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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Manfred Langner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Ich stimme Ihnen, Herr Kollege de With, darin zu, daß der vorgelegte Gesetzentwurf einen Regelungsgegenstand von relativ bescheidenem Umfang hat, und auch darin, daß die Stellungnahme des Bundesrates vielleicht doch etwas zu kurz gedacht war.
    Worum geht es bei diesem Entwurf? Nicht nur im Prozeß, auch außerhalb gerichtlicher Verfahren sollen Bürger mit geringem Einkommen sachgerecht beraten und vertreten werden. Die Kosten für Rechtsrat und Vertretung sollen durchaus ihre Funktion, als Preis für eine qualifizierte Dienstleistung regulierend zu wirken, behalten. Die Kosten dürfen jedoch für denjenigen, der sie nicht aufbringen kann, nicht zu einer Sperre werden, die unübersteigbar wird und ihn etwa zwingen würde, Unrecht hinzunehmen. Dagegen sträubt sich das Rechtsempfinden aller billig und gerecht denkenden Menschen. Deshalb regeln wir heute hier etwas, von dem eine hundertjährige Rechtsentwicklung gezeigt hat, daß es regelungsbedürftig ist.
    Wir verweisen daher auch mit einigem Stolz darauf, daß die Unionsfraktion schon am 17. April 1978 — Sie haben zum Schluß darauf abgehoben, aber nicht gesagt, daß das schon vor anderthalb Jahren

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    14478 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Dr. Langner
    war — einen Entwurf eingebracht haben, den ich hier begründen durfte. Wenn wir ihn im Ausschuß etwas zügiger beraten hätten, hätten wir schon lange ein Gesetz.
    Damals, als ich ihn einbrachte, habe ich mich eingehend mit der Frage auseinandergesetzt: Brauchen wir überhaupt ein Gesetz? Dies ist eine Frage, die in diesem Haus und von den Koalitionsfraktionen viel zu selten gestellt wird.
    Ich verweise auf das damals Gesagte und möchte heute nur anmerken, daß wir ein so umfangreiches und kompliziertes Gesetz, wie es der Regierungsentwurf vorsieht, in der Tat in dieser Form nicht brauchen.
    Vergleichen Sie nur einmal die Paragraphen. Die Regierung braucht 17 inhaltliche Paragraphen und weitere umfängliche Anfügungen in anderen Bundesgesetzen. Wir brauchen ganze sechs inhaltliche Paragraphen. Die längste Vorschrift des Regierungsentwurfs hat über 50 Zeilen, unsere nur 30.

    (Kleinert [FDP]: Auch zuviel!)

    — Aber immerhin schon besser, Herr Kleinert. — Und es gibt im Regierungsentwurf viel zu viele Vorschriften, die um die 50 Zeilen haben. Wir haben also gezeigt, daß es viel einfacher geht.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Die Regierung macht gerne Romane statt Gesetze!)

    Die Regelungsbedürftigkeit ergibt sich für mich aus dem Sachzusammenhang mit der Prozeßkostenhilfe im gerichtlichen Verfahren, die wir zur Zeit neu regeln. In der Tat sollten Regeln über den Rechtsrat und die außergerichtliche Vertretung, die ja auch durchaus Regeln zur Vermeidung eines Prozesses sind, mit den Regeln prozessualer Rechtshilfe wie aus einem Guß abgestimmt sein. Sie müssen einfach und unbürokratisch sein.
    Es sollte keiner das so viel gebrauchte Wort der Chancengleichheit oder Chancengerechtigkeit in den Mund nehmen dürfen, der für Bürger mit geringem Einkommen nur Paragraphen und Belegsammlungswust oder gar Formularkrieg parat hätte.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Lieber bin ich bereit, die Selbstbeteiligung von 10 auf 20 DM zu erhöhen, um Mißbräuchen zu wehren, möchte aber dafür keine Drangsalierung der Menschen durch zu viel Überprüfung und keine unnötige Verwaltungsarbeit für das Gericht. Es versteht sich am Rande, daß dort, wo Not am Mann ist, von der Erhebung der Schutzgebühr ohnehin abgesehen wird.
    Natürlich kann und darf nicht jeder berechtigt sein, kostenlosen Rechtsrat einzuholen. Der wirklich Bedürftige soll einen Anspruch haben. Deshalb ist die Anknüpfung dieses Entwurfs an den doppelten Regelsatz des Bundessozialhilfegesetzes an und für sich sachgerecht, aber auf keinen Fall darf man nun komplizierte Einkommensermittlungen mit Durchführungsverordnungen zum BSHG vorschreiben, wie das der Regierungsentwurf tut. Das geht viel einfacher. Warum harmonisiert man nicht das
    Ganze mit der Prozeßkostenhilfe, indem man sagt, etwa die zwei oder drei untersten Reihen der Tabelle der Prozeßkostenhilfe ergeben die Berechtigung? Damit Schluß und aus. Das würde also heute bedeuten, daß ein Lediger, der unter 1000 DM hat, oder ein Verheirateter mit zwei Kindern, der unter 2000 DM hat, berechtigt sein soll. Da brauchen wir unsere Justizbeamten gar nicht erst am BSHG und den Dingen, mit denen sie sonst amtlich nichts zu tun haben, zu schulen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Dann kann der Regierungsrat auch kein Armenrecht für die Scheidung mehr kriegen!)

    Unser Entwurf ist auch in einem anderen Punkt lebensnäher als der Regierungsentwurf. Der Bürger soll gleich zum Anwalt gehen können; ein Weg weniger, ein Berechtigungsschein weniger, gleiches Verfahren wie der reichere Mitbürger. Ich meine, das wäre ein Stück Chancengleichheit.
    Die Vielfalt der schon vorhandenen Landesmodelle und der vorhandenen spezialisierten Beratungsmöglichkeiten — Sie gingen kurz darauf ein, Herr Parlamentarischer Staatssekretär — machen nach Ansicht des Bundesrates eine Regelung überflüssig; dies war eine Richtung des Bundesrates, die wohl weniger mit Parteipolitik als mit den Finanzministern zu tun hat Da hat sich in dieser Bundesratssitzung ein bißchen sehr viel kulminiert, was durchaus zu verstehen ist. Ich bin der Auffassung, daß die Bundesratsargumentation zunächst einmal nicht so ganz von der Hand zu weisen ist. Pluralität ist ja nicht unbedingt ein Argument dafür, daß man möglichst schnell uniformieren müsse, weil die Pluralität Zersplitterung bedeuten würde. Auch bezieht sich die Stellungnahme des Bundesrates konkret auf den Regierungsentwurf. Den habe ich nicht zu verteidigen; da reizt ja vieles zur Ablehnung. Das mag den Bundesrat entschuldigen.
    Sie wollen mit diesem Entwurf das bayerische Modell verwirklichen. Tatsächlich aber kombinieren Sie Bayern mit preußischer Bürokratie, und das kann ja nicht gutgehen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Es geht bei dem entsprechenden Regierungschef!)

    Der Bundesrat hat aber nach meiner Auffassung nichtsdestotrotz unrecht. Die mehr als hundertjährige Rechtsentwicklung auf dem Gebiet der außengerichtlichen Rechtsberatung erlaubt jetzt durchaus die Normierung in einer einfachen Praxis und lebensnahen, bürgerfreundlichen Form.
    Das kostet die Länder — sie sind nicht mehr vertreten — im übrigen kaum mehr, als sie bereits heute für ihre Modelle aufwenden müssen; denn die Anwälte leisten hier einen lobenswerten Beitrag zu Anerkennungsgebühren. Sie werden dafür — und das ist eine Art Gegenleistung — in ihrer Rechtsberatungszuständigkeit, die eben nicht staatlich sein soll, bestätigt. Die Union begrüßt es sehr, daß diese von ihr stets bekundete Meinung nun auch im Regierungslager ausreichend Anhänger gefunden hat. Das war ja bei der Favorisierung von öffentlichen

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14479


    Dr. Langner
    Rechtsberatungsmodellen auf Kongressen der Sozialdemokratischen Partei nicht immer so. Den Bürgern — das ist das Entscheidende — wird geholfen, sich durch Rat und Vertretung im Rechtsgestrüpp zurechtzufinden.
    Nur, verehrte Kolleginnen und Kollegen, all das hätten wir schon seit anderthalb Jahren haben können, wenn man damals unserem Entwurf zügig zugestimmt hätte. Springen Sie deshalb, meine Damen und Herren von der Koalition, über Ihren Schatten und lassen Sie uns den heute in erster Lesung behandelten Regierungsentwurf als eine anregende Begleitlektüre betrachten, die etwas spät kommt und etwas zu kompliziert ausgefallen ist! Machen wir den Unionsentwurf zum Gesetz. Stimmen wir ihn noch mit der Prozeßkostenhilfe ab. Ich meine, daß wir dann ein gutes Werk getan hätten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schöfberger.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rudolf Schöfberger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ihr Vorteil und der Vorteil Ihres Entwurfes, Herr Dr. Langner, war, daß Sie ihn nicht durch den Bundesrat bringen mußten, während die Regierung ihren Entwurf dort durchschleusen mußte. Sie hatten also nicht den Nachteil, mit Ihrem Entwurf von Bundesrat abgelehnt zu werden. Sie stehen ja insgesamt, wenn man die Mehrheit des Bundesrates einschließt, auf diesem Felde nicht besonders gut da. Der 51. Deutsche Juristentag befürwortete und forderte damals die bundeseinheitliche Regelung. Der Deutsche Anwaltverein begrüßt sie auch. Ihre Vertreter in der Landesjustizministerkonferenz fordern auch eine bundeseinheitliche Regelung. Der Rechtsausschuß des Bundesrates begrüßt die bundeseinheitliche Regelung. Aber der Finanzausschuß des Bundesrates setzt sich durch, weil er nämlich am selben Freitag schon 250 Millionen DM ausgegeben hat und für die außergerichtliche Rechtsberatung nicht mehr die 14 Millionen DM, die sie die Länder vermutlich kosten wird, übrig hat. So fallen halt im Bundesrat manchmal die Entscheidungen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Und zwar völlig unabhänigig von der Parteizugehörigkeit!)

    Wir möchten Sie daher herzlich bitten, bei Ihren Freunden im Bundesrat darauf einzuwirken — nachdem Sie selbst ja für eine bundeseinheitliche Regelung der Beratungshilfe sind —, die Politik der Obstruktion aufzugeben.

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU]: Und Sie helfen uns bei Ihren Ländern dabei! — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Bei den Finanzministern Ihrer Länder!)

    — Wenn das so geht, mag das so sein.
    Ich gehe von folgendem aus: Das Recht hierzulande ist seit der Rezeption des römischen Rechts alles andere als volkstümlich und für den Bürger lesbar. Deutsches Recht ist Juristenrecht, von Juristen erdacht, von Juristen gemacht, von Gerichten interpretiert und angewendet, aber vom Bürger dann letzten Endes immer erlitten. Davon muß man ausgehen, wenn man von außergerichtlicher Rechtsberatung spricht.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CDU]: Was meinen Sie, was das wird, wenn erst mal die Lehrer die Gesetze machen! — Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Es kommt noch etwas hinzu. Recht hat man, aber das Recht bekommen muß man käuflich erwerben. Ein Kritiker des Gerichtskostensystems und der Gebührenordnung hat einmal sehr deutlich gesagt: Die Gerichte verkaufen ihre Urteile und Beschlüsse wie der Metzger die Wurst. Bei den Anwälten ist das wohl nicht anders. Der Unterschied zum Metzger ist nur die Vorauskasse nach der Gebührenvorschußpflicht. Man muß zuerst zahlen, bevor man die Ware bekommt.

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU]: Außerdem ist das Produkt meist nicht so schmackhaft!)

    Deshalb entsteht die Frage, wie einkommensschwache und daher meist auch sozial schwache Bürger zu ihrem Recht kommen. Dies ist eine elementare Frage nach der Rechtskultur eines Volkes. Die Rechtstatsachenforschung steckt hier noch in den Kinderschuhen. Die Frage, warum der einkommensschwache Bürger schwer zu seinem Recht kommt, ist nur in Ansätzen beantwortet. Fest steht jedenfalls, daß der einkommensschwache Bürger in der Mehrzahl der Fälle auch ein Bürger mit geringerem Bildungs- und Ausbildungsstand, ein Bürger mit geringerer Artikulationsfähigkeit, ein Bürger mit geringeren Rechtskenntnissen, ein Bürger mit größerer rechtsgeschäftlicher Unbeholfenheit, also ein Bürger ist, der leichter übertölpelt, der leichter hereingelegt, der leichter ausgeschmiert werden kann. Bei den Haustürgeschäften und den Kaffefahrten wissen wir ja alle, wie das geht. Die Folge bei dem betroffenen Personenkreis ist oft eine schicksalhafte Ergebenheit in die Umstände, die halt von anderen geschaffen werden, von den Vermietern, von den Haustürverkäufern, von der Finanzierungsbank, von streitsüchtigen Nachbarn, von der Erschließungsbeitragsbehörde oder vom Finanzamt. In diese Umstände ergibt sich der einzelne hilflos und verbrämt das Ganze mit dem schönen populären Wort: Ich habe noch nie mit Anwälten und Gerichten zu tun gehabt. Dem Recht aber entsagen und damit der Gerechtigkeit entbehren zu müssen ist für viele Menschen so schmerzhaft, wie Hunger zu erleiden oder körperliche Leiden zu ertragen.
    Es handelt sich ja nicht nur um die Kostenangst. Die Rechtstatsachenforschung sagt uns, daß über die Kostenangst hinaus auch die Schwellenangst eine Rolle spielt. Nun meine ich — ich habe nichts gegen das Anwaltsmodell einzuwenden —, daß die Schwellenangst der Bürger bei Anwälten und ihren Kanzleien nicht geringer ist als gegenüber Gerichten und Behörden.
    Und dann ist es die Artikulationsangst. Die Anwälte genießen nicht das höchste Ansehen in unserem Land. Anwälte genießen in angelsächsischen

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    14480 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Dr. Schöfberger
    Ländern ein viel höheres Ansehen. Der Anwalt wird bei uns nicht als Partner und Helfer des einkommenschwachen Bürgers verstanden, sondern eher als sprach- und redegewandter Vertreter der Mittel- und Oberschicht, der seinen Geist und seine Fähigkeit gegen Geld einzusetzen weiß und der desto besser ist, je besser er bezahlt wird. Das ist die landläufige Meinung über Anwälte. Mit solchen Leuten will man nicht gerne reden.
    Es gibt schon Chancengleichheit beim Zugang zum Recht. Die einzigen Gerichte, zu denen die einfachen und einkommensschwachen Leute immer schon, seit Jahrhunderten, einen chancengleichen, ja geradezu überprivilegierten Zugang hatten, sind die Strafgerichte. 90 % der Angeklagten und 95 % der Strafgefangenen stammen aus der unteren Bevölkerungsschicht. Die Differenz dieser Zahlen 90 und 95 beweist auch, daß man nicht allein häufiger angeklagt, sondern noch häufiger eingesperrt werden kann, wenn man sich die Rechtsverteidigung vor den Strafgerichten eben nicht leisten kann: Weil Du arm bist, mußt Du öfter sitzen!
    Bei allem Respekt vor dem, was Gewerkschaften, was Mietervereine, was Sozialverbände — ich denke hier an den Reichsbund, an den VdK —, was Lohnsteuerhilfen, was öffentliche Rechtsantragstellen, was wesentliche Teile der Anwaltschaft auf diesem Felde geleistet haben und auch täglich leisten, kann man wohl sagen: Unsere Bundesrepublik ist auf dem Gebiet der außergerichtlichen Rechtsberatung im Vergleich zu anderen Ländern reines Entwicklungsland. Man muß die Hansestädte Hamburg, Bremen und Lübeck sowie Berlin davon ausnehmen. Sie stehen in einer alten, bewährten Tradition der sozialen Rechtsberatung. Sie haben auf diesem Feld Pionierleistungen erbracht. Es ist auch erfreulich, daß in anderen Teilen der Bundesrepublik Modellversuche stattfinden. Aber irgendwann muß man doch von den Modellen zur Rechtswirklichkeit nach einheitlichen Kriterien in der ganzen Bundesrepublik kommen. Insgesamt kann man feststellen, daß die soziale Rechtsberatung in einem erschreckenden Maß unterentwickelt ist, so sehr, daß das einem Ausschluß einkommensschwacher Schichten aus unserer Rechtskultur gleichkommt.
    Es ist lohnenswert, den Blick auf die Einrichtungen anderer Länder zu richten, die dort seit Jahrzehnten funktionieren oder sich seit einigen Jahren entwickeln. Man denke etwa an die law-shops, die ein Peter Kandler 1970 in North-Kensington eingerichtet hat, nicht in der Nähe des Gerichts, sondern in Arbeitervierteln, auch in den Slums. Das wäre bei uns für ein Anwaltsbüro undenkbar. Man denke etwa an die Legal Aid Clinics der Vereinigten Staaten, eine interessante Mischung aus Sozialberatung, menschlicher Lebenshilfe und Rechtsberatung, soweit sie notwendig ist. Man denke an den Schweizer „Rechtswinkel", ein Ausdruck, der bei uns nicht denkbar wäre, weil man damit sofort den Winkeladvokaten assoziiert. Man denke an die boutiques de droit, die sich im 19. Arrondissement in Paris entwickelt haben und mittlerweile in Limoges und in anderen Mittelstädten Frankreichs Platz greifen.
    Oder man denke an die Neighbourhood Law Centres in London-Islington.
    In anderen Ländern — das habe ich schon betont
    — scharen sich die Anwaltsbüros nicht bei uns wie die Küken um die Glucke Amtsgericht. In anderen Ländern siedeln sich die Rechtsberatungsbüros unterschiedlichster Prägung in den Geschäftsstraßen, in den Einkaufsstraßen, in den Wohnvierteln, in den Arbeitervierteln und in den Vereinigten Staaten auch in den Slums an, weil sie die Nähe zum Bürger suchen, weil der Anwaltsstand dort ein ganz anderes Gewicht hat, weil der Gang zum Gericht im angelsächsichen Recht die letzte, die allerletzte Vernunft und Möglichkeit ist und weil der Anwalt im angelsächsischen Recht sehr viel mehr regelnd, streitverhütend, streitschlichtend eingreift als die deutsche Anwaltschaft.
    Wir gehen bei der Beratung von folgenden Grundsätzen aus.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Wie ist es in München?)

    — Da ist es genauso schlimm wie in den anderen Teilen der Bundesrepublik.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Wo haben Sie Ihr Büro?)

    — An der U-Bahn-Station, aber auch nicht dort, wo es eigentlich hingehört. Da gebe ich Ihnen recht.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Und auf der anderen Seite ist das Gericht?)

    Nein, in der Vorstadt Sendling. Wir wollen ein vielfältiges, auf örtliche, sachliche Bedürfnisse abgestelltes, breitgefächertes Beratungssystem. Wir wollen also eine Vielfalt der Beratungschancen und kein Beratungsmonopol. Deswegen muß es als Träger öffentlich-rechtliche, gemeinnützige und anwaltschaftliche Beratungseinrichtungen geben.
    Wir sind für das Anwaltsmodell, aber nicht für das ausschließliche Anwaltsmodell. Auf Anwälte, ihre Kenntnisse, ihre Fähigkeiten kann nicht verzichtet werden. Sie bieten auch einen flächendekkenden Service mit 25 000 Anwaltsbüros in der Bundesrepublik. Es wäre unverantwortlich, auf diese Einrichtungen zu verzichten.
    Es gibt noch einen wesentlichen Grund: Die Rechtsberatung Einkommensschwacher muß tendenziell der Chancen bei der Rechtsberatung einkommensstarker Bürger angenähert werden, und einkommensstarke Bürger haben den Anwalt. Es wäre höchst unverantwortlich, den einkommensschwachen Bürgern den Weg zum Anwalt zu versperren. Das ist für mich ein Grund, für das Anwaltsmodell einzutreten.
    Aber wir sollten uns vor einer Monopolisierung hüten. Die ORA-Büros, die sich bewährt haben, dürfen jetzt nicht aufgehoben werden, dürfen nicht durch das Anwaltsmodell ersetzt werden.

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU]: So etwas wollen wir auch beim Rundfunk; ein bißchen ORA, ein bißchen privat!)


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    Dr. Schöfberger
    Ich gehe noch einen Schritt weiter, denn dies steht ja im Entwurf: Es muß in Zukunft auch für Städte möglich sein, als eine mögliche Alternative zur Anwaltsberatung solche ÖRA-Beratungsstellen neu einzurichten. Ich glaube, wir sollten uns auch überlegen, ob wir nicht beim Rechtsberatungsmißbrauchsgesetz eine Lockerung einführen müssen, damit eine Rundumberatung in Vielfalt möglich ist.
    Ein Anwaltsmodell ist auch deswegen als durchgängiges Modell problematisch — jedenfalls in angelsächsischen Ländern als problematisch erkannt worden —, weil die Beratung einkommensschwacher Bürger selten eine ausschließliche Rechtsberatung ist. Das geht fließend ineinander über. Das ist Sozialberatung, das ist Rechtsberatung, das ist Eheberatung, das ist einfachste Lebenshilfe, das ist nachbarliche Streitschlichtung. Ich möchte sogar sagen: Die Rechtsberatung ist bei diesem Personenkreis oft der geringere Teil der anwaltschaftlichen Betätigung. Deswegen muß es auch andere Institutionen geben, die die Sozialberatung durch Sozialarbeiter mit der Rechtsberatung durch Juristen kombinieren.
    Ein zweiter Grundsatz, bei dem wir uns entgegenkommen können, Herr Kollege Langner: Wir wollen ein bürgerfreundliches, einfaches, unbürokratisches Beratungssystem mit offenen, gradlinigen, leicht zu beschreitenden Zugangswegen. Ich pflichte Ihnen voll bei: Ein Berechtigungsschein des Amtsgerichts als Voraussetzung für die Beratung beim Anwalt ist ein Schein zuviel.

    (Zustimmung des Abgeordneten Kleinert [FDP])

    Ein Gang zum Amtsgericht, um hinterher zum eigenen Lohnbüro zu gehen, um dort den Einkommensnachweis zu holen, wieder zum Amtsgericht zu laufen, um dann endlich zu einem Anwalt zu kommen, sind drei Gänge zuviel.
    Rechtsanwälte sind doch nach übereinstimmender Auffassung und nach im Gesetz festgelegten Grundsätzen „Organe der Rechtspflege". Nun erwarte ich mir vorn Gesetzgeber und damit von uns selbst, daß ihnen endlich einmal das Vertrauen entgegengebracht wird, das der Gesetzgeber ansonsten Staatsanwaltschaften und Gerichten entgegenbringt.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Die sind ja auch vom Staat bezahlt!)

    Wenn Rechtsanwälte dieses Vertrauen als Organe der Rechtspflege verdienen, dann muß man ihnen auch vertrauen, daß sie die Einkommensgrenzen und damit die Berechtigung für eine Beratung selbst feststellen und entscheiden dürfen und dem Gericht auf dem dafür vorgesehenen Formblatt selbstverantwortlich mitteilen können. Auf diese Weise spart man bürokratische Hürden.
    Es kann doch wohl nicht Sinn und Zweck eines solchen Gesetzes sein, einige Schwellen zwecks Abbau der Schwellenangst herauszunehmen und dafür dem Bürger einen Hindernislauf über raffinierte bürokratische Hürden abzuverlangen. Das kann nicht der Sinn unseres Bemühens sein.
    Der letzte Grundsatz lautet: Wir wollen eine möglichst streitschlichtende, nicht um jeden Preis streitfördernde Beratung. Anwälte, die normale Gebühren nehmen können, gehen nach der Rechtstatsachenforschung zu 44 To zu den Gerichten, raten zum gerichtlichen Schritt, während Armenanwälte zu 64 % ihren Mandanten den gerichtlichen Schritt vorschlagen. Man muß nachdenken, woher die Diskrepanz kommt. Ich meine, sie kommt vom Gebührenrecht. Wenn wir nicht sicherstellen, daß der beratende Anwalt einkommensschwacher Bürger in etwa entsprechend seinem Arbeitsaufwand und seinem Fleiß honoriert wird, dann wird er den Bürger nach wie vor zum Prozeß drängen — da mag er noch so sehr vom Berufsethos erfüllt sein —, weil er die Chance sieht, daß er beim Prozeß besser honoriert wird als bei der bloßen Beratung.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Wenn er seinen Prozeß gewinnt?)

    Auch aus diesem Grunde müssen wir das System der Beratungshilfe auf das System der Prozeßkostenhilfe abstellen und beide Vorhaben harmonisieren.
    Ein besonderes Problem tritt noch bei den Honoraren auf: Wenn in Zukunft Anwälte mit Steuergeldern honoriert werden, dann entsteht die Frage, ob man es den Gewerkschaften, den Mietervereinen und den Sozialverbänden in Zukunft noch so ohne weiteres zumuten kann, daß sie — nur finanziert durch Mitgliedsbeiträge — ihre Leistungen kostenlos erbringen.
    Ich komme zum Schluß. Wir sind um der Sache willen zur guten und fruchtbaren Zusammenarbeit bereit. Ich glaube, das haben wir bei den Beratungen zur Prozeßkostenhilfe im Ausschuß schon bewiesen. Wir sind auf Ihre Vorschläge, eben weil es sich um eine sehr komplexe Materie handelt, angewiesen. Es wird, solange ich Berichterstatter bin, keiner Ihrer Vorschläge nur deshalb abgelehnt werden, weil er aus den Reihen der Opposition kommt. Aber ich bitte, bei der Beratung nichts zu verschleppen. Wir wollen spätestens im Januar zu Stuhle kommen. In diesem Sinne ergeht herzliche Einladung zur tatkräftigen Zusammenarbeit. Außergerichtliche Rechtsberatung einkommensschwacher Bürger verknüpft Rechtshilfe mit Sozialhilfe, verbindet deshalb Rechtspolitik mit Sozialpolitik. Der angestrebte Verbund ist damit ein Stück sozialer Rechtsstaat.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU)