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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Kollege, es ist überhaupt nichts aufgehoben worden. Aufgehoben — ich muß jetzt den Spieß herumdrehen — haben Sie zumindest bis zur Stunde — darauf haben wir keine Antwort bekommen — aber einen wesentlichen Punkt der Kompromißformulierung vom 18. Juni. Diesen Punkt will ich Ihnen jetzt in Beantwortung Ihrer Frage vorlesen. Es heißt nämlich in dem einvernehmlich verabschiedeten Formulierungsentwurf:
    Wegen der organisatorisch unterschiedlichen Gestaltung ist es notwendig, die Gleichwertigkeit von Bildungsgängen im Sekundarbereich I und damit die gegenseitige Anerkennung der Abschlüsse entsprechend den bisherigen Regelungen für die Schularten des gegliederten Schulwesens im Hamburger Abkommen zu sichern.
    Was ist denn inzwischen geschehen? Auf Grund dieses Kompromisses hat man sich dann im August zusammengesetzt. Ende August hat Herr Thiele — auch darauf habe ich keine Antwort bekommen, ich warte schon den ganzen Tag darauf — namens der SPD und der FDP in der Amtschefkonferenz der KMK erklärt — ich gebe es sinngemäß wieder —: Bedaure, Kommando zurück, diese Formulierung „entsprechend den bisherigen Regelungen für die Schularten des gegliederten Schulwesens" kann man offensichtlich nicht aufrechterhalten. Darüber muß die KMK noch einmal beraten. — Mein Gott, es ist wirklich schwer, das deutlich zu machen.
    Meine Damen und Herren, Sie müssen doch den Beweis für eine falsche Behauptung führen. Ich habe doch die Tatsachen und auch die Texte für mich. Ich bin empört, muß ich sagen, nachdem ich mich jahrelang mit dieser Materie befaßt habe.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich gehöre wirklich zum „Urschlamm" der Bildungsplanung. Ich beschäftige mich damit ja seit den Zeiten des Bildungsrates, seit 1966. Ich gehöre wirklich zu denen, die das ganze Versuchsprogramm in seiner Entstehungsgeschichte miterlebt haben, die die Ausweitung, den Kompromiß von 1977 und auch den jetzigen Kompromiß miterlebt haben. Diesen letzten Kompromiß trage ich nach wie vor mit. Sie sind aber doch den Beweis schuldig, daß wir einen solchen Kompromiß gekündigt hätten. Erklären Sie uns, in wessen Namen Herr Thiele in der Amtschefkonferenz gesprochen hat und warum man die Bindung des Vergleichs an das gegliederte Schulwesen aufgegeben hat. Darauf möchte ich eine Antwort von Ihnen — nicht aber Behauptungen, wir hätten unter Wahlkampfgesichtspunkten Kompromisse gekündigt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14449


    Staatsminister Dr. Maier (Bayern)

    Es muß auch klar und deutlich festgestellt werden, daß der Vorsitzende der Finanzministerkonferenz Anfang Oktober an uns geschrieben hat, wir von der Bund-Länder-Kommission mögen bitte den Entwurf der Fortschreibung des Bildungsgesamtplans so lange nicht an die Verbände zur Stellungnahme hinausgeben, bis die Finanzminister Gelegenheit gehabt hätten, sich zu diesem ersten Entwurf zu äußern. Dies ist auch eine immerhin beachtliche neue Tatsache, auf die wir schließlich reagieren müssen.
    Sie führen alles gleichsam monokausal auf Wahlkampf und auf eine Intervention aus München zurück. Das ist einfach schlicht nicht wahr; es ist nicht so gewesen.
    Bitte kehren Sie doch zu den Tatsachen zurück. Bitte erklären Sie uns, warum bei den Beratungen in der Kultusministerkonferenz plötzlich von der Bindung an das gegliederte Schulwesen, die ja im Text stand, nicht mehr die Rede war. Sprechen wir doch von den Tatsachen. Es ist kein Kompromiß gekündigt worden, sondern indem wir dem Kompromiß zustimmten — es war ja ein Verfahrenskompromiß, nicht einer in der Sache; unsere schulpolitisch verschiedenen Meinungen bleiben bestehen —, haben wir ein Verfahren gefunden, um die Anerkennungsfrage zu lösen. Im Vollzug dieses Verfahrens sind wir auf diesen harten Kern gestoßen.
    Ich kann nur wiederholen: Wenn verglichen wird — über Vergleich war man einig —, woran wird dann gemessen, womit wird verglichen? Wir, die Union, sagen: Man kann nur von dem gegliederten Schulwesen ausgehen, das ja über 90 % unserer Schüler in der Bundesrepublik besuchen. Daran muß sich auch eine neue Schulform orientieren. Ich stimme Herrn Remmers völlig zu, daß man das nicht mit der Millimeterschraube machen kann. Aber es ist auf der anderen Seite klar — Herr Herzog hat darauf hingewiesen —: Es kann nicht so sein, daß in einem Fall 100 Stunden das gleiche Ergebnis bringen wie 190 Stunden. Das ist ein ganz grober Verstoß gegen die Chancengleichheit, die Sie immer im Munde führen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich hätte das wirklich alles nicht gesagt, wenn es nach den Worten von Herrn Schmude, nachdem wir doch den ganzen Tag den Hergang und den Punkt der Kontroverse geklärt haben und ich für Ihre Gegenbehauptungen nicht den Schatten eines Belegs und eines Beweises gehört habe, nicht notwendig gewesen wäre, das noch einmal klarzustellen. Ich bitte um Verständnis, daß ich mich deswegen noch einmal zu Wort gemeldet habe, und danke fürs Zuhören.

    (Beifall bei der CDU/CSU)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat empfiehlt, die Anträge auf Drucksache 7/2955 und 7/3271 an den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft — federführend — und an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — mitberatend — zu überweisen. Ist das Haus damit
einverstanden? — Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung (KVMG)

— Drucksache 8/3126 —
a) Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuß) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
— Drucksache 8/3325 —
Berichterstatter: Abgeordneter Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein
b) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung (11. Ausschuß)

— Drucksache 8/3267 —
Berichterstatter: Abgeordneter Egert (Erste Beratung 172. Sitzung)

Wünscht einer der Berichterstatter das Wort? — Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Neuhaus.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Alfred Hubertus Neuhaus

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Meine Fraktion stellt mit Befriedigung fest, daß entsprechend den Erklärungen aller Fraktionen in der ersten Lesung am 20. September dieses Jahres eine zügige und sachgerechte Beratung des Gesetzentwurfs über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung möglich war, die zu der heute dem Hohen Hause vorliegenden einstimmig verabschiedeten Beschlußempfehlung führte.
    Ergänzend zu dem im Gesetzentwurf der Bundesregierung enthaltenen und auch von uns geforderten neuen § 257 e der Reichsversicherungsordnung, der grundsätzlich die Kassenzuständigkeit für behinderte Jugendliche in Berufsbildungswerken in sachgerechter Weise neu regelt, indem die bisher auf wenige Kassen konzentrierten erheblichen Belastungen auf eine Vielzahl von Kassen, nämlich in der Regel die Kassen der Heimatorte der Behinderten, verteilt werden, wurde auf unseren Vorschlag hin eine Übergangsregelung beschlossen, die sicherstellt, daß die Änderung der Kassenzuständigkeit für die bereits heute in Berufsbildungswerken tätigen jugendlichen Behinderten bereits ab 1. Januar 1980 Anwendung findet.
    Die Bedeutung dieser Änderung lassen Sie mich bitte an einem Beispiel erläutern, mit dem ich mich selbst in den letzten drei Jahren intensiv beschäftigt habe. Im Kassenbezirk der Allgemeinen Ortskrankenkasse Heidelberg, der einen Großteil meines Wahlkreises umfaßt, befinden sich allein drei Rehabilitationsstätten mit jugendlichen Behinderten. Zwei davon weisen besondere Ausbildungsstätten für Bluter auf, was mit einer erheblichen Konzentration von Patienten und damit von Kosten für diese Krankenkasse verbunden ist.

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    Den jährlichen Beitragseinnahmen für die nach § 165 Abs. 1 Nr. 2 a RVO versicherten jugendlichen Behinderten von 50 000 DM stehen bisher rund 3 Millionen DM, also das Sechzigfache, an Leistungen für denselben Versichertenkreis gegenüber. Ab 1. Januar 1980 werden sich diese 3 Millionen DM an Krankenkassenleistungen auf über 175 Krankenkassen über das gesamte Bundesgebiet verstreut verteilen. Dadurch wird die AOK Heidelberg entsprechend entlastet.
    Entsprechend der Anregung meines Fraktionskollegen Dr. Becker in der ersten Lesung wurde auf interfraktionellen Antrag in § 365 Abs. 4 RVO der Zwang einer Beitragssatzerhöhung allein zum Zweck der Rücklagenauffüllung beseitigt.
    Letztlich wurde eine Kosteneinsparung bezüglich der Gebührenregelung für Wahlbriefe bei den Sozialversicherungswahlen erreicht, eine Regelung, die angesichts der Wahlen im kommenden Jahr wohl dringlich war.
    Meine Damen und Herren, obwohl sich an der in der ersten Lesung ebenfalls vom Kollegen Dr. Bekker angesprochenen politischen Absicht der Koalition, der auch gar nicht widersprochen wurde, mit Hilfe dieses Gesetzes ein wenig länger Ruhe an der Beitragsfront der Krankenkassen zu erreichen, nichts geändert hat, stimmt meine Fraktion diesem Gesetzentwurf zu. Wir wollen schließlich nicht, meine Damen und Herren, daß Anfang 1981, nämlich dann, wenn wir wieder die Regierungsverantwortung im Bund übernehmen, eine Welle von Beitragserhöhungen allein aus Gründen der Rücklagenauffüllung erfolgt.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Diese flexiblere Lösung bei den Rücklagen, die Übergangslösung in Verbindung mit dem neuen § 257 e RVO, die Abgrenzung des Vermögens der Krankenkassen nach Betriebsmitteln, Rücklagen und Verwaltungsvermögen sowie die funktionsgerechte Gestaltung der Bereithaltung der Mittel der Krankenkassen erscheinen uns vernünftig und notwendig. Dies hat uns die Zustimmung möglich gemacht.
    Lassen Sie mich hier aber doch eines anführen. Unangenehm berührt hat uns, die Mitglieder meiner Fraktion im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, die Tatsache, daß im schriftlichen Bericht des Kollegen Egert mit keinem Wort darauf hingewiesen wird, daß in den Ausschußberatungen seitens meiner Fraktion ausdrücklich die Frage des Beitragseinzugsverfahrens bei den Ersatzkassen angesprochen wurde, hat doch Herr Kollege Schmidt (Kemp-ten) bei der ersten Lesung des Gesetzentwurfs auf die diesbezügliche Zwischenfrage des Kollegen Dr. Becker — ich muß ihn leider noch einmal erwähnen - wörtlich erklärt: „Ich kann mir vorstellen, daß es möglich ist."
    Ähnliches hörten wir von Ihnen, Herr Kollege Schmidt (Kempten), allerdings schon 1975 — ich glaube, es war am 5. Juni — bei der ersten Lesung des Krankenversicherungs-Weiterentwicklungsgesetzes. Ich darf Ihre damaligen Ausführungen zitieren:
    Dabei darf ich für die Beratungen seitens der Freien Demokraten noch einen Gedanken in die Diskussion einbringen. Wir sind der Meinung, daß im Rahmen der Beratung darüber nachgedacht werden sollte, ob es nicht möglich ist, das gesamte Beitragssystem, auch die Beitragszahlungen an die Ersatzkassen, auf dem bisherigen, nur für die gesetzlichen Krankenkassen vorgesehenen Weg zu regeln, ob wir nicht ein generelles Beitragszahlungssystem im Rahmen der RVO verankern können.
    Leider muß man den Eindruck haben, daß die FDP auch in dieser Frage zwar vor der Offentlichkeit den Mund spitzt, aber dann, wenn es darauf ankommt, nicht pfeift, und zwar deshalb nicht, weil sie sich eben beim Koalitionspartner, der etwas ganz anderes will, nicht durchsetzen kann.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Für die SPD, meine Damen und Herren, hat Herr Kollege Glombig wiederholt deutlich gemacht — das ist ja auch dem Orientierungsrahmen '85 zu entnehmen —: Gleichbehandlung der Ersatzkassen nur bei Gleichschaltung. Dabei hätte sich gerade dieser Gesetzentwurf für diese überfällige Korrektur angeboten, und zwar keineswegs nur im Interesse der Ersatzkassen, sondern insbesondere im Interesse der Versicherten. Denken wir doch auch hier einmal an die Frage des Datenschutzes, aber auch an das den Versicherten auferlegte Meldeverfahren. Es hätte sich hier jetzt deswegen angeboten, weil in diesem Gesetz den Behinderten in Berufsbildungswerken gemäß § 257 e Abs. 4 RVO die Möglichkeit eröffnet wird, auch Mitglied einer Ersatzkasse zu werden. In diesem Gesetz hat man die Ersatzkassen zwar angesprochen, aber die Regelung des Beitragseinzugsverfahrens hat man erneut hinausgeschoben.
    Letztlich entspricht die Änderung des Beitragseinzuges — dies soll nur der Ordnung halber noch erwähnt werden — auch einem lang angemeldeten Wunsch der Rentenversicherungsträger, insbesondere im Hinblick auf die neuzeitliche, heutige EDV-Verarbeitung.
    Wir werden nach unseren Erklärungen, die wir schon im Ausschuß abgegeben haben und die ich hier heute eindeutig bekräftigen darf, diese Frage bei der nächsten passenden Gelegenheit erneut zum Antrag erheben. Dann darf es sicherlich nicht mehr nur bei Absichtserklärungen der Koalition bleiben.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU]: Jawohl!)

    Lassen Sie mich abschließend, meine Damen und Herren, noch eine Bemerkung machen: Ich vermag die von Herrn Kollegen Egert angesprochene Kostendämpfung dieses Gesetzes so nicht zu erkennen. Wenn bisherige, höhere Rücklagen nunmehr aufgelöst werden können, bedeutet dies doch nur eine zeitliche Verschiebung der ansonsten unter Umständen notwendigen Beitragssatzerhöhungen der Krankenkassen je nach der tatsächlichen Kostenentwicklung. Darüber hinaus meine ich — im Gegensatz zu dem, was Sie in der ersten Lesung hierzu gesagt haben —, daß geringere Rücklagen eben auch geringere Sicherheit bedeuten. Sie bedeuten eine größere Konjunkturanfälligkeit und

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    nicht zuletzt auch Einnahmeausfälle durch den Wegfall von Zinseinnahmen.
    Um die eigentliche Kostenentwicklung im Gesundheitswesen in den Griff zu bekommen, bedarf es sicherlich anderer und — zugegebenermaßen — wesentlich größerer Anstrengungen, und zwar nicht nur des Gesetzgebers, sondern vor allem der Selbstverwaltung, der Patienten und der Ärzte.

    (Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU]: So ist es!)

    Teilerfolge der Kostendämpfung waren und sind im wesentlichen Erfolge der Selbstverwaltung, die sich im übrigen schon vor Inkrafttreten des Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetzes deutlich abgezeichnet haben.

    (Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU]: Sehr richtig!)

    Wer nicht nur an Sonn- und Feiertagen über die Stärkung der Selbstverwaltung sprechen will,

    (Zuruf des Abg. Egert [SPD])

    wie Sie, Herr Kollege Egert, dies in der ersten Lesung und Herr Kollege Hölscher anderenorts bekundet haben, kann dies ja wohl nicht auf finanzwirtschaftliche Bewegungsfreiheit und organisatorische Fragen reduzieren,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    andererseits aber durch steuerliche Maßnahmen, die dieses Haus mit seiner Mehrheit beschlossen hat, und zwar zum falschen Zeitpunkt, z. B. durch die Mehrwertsteuererhöhung am 1. Juli dieses Jahres, selbst zu Kostenerhöhungen beitragen — und dies auch noch beim vollen Steuersatz bei Arzneimitteln.

    (Egert [SPD]: Aber das ist doch Quatsch, was Sie sagen!)

    — Das ist kein Quatsch. Denn natürlich ist es bei den Arzneimitteln ein Kostenfaktor, daß die Mehrwertsteuer erhöht wird. Während wir bei Blumen den halben Steuersatz konzedieren, erheben wir bei Arzneimitteln den vollen Steuersatz.
    Die in jüngster Zeit vom Bundesverband der Ortskrankenkassen vorgetragene Problematik unterschiedlicher Risikostrukturen — auch wir sehen diese Problematik —, auch die gerade heute in der Fragestunde angesprochene Spannweite der Beitragssätze zwischen den Kassenarten, aber auch innerhalb einzelner Kassenarten bedarf sicherlich gründlicher Überlegungen aller. Grundlage muß aber sein — und das ist für uns eindeutig —, daß unser bewährtes System der gegliederten Krankenversicherung erhalten bleibt. Denn auch dies ist für uns ein Stück Freiheit.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir werden uns deshalb über das eigentliche Problem des Kosten-Leistungs-Verhältnisses im Gesundheitswesen unter dem Primat der Menschlichkeit hier sicher noch häufig — und dies auch hart — auseinanderzusetzen haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU)