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ID0818335500

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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Rede von Dr. Johannes Gerster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Etatrecht des Parlaments erschöpft sich nicht in der Bereitstellung der Haushaltsmittel; genauso wichtig ist die Kontrolle, wie mit den Steuergroschen der Bürger umgegangen worden ist. Grollen Sie nicht mit denjenigen, die heute abend hierüber sprechen, sondern mit denjenigen, die für die Tagesordnung und die Gestaltung des Zeitplans verantwortlich sind. Ich meine, dieses Thema hätte eine größere Aufmerksamkeit verdient.
    Die Bemerkungen des Bundesrechnungshofs für das Jahr 1977 sind jedenfalls eine sehr große Fundgrube. Sie zeigen, daß die gigantische Zunahme der Verschuldung des Bundes nicht zu einem sorgfältigeren Umgang mit Steuergeldern führt. Fehler und Mißstände sind zwar immer gegeben; die für das Jahr 1977 festgestellten Verfehlungen überschreiten aber wieder einmal das Maß des Erträglichen.
    Zunächst ist dem Rechnungshof wie immer und voller Überzeugung herzlich zu danken. Er hat die Ordnungsmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit der Verwaltung als Maßstab zu nehmen, Fehler und Regelwidrigkeiten in den Bundesbehörden zu erkennen. Er tut dies — das sollte man bei dieser Gelegenheit einmal sagen — im wesentlichen mit demselben Personalbestand wie vor 20 Jahren, obwohl das von ihm überprüfte Personal der Bundesverwaltung in dieser Zeit um 63 % gestiegen ist und obwohl das Haushaltsvolumen seit 1965 um 219 % zunahm.

    (Zuruf des Abg. Dr. Riedl [München] [CDU/ CSU])

    Vielleicht ist die Regierung angesichts dieser Tatsache bereit, die Mahnungen des Rechnungshofs entgegenzunehmen, Rechnungslegung und Berichterstattung in Zukunft aussagefähiger zu machen und mehr Transparenz zu üben, gerade durch eine
    Regierung, die einmal auszog, mehr Demokratie wagen zu wollen.

    (Lampersbach [CDU/CSU]: So ist es!)

    Ober die Sachverhalte, die vom Rechnungshof festgestellt worden sind, können Meinungsverschiedenheiten nicht bestehen. Sie wurden mit den geprüften Stellen erörtert, und die Bundesministerien, die betroffen sind, hatten ausreichend Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Diese Sachverhalte sprechen für sich selbst. Sie brauchen heute nicht politisch bewertet zu werden. Sie sind so überzeugend, daß einige, hoffentlich abschreckende Beispiele — und zwar abschreckend für diese Regierung und für das zukünftige Ausgabegebaren — ausreichend und plastisch genug sind und vor allen Dingen auch entgegengenommen werden.
    Was halten Sie von folgenden Fällen? Nachdem die Kutter- und Küstenfischerei 1975 beim Bundesernährungsminister vorstellig geworden war, erwirkte dieser außerplanmäßige Ausgaben für echte wirtschaftliche Notlagen. Zwei mit Zuschüssen bedachte Erzeugerorganisationen waren so „in Not", daß sie die Darlehen in Höhe von jeweils über 200000 DM sofort verzinslich auf Festgeldkonten anlegen konnten, wo sich die Gelder auch noch zwei Jahre später befanden. Zwei andere Darlehensempfänger haben die Mittel in Höhe von fast 2 Millionen DM und fast 400000 DM sogleich in anderen Firmen weiterschieben können, an denen sie beteiligt sind. Sie sehen, ein aktueller Beitrag zum Thema: Subventionen durch diese Bundesregierung.
    Oder was halten Sie von Zuschüssen an Krankenkassen, die gewährt werden sollen, damit arbeitslose Jugendliche zwischen 18 und 23 Jahren in die Familienpflege aufgenommen werden können? Da nicht überprüft wurde, ob die Anspruchsvoraussetzungen in Einzelfällen überhaupt vorlagen, erhielten mindestens zehn Krankenkassen um 6 bis 34 % zu hohe Zuschüsse — auch dies sicherlich ein sehr interessantes Thema für den Bundestag, der in Kürze über neue Haushaltsmittel zu entscheiden haben wird.
    Oder nehmen Sie als weiteres Beispiel den Bau von Bundesfernstraßen. Hier hat der Rechnungshof festgestellt, daß Abrechnungen über durchgeführte Erdbewegungen in fünf Fällen nicht angemessen geprüft wurden.

    (Müller [Nordenham] [SPD]: Ist doch Ländersache!)

    Hier wurden in fünf Fällen Zahlungen bis zu 4,5 Millionen DM für Erdbewegungen geleistet, die in der Phantasie der Rechnungssteller vorgenommen worden und möglicherweise auch auf dem Mond anzusiedeln sind, aber jedenfalls nicht zum Bau von Straßen durchgeführt werden mußten.
    Großzügig — dies ist ein weiteres Beispiel, und diese Beispiele sollte die Offentlichkeit ruhig einmal hören — verfuhr man auch bei Hochbauprojekten. Ich will aus dem Bereich des Bundesministers der Verteidigung die Offiziersschule in Hannover anführen. Ich nenne ein besonderes Bonbon aus dem Projekt. Da wurde in derselben Kasernenanlage — neben Altbauten an der Pheripherie dieser Ka-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14491


    Gerster (Mainz)

    serne — ein Wachgebäude nebst Hundezwinger errichtet.

    (Müller [Nordenham] [SPD]: Das ist die Ernst-Albrecht-Kaserne!)

    Wenn Sie meinen, daß Herr Albrecht so mit öffentlichen Mitteln umgeht, sind Sie, glaube ich, etwas schief gewickelt. - Meine Damen und Herren, hier wurden für den Platz jedes Hundes in diesem Zwinger 25 000 DM errechnet. Wenn Sie bedenken, daß für jede Wohnung in einem Studentenwohnheim nur 21 000 DM zur Verfügung gestellt werden dürfen, dann können Sie die Tragweite dieser Ausgabe abschätzen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Sind ja auch keine Hunde!)

    Ein besonders schönes Beispiel ist der Ankauf von Bomben durch die Bundeswehr. 1970 wurde eine größere Anzahl von NATO-Partnerstaaten angekauft. Nach fünf Jahren waren 94 Bombenkörper und 68 Leitwerke noch nicht bezahlt, da Unklarheit bestand, wie viele Bomben geliefert waren. Der Auftragspartner erklärte, es sei alles geliefert; das Bundesbeschaffungsamt konnte zur Aufklärung nichts beitragen; Ermittlungen in den Depots brachten keine neuen Erkenntnisse. Dann wurden im Mai 1977 plötzlich wieder Bomben und Leitwerke nachgeliefert. Auf die Beanstandungen des Rechnungshofes hin ließ der Bundesminister neu ermitteln und teilte mit, daß bis auf einen Bombenkörper alles geliefert sei. Außerdem sei noch die Zahlung für 22 Bombenkörper und neun Leitwerke zu leisten. Der Rechnungshof hat auch hier wieder nachgestoßen. Daraufhin hat der Bundesminister von neuem nachgeforscht und kam nun zu dem neuen, überraschenden Ergebnis, daß noch sechs Bombenkörper und Leitwerke zu liefern seien. Das ging also ein paarmal hin und her. Schließlich ergaben die Ermittlungen nach acht Jahren als Endergebnis, daß drei Bombenkörper zuwenig, dagegen 15 Leitwerke zuviel geliefert und dafür fast 300 000 DM zuviel gezahlt worden waren.

    (Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Ich denk', mich tritt ein Pferd! — Zuruf des Abg. Haehser [SPD])

    Mir ist klar, Herr Staatssekretär Haehser, daß Sie diese Dinge nicht hören wollen.

    (Haehser [SPD] [auf die Pressetribüne zeigend]: Ich würde Ihnen nur raten, nicht hinauf zu gucken! Da sitzt doch keiner mehr!)

    Nun, wenn Ihnen diese Beiträge peinlich sind oder zu lange dauern, mache ich Ihnen einen Vorschlag: Fertigen Sie doch demnächst eine Liste der Behörden, in denen ausnahmsweise Verfehlungen nicht festzustellen sind. Ich bin sicher, diese ist kürzer, und wir brauchen dann auch weniger lange über diese Liste zu debattieren.
    Oder nehmen Sie ein weiteres Beispiel, das Sie sicherlich auch besonders ungern hören werden: Die Bundeswehr kauft vier Flugzeuge für die Flugbereitschaft zum Preis von 3 Millionen DM, die dann für weitere 2 Millionen DM umgebaut werden. Dadurch
    wurden diese Flugzeuge — oh Wunder! — zu schwer, ihre Reichweite war zu gering. Daraufhin wurden sie nach drei statt nach den vorgesehenen 15 Jahren ausgesondert. Zwei gingen unentgeltlich an einen Dritten, zwei wurden schnell noch einmal für 460 000 DM umgebaut und dann für den erstaunlichen Preis von 333 000 DM an den Hersteller zurückverkauft.
    Oder nehmen Sie den Fall des stellvertretenden Präsidenten des Bundesgesundheitsamts. Diesem Herrn wurde nach einem förmlichen Disziplinarverfahren verboten, seine Amtsgeschäfte fortzuführen. Ihm wurde nachher nur gestattet, seine Tätigkeit als Sachverständiger des Bundes fortzuführen, sofern er hierfür seine Diensträume nicht mehr benutze und die Dienststelle nicht mehr betreten müsse. Was hat stattgefunden? Dieser Herr blieb weiter in seinen Büroräumen, dieser Herr hat weiterhin Vorzimmer, Vorzimmerkraft, Geräte und sämtliche sonstigen Dienstleistungen in Anspruch genommen, obwohl er, wie gesagt, nicht mehr im Dienst war. Dann waren ihm im Laufe der Zeit die Räumlichkeiten nicht mehr gut genug. Er beantragte größere Räumlichkeiten und weitere Mitarbeiterinnen, und diese wurden ihm selbstverständlich auch für diese Tätigkeit zur Verfügung gestellt.

    (Wehner [SPD]: Welche Tätigkeit war das?)

    — Ich glaube, Herr Wehner, daß das Leben und die Tätigkeit dieses Genossen Ihnen ganz besonders am Herzen liegen. Erst nach fünf Jahren konnte dieser Herr nach vielen Mahnungen des Rechnungshofes aus den Räumen entfernt werden.
    Oder nehmen Sie ein letztes Beispiel. Im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit hat die Bundesregierung vor fünf Jahren 408 Millionen DM als Mobilitätszulage für längerfristig arbeitslose Arbeitnehmer und als Lohnkostenzuschüsse für die Arbeitgeber gezahlt. Hier wurden weder die Saisonarbeiter ausgeschlossen noch wurde eine Vermittlung und damit Prüfung durch die Arbeitsverwaltung für die einzelnen Geldzahlungen vorausgesetzt. Die Statistik beweist, daß im folgenden Jahr fast genauso viele Arbeitnehmer ohne Zahlung eines Zuschusses vermittelt werden konnten. Der Rechnungshof ist sich daher sicher und kann dies belegen, daß ein ganz wesentlicher Teil der Fördermittel für langjährige und ohnehin benötigte Saisonarbeiter der Bauindustrie, des Hotel- und Gaststättengewerbes sowie der Land- und Forstwirtschaft ohne jeden dauerhaften Nutzen zugeflossen sind. Immerhin betraf dies die stolze Summe von 408 Millionen DM.
    Das sind nur einige Blüten, die, wie mir scheint, in diesem Hause einmal genannt werden müssen, auch wenn mir klar ist, daß die Vertreter der Regierungsparteien und die Regierung nachher sagen werden, man solle erst die Beratungen im Rechnungsprüfungsausschuß abwarten. Dies sind Fakten und harte Tatsachen, und Sie sollten sich einmal überlegen, wie derartige Verfehlungen abgestellt werden können. Mir scheint, daß Verschwendung, Leichtfertigkeit und Schlamperei harte, aber in diesem Fall angebrachte Bezeichnungen sind. Hier wurde, wie gesagt, nur eine kleine Auswahl geboten; man

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    14492 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Gerster (Mainz)

    könnte diese Reihe beliebig fortführen, wenn Sie dies wünschten.
    Ich frage mich: Was soll die Rentnerin mit 400 DM im Monat von diesem Staat denken, dessen Regierung Derartiges öffentlich zu verantworten hat. Ich frage mich auch, was das vornehmste Recht des Parlaments, das Etatrecht, dem Parlament nützt, wenn nach der Aufstellung des Haushaltes mit dem Geld der Bürger so gewirtschaftet wird.

    (Zuruf des Abg. Haehser [SPD])

    Es ist auch die Frage zu stellen, wer uns ernst nimmt, wenn wir darartige Verfehlungen nicht konsequenter ausmerzen können.
    Gerade die verschiedenen Zwischenrufe des Staatssekretärs Haehser

    (Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Das macht den ganz nervös! Der verliert die Nerven!)

    erinnern mich in diesem Zusammenhang an ein Wort des früheren Bundeskanzlers Konrad Adenauer — offenbar ist dieses Wort vor dem Hintergrund dieses Berichtes nach wie vor aktuell —: Sozialdemokraten können nicht mit dem Geld umgehen, schon gar nicht mit dem Geld anderer Leute.

    (Wehner [SPD]: Lassen Sie solche blöden Scherze!)

    — Das sind keine Scherze, das ist ein Zitat,

    (Wehner [SPD]: Ich würde das nie umgedreht gegen einen CDU-Mann sagen!)

    — Dazu haben Sie auch keinen Anlaß.

    (Wehner [SPD]: Sie sind so unverschämt, das zur Nachtstunde unter Berufung auf Adenauer den Sozialdemokraten anzuhängen! Das ist einfach menschlich unanständig, was Sie sagen!)

    — Herr Kollege Wehner, Sie werden mir das Recht zugestehen,

    (Wehner [SPD]: Nein!)

    hier zu zitieren, was ich will.

    (Wehner [SPD]: Ich protestiere dagegen, daß jemand nachts menschlich so unanständig ist, aus einer Auswahl, die er sich selber macht, den Sozialdemokraten generell so etwas vorzuwerfen! — Beifall bei der SPD)

    — Herr Kollege Wehner, Ihre Reaktion zeigt mir, daß dieses Zitat in diesem Falle offenbar nicht ins Schwarze, sondern ins Rote getroffen hat.

    (Wehner [SPD]: Nein, es zeigt Ihre Unverschämtheit und daß Sie Adenauer für einen solchen Zweck mißbrauchen!)

    — Nein, ich mißbrauche Adenauer nicht, ich habe ein Zitat von Adenauer gebraucht, ein Zitat, dem ich nach wie vor volle Aktualität zumesse. Ich bedanke mich im übrigen für Ihr großes Interesse an meinen Ausführungen; Ihre Reaktion zeigt, daß diese Rede hier notwendig war.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Esters.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Helmut Esters

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Kollege Gerster hier einige Zitate aus dem Bericht des Bundesrechnungshofes zur Haushaltsrechnung 1977 vorgetragen hat, hat sich bei mir der erste Eindruck verstärkt, daß die Bemerkungen, die diesmal vorgelegt worden sind, für diejenigen, die sie betreffen, nämlich die Bundesregierung und einige Landesregierungen, ziemlich harmlos sind.
    Ein Beispiel will ich ansprechen. Herr Kollege Gerster, Sie werden bei einem Haushaltsvolumen von mehr als 180 Milliarden DM im Jahre 1977 bei einer genauen Durchleuchtung der Beträge, die hier anstehen — mit den 20 000 DM für Hundezwinger und ähnlichem —, sehen, daß ein ganz minimaler Prozentsatz der Mittel in der öffentlichen Verwaltung nicht rechtmäßig verwendet worden ist. Wir begrüßen, daß dieser Anteil gegenüber den vergangenen Jahren geringer wird.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Stimmt leider nicht!)

    Ein anderes Beispiel ist das, was Sie zum Bereich des Straßenbaus sagen. Wir haben seinerzeit gemeinsam bedauert, daß der Bund weder im Hochbau noch im Tiefbau eine eigene Bauverwaltung hat und sich der Länder

    (Lambinus [SPD]: Alles Auftragsverwaltung!)

    per Auftragsverwaltung bedienen muß.

    (Lambinus [SPD]: So ist es!)

    In diesem Fall, Herr Kollege Gerster, prüft nicht der Bund. Nicht geprüft aber haben auch die Länder Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg. Wir werden dies ja sehen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Landesrechnungshöfe dürfen doch bei der Prüfung an Bundesmittel gar nicht heran!)

    — Wissen Sie denn, um welche Gesetze es sich handelt?

    (Zuruf von der SPD: Das ist die dezentrale Korruption!)

    Wenn es sich hier z. B. um das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz handelt — —

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Es ist kein Fall von denen, die ich genannt habe, dabei! Es trifft nicht zu!)

    — Sie werden es ja sehen, Herr Kollege Gerster.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Alles Bundesfernstraßen!)

    — Ja, trotzdem werden Sie, wenn die Beratungen im Detail stattgefunden haben, sehen, wo und in welcher Instanz Schlamperei vorliegt. Sie liegt dann nicht bei einer Verwaltung des Bundes, sie liegt in jedem Falle bei einer Verwaltung der Länder.

    (Zuruf von der SPD: Aha!)

    Wir sollten uns darauf verständigen — die Kollegen aus dem Rechnungsprüfungsausschuß wissen

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14493


    Esters
    dies —, daß wir diese Dinge intensiv beraten und noch lange nicht alles genauso bestätigen, wie es uns der Bundesrechnungshof vorgelegt hat.

    (Zuruf von der SPD: Schuldzuweisung in erster Lesung!)

    Denn wir hören dort auch denjenigen, der angeklagt worden ist, und die Debatten führt man besser dann, wenn man beide Seiten zu den einzelnen Sachverhalten intensiv gehört hat. Sie wissen — jedenfalls dann, wenn Sie da waren —, daß wir in vielen Fällen zu anderen Auffassungen gekommen sind, als uns der Bundesrechnungshof empfohlen hatte.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: In der Bewertung, Herr Kollege Esters, nicht in den Sachverhalten! Die können Sie nicht wegdiskutieren!)

    — Auch in den Sachverhalten!
    Wir haben schon einmal bei einer Empfehlung zu Einzelplan 11, die sich auch auf das Finanzvolumen bezog, dem Bundestag vorgeschlagen, in eine bestimmte Richtung zu gehen, und im Jahr danach haben wir empfohlen, genau diesen Beschluß wieder aufzuheben, weil wir uns alle inzwischen sachkundig gemacht hatten und wußten, daß wir auf dem falschen Dampfer gefahren waren.
    Besser ist es, Herr Kollege Gerster, wenn die Bemerkungen des Rechnungshofs dann zur Aussprache stehen, wenn dies durch eingehende Beratungen bei uns geprüft worden ist, wenn sich das erhärtet hat. Dann allerdings bin ich mit Ihnen bereit zuzuschlagen, nur zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Zu diesem Zeitpunkt möchte ich erst diejenigen hören, die angegriffen worden sind.

    (Beifall bei der SPD)

    Im übrigen hoffe ich, daß wir diese Bemerkungen bis zum Frühjahr 1980 abschließend beraten können. Ich wäre allerdings dankbar, wenn Sie sich dann auch hier hinstellen würden und diejenigen Punkte, die sie als Vorwürfe zitiert, als Tatsachen hingestellt haben,

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Als Sachverhalte geschildert haben!)

    zurücknähmen. Wenn Sie nicht dazu bereit sind, Herr Kollege Gerster, dann verspreche ich Ihnen, daß ich es tun werde.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Gerster [Mainz] [CDU/CSU]: Ich zittere ob dieser Drohung!)