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ID0818335300

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Lenz, iudex non calculat, sagt man. Ich bin überrascht, daß Sie dennoch in der Lage waren, das richtig zu addieren.

    (Heiterkeit)

    Rechnerisch zweifellos richtig.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Aber Sie konnten auch so gut rechnen?!)

    Wir Freien Demokraten sind der Meinung, Herr Lenz, daß wir bei der Ausbildung der Referendare ganz schnell auf 30 Monate zurückkommen müssen. Wir haben uns damals auf 24 Monate als einen Kompromiß geeinigt Die Referendare wollten das damals auch alle so. Das, was ich heute aus Referendarkreisen höre, geht dahin, daß sie selbst mit dem Erfolg ihrer früheren Forderungen nicht mehr so recht zufrieden sind.
    Bei dieser Gelegenheit möcht ich Ihnen gleich sagen, daß ich in bezug auf zukünftige Ausbildungsordnungen ganz dringend Wert darauf lege, die OLG-Station wieder einzuführen; denn das, was am OLG vor sich geht, nämlich eine gewisse Objektivierung und eine Loslösung vom Tagesgeschäft — das zunächst einmal für die Ausbildung zweifellos wichtig ist —, hat für die Ausbildung einen ganz besonderen Wert. Ich bin der Meinung, daß man die OLG-Station wieder einführen und zur Pflichtstation machen sollte. Dazu brauchen wir diese 30 Monate.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Es gibt nicht nur Bremen und Hannover, es gibt auch Augsburg. Das wollte ich bei der Gelegenheit noch erwähnen. Wir haben ein ziemlich breites Feld
    von Experimentierunternehmungen. Mit Augsburg sind offenbar alle Christdemokraten und — heißt das eigentlich Sozial oder Sozialisten? Nein, Soziale, nicht? —

    (Heiterkeit bei der FDP und der SPD)

    Christlich-Sozialen hochgradig zufrieden. Warum also sollten wir uns dann nicht einmal in den Ausschußberatungen der Frage ganz objektiv, ganz entspannt stellen, was an der Sache gut und was schlecht ist und wie wir unter Berücksichtigung der bisherigen Erfahrungen weiterkommen.
    Ich halte den Vorschlag, die Experimentierphase bis in die 90er Jahre zu verlängern, nicht für angemessen,

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU)

    weil das nämlich die Sache nur zementiert, die Zweigleisigkeit und das Auseinanderlaufen festschreibt. Das finde ich nicht richtig.

    (Beifall bei der FDP und der CDU/CSU)

    Ich bin andererseits der Meinung, daß wir die Leute, die wir einstimmig — wenn ich das richtig in Erinnerung habe — in eine solche Experimentierfakultät, eine solche einstufige Einrichtung hereingerufen haben, nicht auf einmal hilflos dastehen lassen können. Wir können nicht sagen: Jetzt machen wir mal Schluß; wir haben das zwar einmal so ins Gesetz geschrieben, aber nun ist es aus.

    (Dr. Klein [Göttingen] [CDU/CSU]: Das will doch niemand!)

    Vielmehr muß das dann in der Weise verlängert werden, daß das aus der Anlage des bisherigen Studiums sich ergebende Zeitmaß auch ausgeschöpft werden kann.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist klar! — Das ist selbstverständlich!)

    Daraus ergibt sich auch eine gewisse Verlängerung der Experimentierklausel.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Nein, das sind zwei Dinge!)

    Wir sollten einfach versuchen, die Zeit zu nutzen, das Ganze zusammenzuführen. Wir sollten jedenfalls versuchen — vielleicht auf dem Wege, der vom Bundesrat vorgeschlagen worden ist —, über eine einheitliche Prüfung die Dinge wieder so zusammenzuführen, daß Vergleichbarkeit und Chancengleichheit auch für den weiteren Berufsweg gegeben ist Ob das so laufen muß, wie der Bundesrat das vorgeschlagen hat, weiß ich nicht. Aber darüber können wir uns dann ja im einzelnen unterhalten.
    Wenn wir als Ergebnis dieser kleinen Unterhaltung heute abend mitnehmen, daß wir allseits ohne Vorurteile herangehen, die Juristenausbildung so zu gestalten, daß wir berufstüchtige Juristen bekommen, und von Vorurteilen und gegenseitigen Verteufelungen abgehen, dann wäre, so meine ich, diese Unterhaltung nicht ganz wertlos gewesen.

    (Beifall)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Meine Damen und Herren, Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Ich

Metadaten/Kopzeile:
14490 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


Vizepräsident Frau Funcke
schließe die Aussprache. Der Ältestenrat empfiehlt, die Drucksachen 8/3301 und 8/3312 an den Rechtsausschuß — federführend — und zur Mitberatung an den Innenausschuß und den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft sowie gemäß § 96 der Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? — Ich höre und sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 11 der Tagesordnung auf:
Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof
Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977
— Drucksache 8/3238 —Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Haushaltsausschuß
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Gerster.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Johannes Gerster

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Etatrecht des Parlaments erschöpft sich nicht in der Bereitstellung der Haushaltsmittel; genauso wichtig ist die Kontrolle, wie mit den Steuergroschen der Bürger umgegangen worden ist. Grollen Sie nicht mit denjenigen, die heute abend hierüber sprechen, sondern mit denjenigen, die für die Tagesordnung und die Gestaltung des Zeitplans verantwortlich sind. Ich meine, dieses Thema hätte eine größere Aufmerksamkeit verdient.
    Die Bemerkungen des Bundesrechnungshofs für das Jahr 1977 sind jedenfalls eine sehr große Fundgrube. Sie zeigen, daß die gigantische Zunahme der Verschuldung des Bundes nicht zu einem sorgfältigeren Umgang mit Steuergeldern führt. Fehler und Mißstände sind zwar immer gegeben; die für das Jahr 1977 festgestellten Verfehlungen überschreiten aber wieder einmal das Maß des Erträglichen.
    Zunächst ist dem Rechnungshof wie immer und voller Überzeugung herzlich zu danken. Er hat die Ordnungsmäßigkeit, Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit der Verwaltung als Maßstab zu nehmen, Fehler und Regelwidrigkeiten in den Bundesbehörden zu erkennen. Er tut dies — das sollte man bei dieser Gelegenheit einmal sagen — im wesentlichen mit demselben Personalbestand wie vor 20 Jahren, obwohl das von ihm überprüfte Personal der Bundesverwaltung in dieser Zeit um 63 % gestiegen ist und obwohl das Haushaltsvolumen seit 1965 um 219 % zunahm.

    (Zuruf des Abg. Dr. Riedl [München] [CDU/ CSU])

    Vielleicht ist die Regierung angesichts dieser Tatsache bereit, die Mahnungen des Rechnungshofs entgegenzunehmen, Rechnungslegung und Berichterstattung in Zukunft aussagefähiger zu machen und mehr Transparenz zu üben, gerade durch eine
    Regierung, die einmal auszog, mehr Demokratie wagen zu wollen.

    (Lampersbach [CDU/CSU]: So ist es!)

    Ober die Sachverhalte, die vom Rechnungshof festgestellt worden sind, können Meinungsverschiedenheiten nicht bestehen. Sie wurden mit den geprüften Stellen erörtert, und die Bundesministerien, die betroffen sind, hatten ausreichend Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen. Diese Sachverhalte sprechen für sich selbst. Sie brauchen heute nicht politisch bewertet zu werden. Sie sind so überzeugend, daß einige, hoffentlich abschreckende Beispiele — und zwar abschreckend für diese Regierung und für das zukünftige Ausgabegebaren — ausreichend und plastisch genug sind und vor allen Dingen auch entgegengenommen werden.
    Was halten Sie von folgenden Fällen? Nachdem die Kutter- und Küstenfischerei 1975 beim Bundesernährungsminister vorstellig geworden war, erwirkte dieser außerplanmäßige Ausgaben für echte wirtschaftliche Notlagen. Zwei mit Zuschüssen bedachte Erzeugerorganisationen waren so „in Not", daß sie die Darlehen in Höhe von jeweils über 200000 DM sofort verzinslich auf Festgeldkonten anlegen konnten, wo sich die Gelder auch noch zwei Jahre später befanden. Zwei andere Darlehensempfänger haben die Mittel in Höhe von fast 2 Millionen DM und fast 400000 DM sogleich in anderen Firmen weiterschieben können, an denen sie beteiligt sind. Sie sehen, ein aktueller Beitrag zum Thema: Subventionen durch diese Bundesregierung.
    Oder was halten Sie von Zuschüssen an Krankenkassen, die gewährt werden sollen, damit arbeitslose Jugendliche zwischen 18 und 23 Jahren in die Familienpflege aufgenommen werden können? Da nicht überprüft wurde, ob die Anspruchsvoraussetzungen in Einzelfällen überhaupt vorlagen, erhielten mindestens zehn Krankenkassen um 6 bis 34 % zu hohe Zuschüsse — auch dies sicherlich ein sehr interessantes Thema für den Bundestag, der in Kürze über neue Haushaltsmittel zu entscheiden haben wird.
    Oder nehmen Sie als weiteres Beispiel den Bau von Bundesfernstraßen. Hier hat der Rechnungshof festgestellt, daß Abrechnungen über durchgeführte Erdbewegungen in fünf Fällen nicht angemessen geprüft wurden.

    (Müller [Nordenham] [SPD]: Ist doch Ländersache!)

    Hier wurden in fünf Fällen Zahlungen bis zu 4,5 Millionen DM für Erdbewegungen geleistet, die in der Phantasie der Rechnungssteller vorgenommen worden und möglicherweise auch auf dem Mond anzusiedeln sind, aber jedenfalls nicht zum Bau von Straßen durchgeführt werden mußten.
    Großzügig — dies ist ein weiteres Beispiel, und diese Beispiele sollte die Offentlichkeit ruhig einmal hören — verfuhr man auch bei Hochbauprojekten. Ich will aus dem Bereich des Bundesministers der Verteidigung die Offiziersschule in Hannover anführen. Ich nenne ein besonderes Bonbon aus dem Projekt. Da wurde in derselben Kasernenanlage — neben Altbauten an der Pheripherie dieser Ka-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14491


    Gerster (Mainz)

    serne — ein Wachgebäude nebst Hundezwinger errichtet.

    (Müller [Nordenham] [SPD]: Das ist die Ernst-Albrecht-Kaserne!)

    Wenn Sie meinen, daß Herr Albrecht so mit öffentlichen Mitteln umgeht, sind Sie, glaube ich, etwas schief gewickelt. - Meine Damen und Herren, hier wurden für den Platz jedes Hundes in diesem Zwinger 25 000 DM errechnet. Wenn Sie bedenken, daß für jede Wohnung in einem Studentenwohnheim nur 21 000 DM zur Verfügung gestellt werden dürfen, dann können Sie die Tragweite dieser Ausgabe abschätzen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Sind ja auch keine Hunde!)

    Ein besonders schönes Beispiel ist der Ankauf von Bomben durch die Bundeswehr. 1970 wurde eine größere Anzahl von NATO-Partnerstaaten angekauft. Nach fünf Jahren waren 94 Bombenkörper und 68 Leitwerke noch nicht bezahlt, da Unklarheit bestand, wie viele Bomben geliefert waren. Der Auftragspartner erklärte, es sei alles geliefert; das Bundesbeschaffungsamt konnte zur Aufklärung nichts beitragen; Ermittlungen in den Depots brachten keine neuen Erkenntnisse. Dann wurden im Mai 1977 plötzlich wieder Bomben und Leitwerke nachgeliefert. Auf die Beanstandungen des Rechnungshofes hin ließ der Bundesminister neu ermitteln und teilte mit, daß bis auf einen Bombenkörper alles geliefert sei. Außerdem sei noch die Zahlung für 22 Bombenkörper und neun Leitwerke zu leisten. Der Rechnungshof hat auch hier wieder nachgestoßen. Daraufhin hat der Bundesminister von neuem nachgeforscht und kam nun zu dem neuen, überraschenden Ergebnis, daß noch sechs Bombenkörper und Leitwerke zu liefern seien. Das ging also ein paarmal hin und her. Schließlich ergaben die Ermittlungen nach acht Jahren als Endergebnis, daß drei Bombenkörper zuwenig, dagegen 15 Leitwerke zuviel geliefert und dafür fast 300 000 DM zuviel gezahlt worden waren.

    (Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Ich denk', mich tritt ein Pferd! — Zuruf des Abg. Haehser [SPD])

    Mir ist klar, Herr Staatssekretär Haehser, daß Sie diese Dinge nicht hören wollen.

    (Haehser [SPD] [auf die Pressetribüne zeigend]: Ich würde Ihnen nur raten, nicht hinauf zu gucken! Da sitzt doch keiner mehr!)

    Nun, wenn Ihnen diese Beiträge peinlich sind oder zu lange dauern, mache ich Ihnen einen Vorschlag: Fertigen Sie doch demnächst eine Liste der Behörden, in denen ausnahmsweise Verfehlungen nicht festzustellen sind. Ich bin sicher, diese ist kürzer, und wir brauchen dann auch weniger lange über diese Liste zu debattieren.
    Oder nehmen Sie ein weiteres Beispiel, das Sie sicherlich auch besonders ungern hören werden: Die Bundeswehr kauft vier Flugzeuge für die Flugbereitschaft zum Preis von 3 Millionen DM, die dann für weitere 2 Millionen DM umgebaut werden. Dadurch
    wurden diese Flugzeuge — oh Wunder! — zu schwer, ihre Reichweite war zu gering. Daraufhin wurden sie nach drei statt nach den vorgesehenen 15 Jahren ausgesondert. Zwei gingen unentgeltlich an einen Dritten, zwei wurden schnell noch einmal für 460 000 DM umgebaut und dann für den erstaunlichen Preis von 333 000 DM an den Hersteller zurückverkauft.
    Oder nehmen Sie den Fall des stellvertretenden Präsidenten des Bundesgesundheitsamts. Diesem Herrn wurde nach einem förmlichen Disziplinarverfahren verboten, seine Amtsgeschäfte fortzuführen. Ihm wurde nachher nur gestattet, seine Tätigkeit als Sachverständiger des Bundes fortzuführen, sofern er hierfür seine Diensträume nicht mehr benutze und die Dienststelle nicht mehr betreten müsse. Was hat stattgefunden? Dieser Herr blieb weiter in seinen Büroräumen, dieser Herr hat weiterhin Vorzimmer, Vorzimmerkraft, Geräte und sämtliche sonstigen Dienstleistungen in Anspruch genommen, obwohl er, wie gesagt, nicht mehr im Dienst war. Dann waren ihm im Laufe der Zeit die Räumlichkeiten nicht mehr gut genug. Er beantragte größere Räumlichkeiten und weitere Mitarbeiterinnen, und diese wurden ihm selbstverständlich auch für diese Tätigkeit zur Verfügung gestellt.

    (Wehner [SPD]: Welche Tätigkeit war das?)

    — Ich glaube, Herr Wehner, daß das Leben und die Tätigkeit dieses Genossen Ihnen ganz besonders am Herzen liegen. Erst nach fünf Jahren konnte dieser Herr nach vielen Mahnungen des Rechnungshofes aus den Räumen entfernt werden.
    Oder nehmen Sie ein letztes Beispiel. Im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit hat die Bundesregierung vor fünf Jahren 408 Millionen DM als Mobilitätszulage für längerfristig arbeitslose Arbeitnehmer und als Lohnkostenzuschüsse für die Arbeitgeber gezahlt. Hier wurden weder die Saisonarbeiter ausgeschlossen noch wurde eine Vermittlung und damit Prüfung durch die Arbeitsverwaltung für die einzelnen Geldzahlungen vorausgesetzt. Die Statistik beweist, daß im folgenden Jahr fast genauso viele Arbeitnehmer ohne Zahlung eines Zuschusses vermittelt werden konnten. Der Rechnungshof ist sich daher sicher und kann dies belegen, daß ein ganz wesentlicher Teil der Fördermittel für langjährige und ohnehin benötigte Saisonarbeiter der Bauindustrie, des Hotel- und Gaststättengewerbes sowie der Land- und Forstwirtschaft ohne jeden dauerhaften Nutzen zugeflossen sind. Immerhin betraf dies die stolze Summe von 408 Millionen DM.
    Das sind nur einige Blüten, die, wie mir scheint, in diesem Hause einmal genannt werden müssen, auch wenn mir klar ist, daß die Vertreter der Regierungsparteien und die Regierung nachher sagen werden, man solle erst die Beratungen im Rechnungsprüfungsausschuß abwarten. Dies sind Fakten und harte Tatsachen, und Sie sollten sich einmal überlegen, wie derartige Verfehlungen abgestellt werden können. Mir scheint, daß Verschwendung, Leichtfertigkeit und Schlamperei harte, aber in diesem Fall angebrachte Bezeichnungen sind. Hier wurde, wie gesagt, nur eine kleine Auswahl geboten; man

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    Gerster (Mainz)

    könnte diese Reihe beliebig fortführen, wenn Sie dies wünschten.
    Ich frage mich: Was soll die Rentnerin mit 400 DM im Monat von diesem Staat denken, dessen Regierung Derartiges öffentlich zu verantworten hat. Ich frage mich auch, was das vornehmste Recht des Parlaments, das Etatrecht, dem Parlament nützt, wenn nach der Aufstellung des Haushaltes mit dem Geld der Bürger so gewirtschaftet wird.

    (Zuruf des Abg. Haehser [SPD])

    Es ist auch die Frage zu stellen, wer uns ernst nimmt, wenn wir darartige Verfehlungen nicht konsequenter ausmerzen können.
    Gerade die verschiedenen Zwischenrufe des Staatssekretärs Haehser

    (Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Das macht den ganz nervös! Der verliert die Nerven!)

    erinnern mich in diesem Zusammenhang an ein Wort des früheren Bundeskanzlers Konrad Adenauer — offenbar ist dieses Wort vor dem Hintergrund dieses Berichtes nach wie vor aktuell —: Sozialdemokraten können nicht mit dem Geld umgehen, schon gar nicht mit dem Geld anderer Leute.

    (Wehner [SPD]: Lassen Sie solche blöden Scherze!)

    — Das sind keine Scherze, das ist ein Zitat,

    (Wehner [SPD]: Ich würde das nie umgedreht gegen einen CDU-Mann sagen!)

    — Dazu haben Sie auch keinen Anlaß.

    (Wehner [SPD]: Sie sind so unverschämt, das zur Nachtstunde unter Berufung auf Adenauer den Sozialdemokraten anzuhängen! Das ist einfach menschlich unanständig, was Sie sagen!)

    — Herr Kollege Wehner, Sie werden mir das Recht zugestehen,

    (Wehner [SPD]: Nein!)

    hier zu zitieren, was ich will.

    (Wehner [SPD]: Ich protestiere dagegen, daß jemand nachts menschlich so unanständig ist, aus einer Auswahl, die er sich selber macht, den Sozialdemokraten generell so etwas vorzuwerfen! — Beifall bei der SPD)

    — Herr Kollege Wehner, Ihre Reaktion zeigt mir, daß dieses Zitat in diesem Falle offenbar nicht ins Schwarze, sondern ins Rote getroffen hat.

    (Wehner [SPD]: Nein, es zeigt Ihre Unverschämtheit und daß Sie Adenauer für einen solchen Zweck mißbrauchen!)

    — Nein, ich mißbrauche Adenauer nicht, ich habe ein Zitat von Adenauer gebraucht, ein Zitat, dem ich nach wie vor volle Aktualität zumesse. Ich bedanke mich im übrigen für Ihr großes Interesse an meinen Ausführungen; Ihre Reaktion zeigt, daß diese Rede hier notwendig war.

    (Beifall bei der CDU/CSU)