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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Herr Abgeordneter, ich glaube, daß diese Frage eine rhetorische Frage ist, und zwar deshalb, weil in Nordrhein-Westfalen bei über 7 000 Schulen nur 32 Gesamtschulen existieren und weil selbst dann, wenn die Mehrheit der Eltern eine Gesamtschule will, natürlich der Schulträger sicherstellen muß, daß Gymnasien und Realschulen in ebenso zumutbarer Weise wie Gesamtschulen erreicht werden können.

    (Daweke [CDU/CSU]: Wie soll denn das gehen?)

    Das halte ich für selbstverständlich.

    (Pfeifer [CDU/CSU]: Geben Sie dafür eine Bestandsgarantie?)

    — Nicht für jede einzelne Schule. (Pfeifer [CDU/CSU]: Das ist das Problem!)

    Das können sie gar nicht. Gibt es denn bei Ihnen eine Bestandsgarantie für jede einzelne Schule angesichts eines Ersatzschulfinanzgesetzes mit 120 privaten Gymnasien, von denen 90 % in konfessioneller Trägerschaft sind?

    (Wehner [SPD]: Es geht nicht um die Sache, sondern um das Stören! Herr Ministerpräsident, mißverstehen Sie das bitte nicht — Herr Abgeordneter Wehner, ich spreche nicht so oft im Bundestag. — Das war ein ganz besonders charmanter Zwischenruf. Wenn jemand auf die Rede eines Bundesratsmitglieds, der sagt: „Ich spreche nicht so oft im Bundestag", „Gott sei Dank" ruft, dann kann ich nur sagen: Was haben Sie für ein Verständnis von Verfassungsorganen und von Gott! (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU)


    (Pfeffermann [CDU/CSU]: Gott sei Dank!)

    Die Leistungsfähigkeit der Gesamtschule als Schulform hat sich bei uns erwiesen. Es gibt Mängel. Diese Mängel sind aufgezeigt worden. Sie sind ernst zu nehmen, aber behebbar. Die vorliegenden Auswertungsmaterialien sind eine umfassende und ausreichende Grundlage zur Beurteilung der Gesamtschule in Nordrhein-Westfalen.

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14445


    Ministerpräsident Rau (Nordrhein-Westfalen)

    Deshalb liegt die Änderung des Rechtsstatus der Gesamtschule von der Versuchsschule zur Angebotsschule nahe. Aber wir möchten vor einer solchen Entscheidung die öffentliche und die parlamentarische Diskussion, und wir wollen die Ergebnisse der Diskussion in die Entscheidungen der Landesregierung einbeziehen. Das kann nur dann geschehen, wenn wir für die Argumente des anderen offen sind, wenn wir die sachliche Auseinandersetzung suchen, wenn wir die Beurteilungskriterien offenlegen, auch die, die uns zu Präferenzen für bestimmte Schulen geführt haben, und wenn wir die Schulen aus der Keulenschlacht des Wahlkampfes heraushalten, in die wir sie nicht hineingebracht haben,

    (Dr. Hennig [CDU/CSU]: Das müssen gerade Sie sagen!)

    damit es nicht zur Auseinandersetzung auf dem Rücken von Schülern, Eltern und Lehrern kommt. Ich, der ich achteinhalb Jahre lang der Kultusministerkonferenz angehört habe, hoffe, daß dort noch die Möglichkeit zum Konsens ist, daß dort keine Außensteuerung stattfindet, daß dort nicht um des Wahlkampfes willen Prinzipien geopfert, Alternativen verschwiegen, Offenheiten mißbraucht werden. — Herzlichen Dank denjenigen, die bereit waren, zuzuhören.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Liselotte Funcke
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Das Wort hat der Herr Minister Professor Herzog (Baden-Württemberg).


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    Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Ich komme zum Bildungsgesamtplan zurück; denn über den wird heute gesprochen. Ich sage am Ende dieser Debatte ausdrücklich noch einmal für mich und meine Kollegen aus den CDU- und CSU-regierten Ländern, daß wir weiterhin gesprächsbereit sind, daß wir nicht davon ausgehen, den Bildungsgesamtplan platzen zu lassen, daß wir aber nach älteren und jüngeren Erfahrungen jetzt eine Reihe von Bedingungen zu formulieren haben.
    Erstens. Wir wollen — und das ist ein gerechtes Verlangen — glasklare Abmachungen. Wir werden uns nicht mehr auf Formelkompromisse einlassen. Dazu sind wir zu oft hinters Licht geführt worden. Die Geschichte, die der Herr Ministerpräsident Dr. Vogel heute früh vorgetragen hat, ist eine Geschichte von ununterbrochenen Alleingängen, zum- Teil Vertragsbrüchen der anderen Seite. Darauf werden wir uns nicht mehr einlassen. Das geht bis hin zur Verfahrenseinigung vom 18. Juni.
    Wenn eine Verfahrenseinigung darin besteht, daß man zunächst ohne jegliche Wertung unterschiedliche Positionen gegeneinanderstellt und die eine Seite dann hinausgeht und dies als den Kompromiß feiert, und darin, daß man ehrliche, grundsätzliche und richtige Verfahrens- und Beratungsvorschläge vereinbart und die andere Seite hinausgeht und nach einem Vierteljahr in der Achter-Kommission Bedingungen aufstellt, die die Weiterarbeit unmöglich machen — das war die SPD-Seite, das war der Staatssekretär Thiele aus Düsseldorf —, dann können wir sagen: auf dieser Basis nicht. Ich sage aber ausdrücklich: Wenn wir zu klaren Formulierungen kommen — das wird Zeit kosten —, wollen auch wir diesen Bildungsgesamtplan.
    Zweitens. Wir verlangen — und das ist ein gerechtes Verlangen — klare Verhältnisse in dieser Planung. Das bedeutet, daß wir über die Finanzierung Bescheid wissen müssen.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU)

    Allein für das Jahr 1983 differieren die Vorstellungen der Kultusministerseite und der Finanzministerseite um acht bis zehn Milliarden DM. Ich gebe meine Unterschrift nicht unter ein Papier, in dem die Bürger dieses Landes wieder einmal mit großen Versprechungen belogen, hinters Licht geführt werden und man ihnen nicht sagt, daß am Ende, vor der Unterschrift der beteiligten Ministerpräsidenten und Minister, ein allgemeiner Finanzierungsvorbehalt steht Das können wir unseren Mitbürgern nicht zumuten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir wollen auch insofern klare Verhältnisse — auch das ist ein billiges Verlangen —, als wir endlich wissen wollen, worin sich die Gesamtschulen und die Regelschulen in allen Ländern in ihren Leistungen, in dem, was geboten, und in dem, was verlangt wird, unterscheiden und worin sie sich ähnlich sind.
    Die Arbeiten der vorhin schon zitierten AchterKommission haben ergeben, daß die Verhandlungspositionen, mit denen die CDU-regierten Länder, und die, mit denen die SPD-regierten Länder in die Beratungen gegangen sind, bei der Hauptschule um fast 1000 Unterrichtsstunden in fünf Schuljahren, bei der Realschule und bei den Gymnasien in sechs Schuljahren um über 1300 Unterrichtsstunden differieren. Meine Damen und Herren, wer rechnen kann, der sieht, daß es hier um ein volles Schuljahr geht, von dem der Herr Kollege Remmers vorhin gesprochen hat Wir werden in diesen Verhandlungen nie hundertprozentige Einigkeit, hundertprozentige Regelzahlen verlangen oder erreichen können. Aber wenn es um den Unterschied eines Schuljahres geht, meine Damen und Herren, muß ich Sie fragen: Wie soll ich mich vor meine baden-württembergischen Eltern und Schüler hinstellen, um ihnen zu erklären, daß bei dieser Bandbreite die gleichen Berechtigungen erteilt werden? Darüber wird man reden müssen, darüber wird man auch reden können. Aber es geht nicht so, Frau Schuchardt, daß man im Gesetz festsetzt, daß das alles gleichwertig sei, oder, wie der Kollege Rasch sagt, das alles „garantiert". Ich weiß auch, daß es hier nicht nur um Zahlen, um Stunden und dergleichen geht; das ist völlig klar. Aber irgendwo hängen die Dinge doch zusammen. Ich muß dringend dazu raten, daß wir uns über diese Fragen konkret, nüchtern, kompromißbereit und ohne Zugzwang — weil der Bildungsgesamtplan gerade jetzt oder im März 1980 unterschrieben werden soll — noch einmal unterhalten.
    Drittens. Wir wollen, daß wir uns in diesem Zusammenhang alle gegenseitig nichts in die Taschen lügen und nichts in die Taschen lügen lassen. In Ba-

    Metadaten/Kopzeile:
    14446 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Minister Dr. Herzog (Baden-Württemberg) den-Württemberg, wo ich Kultusminister bin, fürchten Hunderte von Gemeinden und Hunderttausende von Eltern um die eine Hauptschule, die am Ort noch ist, um die eine Realschule, die am Ort ist, um das eine Gymnasium, das am Orte oder das in erreichbarer Nähe ist. Darum fürchten die. Wenn ich die Verhältnisse von heute auf 1986 hochrechne, habe ich in diesem Land 70 % einzügige Hauptschulen. Ich bin heute bereits dabei, mit 2 600 Lehrerdeputaten — das sind zig Millionen Mark — kleine ländliche Schulen zu halten. Das gilt bei den Grund- und Hauptschulen im Augenblick bereits. Wir sind jetzt dabei, das in den Realschulen fortzusetzen.
    Wie kann denn, Herr Kollege Maihofer, diese segensreiche Theorie, die Sie hier entwickelt haben und die ich im Prinzip, in der Theorie sofort unterschreibe, funktionieren, daß man in einer solchen Situation in sich entleerenden agrarischen Räumen, um deren gerechte Beteiligung an unseren Bildungschancen es geht, um die es in einem Land wie dem meinen primär geht, in einem solchen Land Regelschulen und Gesamtschulen nebeneinandersetzt und außerdem man nach Ihrem höchst gerechten, aber eben leider auch höchst originellen Vorschlag bei den Regelschulen dann noch Halbtags- und Ganztagsschulen nebeneinandersetzt und auch bei den Gesamtschulen Halbtags- und Ganztagsschulen nebeneinandersetzt?

    (Daweke [CDU/CSU]: Deshalb hält das der Herr Rau auch nicht durch!)

    Es ist unglaublich, so etwas überhaupt zu diskutieren.
    Wir wollen— damit komme ich auch schon zum Schluß — dann auch wissen, wie es in den SPD-Ländern mit der Chancengleichheit des Regelschulwesens und des Gesamtschulwesens bestellt ist. Ich will wissen, ob wir eine Garantie haben können. Wir sollten es auch in unseren Ländern allmählich anstreben, daß eine Gesamtschule oder auch eine Regelschule nicht besser als eine Regelschule oder Gesamtschule umgekehrt ausgestattet wird.
    Weil heute von SPD-Seite so viel vom Elternwillen geredet worden ist, möchte ich wenigstens noch daran erinnern, daß sich das höchste deutsche Gericht, das Bundesverfassungsgericht, damit befassen mußte, ob es dem Land Hessen erlaubt war, das Hinüberwechseln von hessischen Schülern in rheinland-pfälzische Schulen zu verbieten. Ich sage das, was ich in diesem Zusammenhang immer gesagt habe, auch hier: das ist das dingliche Recht des Regierenden an seinen Untertanen. So etwas hat es in Deutschland seit dem 18. Jahrhundert nicht mehr gegeben.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich möchte noch einmal ausdrücklich folgendes sagen. Gehen wir diese Probleme an; verhandeln wir in aller Ruhe und in aller Offenheit klar, mit einer klaren Einsicht in das, was in Planung möglich ist und das was nicht möglich ist, und hören wir endlich auf, uns auf diesem Gebiet Dinge in die Tasche zu lügen.
    Schlußwort! Ich habe in diesem Jahr etwa 120 Lehrer- und Elternveranstaltungen hinter mir. Im
    Lande Baden-Württemberg ist mir die Frage, die heute hier so diskutiert worden ist, ein einziges Mal gestellt worden. Im übrigen interessiert unsere Eltern — ich glaube, mit Recht —, ob es Lehrpläne gibt, die man auch ohne Lexikon lesen kann, ob es Schulbücher gibt, die man ohne Lexikon lesen kann, ob es kürzere oder längere Omnibusverbindungen für die Schüler gibt, ob der menschenwürdige Bus eigentlich hergestellt werden kann, ob es Lehrer gibt, die so ausgebildet sind, daß sie auch mit kleinen Kindern reden können, ob der Lehrer die Möglichkeit und auch den Willen hat und es gelernt hat, Zuneigung zu seinen Schülern zu zeigen. Das sind die Dinge, die unseren Eltern auf den Nägeln brennen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Das, was heute hier geliefert worden ist, war zum größten Teil eine Debatte auf hohem Niveau,

    (Daweke [CDU/CSU]: Wenn man von Schmude absieht!)

    aber ich fürchte, über die Köpfe der Menschen hinweg.

    (Beifall bei der CDU/CSU)