etwas anderes — sei es auch die Bevölkerungspolitik — sein.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Langguth [CDU/CSU]: Es hat niemand etwas anderes behauptet!)

    — Dann wäre ich sehr dankbar, Herr Dr. Langguth, wenn wir dies nicht unter das Stichwort „Bevölkerungspolitik" setzten.

    (Dr. Langguth [CDU/CSU]: Das Wort habe ich nicht gesagt!)

    — Sie haben Ihren ersten Satz so eingeleitet, daß es hier um Bevölkerungspolitik gehe. Lesen Sie das nach! Ich habe es mir gut gemerkt.

    (Dr. Langguth [CDU/CSU]: Bevölkerungsentwicklung!)

    Dabei mache ich auf folgendes aufmerksam. Damit wir hier nicht in eine falsche Frontstellung kommen, möchte ich es kurz definieren und auch sagen, warum dies alles von mir noch einmal aufgewiesen worden ist. Bevölkerungspolitik ist immer eine Politik, die beispielsweise Familienpolitik, Kinderpolitik, Frauenpolitik — von mir aus auch Männerpolitik — für andere Zwecke als eben für die Politik für die Familie, für die Kinder oder für die Frauen instrumentalisiert.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Diesen instrumentalen Charakter — sei es nun für die Sicherung der Rente, sei es für die militärische Sicherung, sei es in anderen Zusammenhängen, etwa für die Rassensicherung; Sie haben darauf hingewiesen, daß auch dieser Gesichtspunkt einmal eine Rolle gespielt hat; ich will das nicht weiter aufnehmen — hat Bevölkerungspolitik immer gehabt.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir werden über dieses Thema hier noch mehr zu sprechen haben. Nur eines möchte ich zum Schluß noch sagen: Über Jahrzehnte hinweg konnte bei uns in Deutschland eine Angstpsychose erzeugt und politisch genutzt werden unter dem Schlagwort „Volk ohne Raum", das dann für eine bestimmte Politik herhalten mußte. Ersetzen Sie dies jetzt nicht durch eine andere und auch anders motivierte Angstpsychose unter dem Schlagwort „Raum ohne Volk",

    (Beifall bei der SPD — Dr. Laufs [CDU/ CSU]: Also, das gehört nicht hierher!)

    denn diese könnte genauso verhängnisvoll werden. Jedenfalls wäre sie imstande, ebenfalls eine Fülle von Irrationalitäten hochzubringen, an denen uns nicht gelegen sein kann.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Langguth [CDU/CSU]: Das war unter Ihrem Niveau, Herr Brandt!)