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    Plenarprotokoll 8/191 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 191. Sitzung Bonn, Dienstag, den 11. Dezember 1979 Inhalt: Zusätzliche Überweisung eines Gesetzentwurfs an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO 15045A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . 15045 A Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1980 (Haushaltsgesetz 1980) — Drucksachen 8/3100, 8/3354 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 04 Bundeskanzler und Bundeskanzleramt -- Drucksache 8/3374 — in Verbindung mit Einzelplan 05 Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts — Drucksache 8/3375 — in Verbindung mit Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/3384 — Schröder (Luneburg) CDU/CSU 15046A, 15047A Löffler SPD 15048A Dr. h. c. Strauß, Ministerpräsident des Freistaates Bayern 15049B, 15120C Wehner SPD 15064 B Genscher, Bundesminister AA 15071 B Dr. Barzel CDU/CSU 15077 A Matthöfer, Bundesminister BMF . . . 15086A Dr. Ehmke SPD 15087A Hoppe FDP 15097A Schmidt, Bundeskanzler . . . . 15103A, 15120B Dr. Kohl CDU/CSU 15111 D, 15128 D Mischnick FDP . 15129B Dr. Blüm CDU/CSU 15132 C Rohde SPD 15141A Cronenberg FDP 15147 C Dr. Marx CDU/CSU 15151A Dr. Corterier SPD 15154 C II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 11. Dezember 1979 Möllemann FDP 15156D Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 15159B Würtz SPD 15162B Zywietz FDP 15164D Haase (Kassel) CDU/CSU 15167A Dr. Apel, Bundesminister BMVg . . . 15169B Picard CDU/CSU 15170D Namentliche Abstimmung 15172A Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/3395 — 15174A Einzelplan 27 Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen — Drucksache 8/3390 — 15174 C Nächste Sitzung 15174 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . .15175* Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 11. Dezember 1979 15045 191. Sitzung Bonn, den 11. Dezember 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 190. Sitzung, Seite 15019* A, Zeile 10: Statt „Bundesrechtsrahmengesetz" ist „Beamtenrechtsrahmengesetz" zu lesen. Zwei Zeilen weiter muß es statt „Bundesbesoldungsgesetz" „Bundesbeamtengesetz heißen. Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 14. 12. Dr. Aigner* 14. 12. Alber* 14. 12. Dr. Bangemann* 14. 12. Blumenfeld* 14. 12. Brandt 11. 12. Egert 14. 12. Fellermaier* 14. 12. Frau Dr. Focke* 14. 12. Friedrich (Würzburg) * 14. 12. Dr. Früh* 14. 12. Dr. Fuchs* 14. 12. von Hassel* 14. 12. Katzer 14. 12. Dr. h. c. Kiesinger 12. 12. Dr. Klepsch* 14. 12. Lange* 14. 12. Lüker* 14. 12. Luster* 14. 12. Milz 14. 12. Dr. Müller-Hermann* 14. 12. Peiter 11. 12. Dr. Pfennig* 14. 12. Frau Schleicher* 14. 12. Dr. Schwarz-Schilling 13. 12. Dr. Schwencke (Nienburg) * 14. 12. Seefeld* 14. 12. Sieglerschmidt* 14. 12. Frau Tübler 14. 12. Frau Dr. Walz* 14. 12. Wawrzik* 14. 12. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline


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    Herr Kollege Wörner, ich verstehe, Sie wollen nicht polemisieren. Ich will in meiner Antwort auch nicht polemisieren. Wir sind bei einem ganz wichtigen Thema. Das, was Sie als Kernfrage bezeichnen, ist eine hypothetische Frage. Sie fing an mit der Einleitung „wenn andere". Ich möchte dieser hypothetischen Frage gegenwärtig keinen Raum geben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich habe zwei Gründe, dieser Art von Diskussion gegenwärtig keinen Raum zu geben. Zum einen stehe ich im vertrauensvollen Gespräch mit einer Reihe von Regierungschefs des Nordatlantischen Bündnisses, die sich in dieser Frage persönlich engagiert haben. Das fängt an mit Jimmy Carter und seinem Außenminister Cyrus Vance, es gilt für Margaret Thatcher und Peter Carrington, für den französischen Präsidenten und seinen Außenminister, es gilt für den italienischen Ministerpräsidenten, für den norwegischen, für den holländischen, Dries van Agt, und seinen Außenminister, van der Klaauw, es gilt für den dänischen Ministerpräsidenten. Das ist der eine Grund, weswegen ich mich hier gegenwärtig zurückhalten möchte. Denn man darf solche vertrauensvollen Gespräche nicht durch öffentliche Diskussionen fortsetzen wollen. Das wäre dann keine Fortsetzung, sondern eine Störung.
    Der andere Grund ist, daß ich mich sehr darum bemühe — und ich denke, auch darin sind wir beide wahrscheinlich einig —, daß wir Deutschen in Sachen dieses Doppelbeschlusses — Abrüstungs- und Rüstungskontrollangebot, Begrenzungsangebot auf der einen Seite, Nachrüsten für den Fall, daß die Verhandlungen darüber nicht zu einem ausreichenden Erfolg führen, auf der anderen Seite — nicht so erscheinen, als seien wir in dieser Sache die Wortführer. Wir sollten auch durch unsere eigene öffentliche Selbstdarstellung nicht diesen Eindruck erwecken.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es handelt sich um eine amerikanische Antwort auf einen sowjetischen Vorgang. Unsere amerikanischen Bündnispartner haben um unsere Zustimmung gebeten. Wir haben ein Jahr lang miteinander über viele Details gesprochen. Sie haben diese Zustimmung bekommen. Das wird in den allernächsten
    15110 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 11. Dezember 1979
    Bundeskanzler Schmidt
    Tagen formalisiert. Dabei hat unser Schwergewicht ganz besonders auf den Details des Verhandlungsangebots an die sowjetische Seite. gelegen. Es ist doch klar, daß es keine Nation in Europa gibt, die stärker daran interessiert ist, daß das Gleichgewicht der Kräfte in Europa gewahrt werde, daß man auf der Basis des Gleichgewichts beiderseitig Rüstungen verringert, limitiert, auf niedrigere Ebene des Gleichgewichts herunterbringt, keine Nation in Europa, die dringlicher an Zusammenarbeit zwischen Ost und West auf der Basis solchen Gleichgewichts interessiert ist, als die eine geteilte deutsche Nation in der DDR, in der Bundesrepublik, in beiden Teilen Berlins.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Deswegen bitte ich Sie um Verständnis, daß jedenfalls die Bundesregierung kein Interesse daran haben kann und nach pflichtgemäßem Ermessen auch nicht zulassen darf, daß andere uns so hinstellen, als hätten wir ein Interesse daran, in einer solchen Sache innerhalb des westlichen Bündnisses Bündnispartner von verschiedenem Rang einzurichten. Es gibt schon verschiedene Ränge. Es gibt die Vormacht, die Vereinigten Staaten von Amerika, und es gibt außerdem zwei nukleare Mächte, Frankreich und England. Wir möchten nicht auf irgendeine Weise noch zusätzliche Rangabstufungen, die uns betreffen könnten, in das Bündnis einführen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)



Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
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Gestatten Sie, Herr Bundeskanzler, noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wörner?

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    Ich bitte um Entschuldigung, aber ich habe schon zwei Zwischenfragen von Herrn Kollegen Wörner beantwortet.
    Lassen Sie mich hinzufügen, daß ich fest überzeugt bin, daß die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika — oder, wie man dort sagt: die Administration — an die Frage der Verhandlungen mit der Sowjetunion über die beiderseitige Begrenzung der eurostrategischen Waffen mit vollem Ernst herangeht. Ich darf Ihnen zitieren, was Cyrus Vance, der amerikanische Außenminister, der entgegen seiner Absicht nicht selber nach Berlin hat fliegen können, gestern dazu hat vortragen lassen: Er hat geschrieben:
    Während dieses ganzen Prozesses
    — es ist vom SALT-Prozeß die Rede — haben wir
    — also die Amerikaner —
    von Beratungen mit unseren europäischen Verbündeten profitiert. Wir haben streng darauf geachtet, daß die europäischen Sicherheitsinteressen und Optionen voll gewahrt bleiben. In der nächsten Phase, SALT III, werden diese Konsultationen noch intensiver sein. Die Rolle der Verbündeten bei der Festlegung unseres Vorgehens wird noch direkter sein, wenn die Verhandlungen sowohl Fragen der Mittelstreckenwaffen als auch strategischen Streitkräfte behandeln.
    Ich selbst denke — bei all den Geräuschen, die wir in den letzten Wochen und Monaten aus verschiedenen Himmelsrichtungen gehört haben —, daß die 80er Jahre eine breitangelegte Aktivität auf dem Felde der, Rüstungsbegrenzung oder, wie es in der Schlußakte von Helsinki hieß, der Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa sehen werden. Das wird schon mit dem kommenden Jahr, 1980, beginnen. Sie werden es in den nächsten drei Tagen sehen, wenn die Beschlüsse der Verteidigungs- und der Außenminister in Brüssel gegen Ende der Woche veröffentlicht werden. Das bezieht sich auf den SALT-Prozeß, auf die beiderseitige Begrenzung der strategischen Rüstung in West und Ost. Es wird sich auf den MBFR-Prozeß beziehen, d. h. auf die beiderseitige, gleichgewichtige Verringerung der konventionellen Streitkräfte, über die nun seit mehr als sechs Jahren in Wien verhandelt wird.
    Sie werden sehen: So wie die Sowjetunion angefangen hat, einen Teil dessen, was dort bisher — ohne Ergebnis — gegenseitig angeboten und gefordert wurde, zu verwirklichen, so wie die Sowjetunion mit der Verringerung ihrer Truppen in der DDR um bis zu 20 000 Mann und mit der Verringerung der Zahl der Panzer um 1000 angefangen hat, einen kleinen, aber einen wichtigen Teil, so wird auch der Westen bereit sein, einen Teil — wie ich denke: einen ziemlich wichtigen — auf westlicher Seite zu verwirklichen: nämlich die Verringerung nuklearer Sprengköpfe um 1000 Stück in Europa.
    Gleichzeitig werden wir bei den Wiener Verhandlungen eine westliche Initiative für einen Zwischenvertrag, für ein vereinbartes MBFR-Zwischenergebnis zwischen Russen und Amerikanern vorlegen; das geht sehr wesentlich auf deutsche Initiative zurück. Gleichzeitig sind wir dabei, im Rahmen der Fortsetzung der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa im kommenden Herbst in Madrid vertrauensbildende Maßnahmen zwischen West und Ost vorzubereiten. Ich halte die Chance dafür nicht für klein. Gleichzeitig unterstützen wir — Herr Genscher hat es schon gesagt — die französische gesamteuropäische Abrüstungsinitiative.
    Ich bin in all diesen Fragen durchaus zuversichtlich. Ich wiederhole hier, daß es in ganz Europa niemanden gibt, der ein dringlicheres Interesse an der Zusammenarbeit mit dem Osten sowohl auf diesem Felde hat als auch auf anderen Feldern, dem wirtschaftlichen, energiepolitischen, kulturellen, politischen Feld, als wir Deutsche, die wir in zwei Teile geteilt sind.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Damit diese Zusammenarbeit möglich wird, muß unser eigenes Bündnis intakt bleiben, müssen wir uns auf das Bündnis verlassen können, müssen sich unsere Bündnispartner auf die Berechenbarkeit unseres deutschen Handelns verlassen können. Niemand muß Sorge haben, daß wir unsere Pflichten nicht erfüllten. Niemand muß Sorge haben, daß wir mehr wollen, als wir sollen.
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 191. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 11. Dezember 1979 15111
    Bundeskanzler Schmidt
    In diesem Zusammenhang hat es mich mit einer gewissen Befriedigung erfüllt, daß der amerikanische Außenminister im Zusammenhang mit dem sozialdemokratischen Parteitag gestern gesagt hat, daß die feste Haltung der deutschen Bundesregierung in dieser Frage und die in Berlin angenommene Entschließung „weitsichtige Beiträge sind, die die Einheit und Entschlossenheit der Allianz bei ihrem Treffen diese Woche in Brüssel stärken werden".

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich gebe zu, Herr Ministerpräsident, ich habe mich am Schluß weit von Ihrer Rede entfernt. Aber es war eben in Ihrer Rede nicht viel an Politik für die Gegenwart und die Zukunft drin. Es war eine Zettelkastenauseinandersetzung mit vielen Zitaten aus der Vergangenheit. Um 9.30 Uhr, um 9.45 Uhr, um 10 Uhr, um Viertel nach zehn Uhr habe ich mich immer wieder gefragt: Wann kommt es denn nun?

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Sie haben doch Akten gelesen! — Haase [Kassel] [CDU/CSU]: Da haben Sie doch Zeitung gelesen! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Um 10.25 Uhr haben Sie von Ihren „reichhaltigen menschlichen Begegnungen, gerade mit den ärmeren Schichten der Bevölkerung" gesprochen. Das war lobenswert.

    (Heiterkeit bei der SPD und der FDP) Ich will das ausdrücklich anerkennen.

    Am Schluß, Herr Kollege Strauß: Dies war eine im Ton und in der Polemik offensive, in der Substanz völlig defensive Darbietung, die wir gehört haben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich will keine Ratschläge geben, aber doch sagen:

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wenn die öffentliche Meinung unseres Landes von Ihnen den Eindruck gewinnen soll — und das ist doch Ihre legitime Absicht —, daß die Regierung in Ihren Händen gut aufgehoben sei, dann müssen Sie sich mit der Frage auseinandersetzen, wie das denn in Zukunft gehen soll, ob „pacta sunt servanda" ausreicht, wenn jemand gegen alle lebenswichtigen Verträge gestimmt hat, auf denen unsere heutige Außen- und Sicherheitspolitik aufgebaut ist.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP — Dr. Marx [CDU/CSU]: NATO! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU — Abg. Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    Bitte, keine Zwischenfrage!

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich rede ja nicht mit Herrn Mertes. Er hat auch nicht polemisiert. Ich rede mit jemandem, der hier nun weiß Gott deftig polemisiert hat. Da werdet Ihr ja wohl aushalten, daß der eine Antwort bekommt!

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Ich glaube, Sie müssen sich auch

    (Fortgesetzte Zurufe von der CDU/CSU)

    mit der Frage auseinandersetzen, wie es denn Ihre Zuhörer vereinbaren sollen, daß Sie auf der einen Seite den italiensichen Staatspräsidenten, den Sozialisten Pertini, an die Stelle eines ehemaligen Konzentrationslagers begleiten, wo dessen Bruder umgekommen ist, um anschließend andere Sozialisten wegen ihrer angeblichen Gemeinsamkeiten mit den Nazis zu diffamieren.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich gebe zu, meine Herren Zwischenrufer und Herr Kollege Mertes: Das waren zwei polemische Bemerkungen an die Adresse des bayerischen Ministerpräsidenten.

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Sie haben die Geschichte gefälscht!)

    Ich habe hier sechs weitere. Ich erspare sie mir, weil ich erwarte, nicht nur daß er polemisch antwortet — das haben wir von ihm schon eine Stunde 26 Minuten gehört —, sondern daß er zur Sache spricht: was er meint, in Deutschland anders machen zu sollen.

    (Anhaltender Beifall bei der SPD und der FDP)