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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Detlef Kleinert

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Ich darf für die Freien Demokraten erklären, daß wir uns sehr freuen, daß es schließlich und endlich gelungen ist, im Rahmen dieser Umsatzsteuernovelle das steuerrechtlich Notwendige, das Objektivierbare so darzustellen, wie es in dem jetzigen Vorschlag niedergelegt ist. Deshalb werden wir diesem Vorschlag zustimmen. Die Debatte darüber, ob wir eine vernünftige Ostpolitik geführt haben oder nicht, gehört nicht in dieses Steuergesetz, sondern die werden wir — —

    (Heiterkeit — Beifall bei der FDP — Zurufe und demonstrativer Beifall bei der CDU/ CSU)

    — Das finde ich herrlich, ich finde das richtig herrlich. Ich habe Ihnen ja eben gesagt, durch wen sie in dieses Steuergesetz hineingekommen ist, nämlich durch die, die eben so begeistert geklatscht haben. Wir haben doch von Anfang an nichts weiter vorgehabt,

    (Lachen bei der CDU/CSU)

    als ein vernünftiges Umsatzsteuergesetz vorzulegen. Das ist nun in einem ungewöhnlich schwierigen Verfahren mit der nötigen Objektivierung auch dieses § 1 gelungen. Wir hätten es leichter haben können.

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Ich würde nur alle Beteiligten herzlich darum bitten, weit abseits von dem Gerede über Transparenz und Undurchsichtigkeit und notwendige Offentlichkeit aller möglichen Beratungen dazu überzugehen, vor einer solchen Beratung im Vermittlungsausschuß unter allen Beteiligten so lange miteinander zu reden, bis dieses Ergebnis klar ist, damit man nicht drei Sitzungen braucht, sondern, wie es in allen anderen Fällen mit einem so vorhersehbaren Sachverhalt üblich ist, mit einer Sitzung auskommt. Das ist meine Bitte, damit der besondere und, wie ich meine, nach wie vor zu Recht bestehende Rang des Vermittlungsausschusses, insbesondere hinsichtlich seines Stils, behauptet werden kann. Insofern hoffe ich, daß das eine Ausnahme bleibt. Aber wer für die Ausnahme von diesem normalen Verhalten des Vermittlungsausschusses verantwortlich zu machen ist, das haben Sie am besten durch die Auswahl Ihres Sprechers hier heute deutlich gemacht.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Lachen bei der CDU/CSU)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zur Abstimmung.
Der Vermittlungsausschuß hat gemäß § 10 Abs. 3 Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, daß über die vorliegenden Änderungen gemeinsam abzustimmen ist. Wer dem Antrag des Vermittlungsausschusses auf Drucksache 8/3332 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. — Ge-

Metadaten/Kopzeile:
14438 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


Vizepräsident Frau Renger
genprobe! — Enthaltungen? — Gegen eine Stimme ist der Antrag des Vermittlungsausschusses angenommen.

(Eine große Zahl von Abgeordneten schickt sich an, den Saal zu verlassen — Unruhe)

— Vielleicht warten wir einen Moment, bis sich der Saal wieder entleert hat. Dann fahren wir in der Debatte fort.

(Heiterkeit)

Meine Damen und Herren, wir fahren jetzt in den Beratungen zu dem Tagesordnungspunkt 2 a und b, Fortschreibung des Bildungsgesamtplans, fort.
Das Wort hat der Herr Minister Remmers.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bitte um Nachsicht, daß ich Sie nach dieser Unterbrechung noch einmal um Aufmerksamkeit für das bildungspolitische Thema bitten muß. Ich will nur drei Komplexe ansprechen, einmal die Frage der Gesamtschule, die ja heute in der Debatte ein zentrales Thema dargestellt hat, zweitens möchte ich einige Dinge zu den eigentlich wichtigen Fragen der Bildungspolitik sagen, und drittens möchte ich einiges zu der Frage sagen, wie es denn nun weitergehen soll.
    Zu dem ersten Komplex, also zu der Frage der Gesamtschule bzw. der Anerkennung der Abschlüsse usw. Ich bin ja heute morgen — das kam mir ganz komisch vor, weil ich das erste Mal hier bin — häufig zitiert worden, und es würde mir große Freude machen, die Zitate, die im Zusammenhang mit meinem Rücktritt als stellvertretender Vorsitzender der BLK in Umlauf gekommen sind, gewissermaßen auf die besondere Wirkungsgeschichte dieser Zitate abzukürzen. Aber ich will das beiseite lassen; dazu haben wir in dieser spätnachmittäglichen Stunde auch wahrscheinlich keine Zeit mehr. Was ich allerdings betrüblich finde und auf keinen Fall hinnehmen kann, ist, daß die Sozialdemokraten meine Bemühungen um Schulfrieden und mein Engagement für den Abbau der Konfrontation zum Anlaß nehmen, mich als Kronzeugen für ihre eigene Gesamtschuleuphorie zu benutzen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, es ist allgemein bekannt und ich bestreite auch ausdrücklich nicht, daß ich in bildungspolitischen Fragen eine — ich will es mal so sagen — eigenständige Position einnehme, die im übrigen von meiner Partei respektiert wird.

    (Wehner [SPD]: Donnerwetter!)

    Meine Bemühungen um einen Ausgleich im Schulstreit sind aber auf keinen Fall — ich werde das gleich erläutern — ein Blankoscheck für die bildungspolitischen Verheißungen der Sozialdemokraten. Im übrigen ist es meiner Ansicht nach ein trauriges taktisches Spiel — Herr Ministerpräsident Dr. Vogel hat das heute morgen auch schon gesagt —, wenn mich die SPD auf Bundesebene gewissermaßen in ihren Schützengraben ziehen will, während sie mich in Niedersachsen als — ich zitiere jetzt — „Bannerträger einer reaktionären Schulpolitik" beschimpft, mir die „Festschreibung restaurativer Tendenzen" vorwirft, von einer „Versteinerung des gegliederten Schulwesens" spricht, die ich durch die Schulgesetznovellierung betriebe, ganz zu schweigen davon, daß man mir in der letzten Debatte gesagt hat, die Orientierungsstufe in Niedersachsen hätte ein ganz anderes Geschlecht, wie der Redner sagte, das sei eine Orientierungsstufe im Transvestitenlook.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, diese Zweigleisigkeit zeigt mir, daß die Sozialdemokraten bis heute offenbar noch nicht wirklich an den Fragen der Vergleichbarkeit der Abschlüsse interessiert sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die SPD muß sich fragen lassen, ob sie einer sauberen, vergleichenden Exegese schulischer Abschlüsse vielleicht deshalb so halbherzig gegenübersteht, weil sie auf diesem Wege gewissermaßen eine Entmythologisierung ihres Gesamtschulmythos befürchten muß. Wer wie die SPD die Sache mit der Gesamtschule so hoch hält, steht jetzt offenbar vor der zweifelhaften Konsequenz, der Gesamtschule weiterhin eine reelle Normalität zu verweigern. Wenn die einen — und das ist der eigentliche Zusammenhang — die Gesamtschule so fraglos als die bessere Schule verkünden, wie das heute wieder geschehen ist, auch durch Herrn Schmude, wird sich niemand wundern dürfen, wenn die anderen auf diese Weise geradezu gezwungen sind, das gegliederte Schulwesen mit allem Nachdruck zu betonen und herauszustreichen. Ich sage Ihnen auch warum. Immerhin besuchen über 90 % der Schüler in der Bundesrepublik Deutschland Schulen des gegliederten Schulwesens. Es geht nicht an, daß man die schulische Wirklichkeit dieser Schüler ständig durch did Behauptung in ein schlechtes Licht rückt, die Gesamtschule sei auf jeden Fall die bessere Schule. Wie soll sich diese „Gesamtschullyrik" mit der Tatsache reimen, daß ja auch die SPD-regierten Länder überwiegend gegliederte Schulen haben? Will die SPD der Mehrheit ihrer Schüler, diesen 90 %, wirklich bescheinigen, daß sie schlechtere Schulen besuchen? Diese Frage müßte doch auch einmal beantwortet werden.
    Ich bin im übrigen, wenn ich an meine Tätigkeit als Kultusminister eines Landes denke, der Meinung, daß die eigentliche Frage, die uns bedrängt, doch ganz anderer Natur ist, als ständig zu erörtern, wie es mit den Gesamtschulen ist. Die eigentliche Frage, mit der wir uns in der Wirklichkeit vor Ort auseinandersetzen müssen, lautet: Wie bekommen wir im Zusammenhang mit den jetzt zurückgehenden Schülerzahlen für jeden Ort ein Schulangebot, das gewissermaßen einen Maßanzug in bezug auf die jeweilige örtliche Situation darstellt?

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Weil das so ist, plädiere ich dafür — das nehmen Sie mir bitte allseits ab —, daß wir die Fahnen dieses ideologischen Schulkampfes einziehen, erst recht die Fahnen — das muß ich allerdings hinzufügen —, mit denen die Frage der Organisationsform der Schule in die Nähe des Klassenkampfes gebracht

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    Minister Dr. Remmers (Niedersachsen)

    wird. Wem ist wirklich mit der Behauptung gedient — Herr Schmude, es hat mich tief getroffen, daß Sie das heute wiederum angedeutet bzw. auf dem Kongreß in Essen gesagt haben —, das gegliederte Schulwesen sei ein arbeitnehmerfeindliches Konzept im gesellschaftlichen und politischen Machtkampf ? Das ist genau das, was ich bemängele — was auch Sie, Herr Schmude, heute morgen wieder gesagt haben —: Wer nicht per se generell in einer Weise für die Gesamtschule ist, wie sich die Sozialdemokraten das vorstellen, der ist gewissermaßen ein Feind eines demokratischen Schulwesens. Genau das ist doch der Punkt, über den man sich eigentlich unterhalten müßte.
    Wir sollten die Gesamtschulfrage niedriger hängen. Das wäre vielleicht auch möglich, wenn nicht gerade Sie, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, die Gesamtschule nicht immer wieder so wahnsinnig hochstilisierten, wenn Sie nicht sagen würden, das sei die demokratischste Schule, das sei die bessere Schule, das sei die Schule ohne Tränen. Ich habe vorhin von Herrn Weisskirchen gehört, das sei die Schule, in der es kein Elend des Sitzenbleibens mehr gebe, in der vielmehr Freiheit von Angst usw. herrsche. Das ist nicht einmal mehr mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen.

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    — Ich sage das mit vollem Ernst; denn wer sagt, daß es irgendwo in irgendeinem Winkel dieser Welt oder etwa auch in den Schulen möglich wäre, die Angst zu beseitigen, vergißt, daß es z. B. in der Bibel heißt: In der Welt habt ihr Angst. Es ist eine ganz schlimme Irreführung, wenn man so tut, als könnte man so etwas wie Angstfreiheit durchsetzen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich meine also, daß es wirklich darauf ankommt, dieses Thema niedriger zu hängen. Wir dürfen es nicht zulassen, daß es, wie es häufig geschieht, zu d e m Thema hochstilisiert wird. Deswegen lassen Sie mich zu meinem zweiten Punkt kommen. Ich plädiere dafür, damit aufzuhören, weiterhin Energien in das wechselseitige Abgeben von Bekenntnissen zu vergeuden. Diese Energien sollten wir vielmehr für die Lösung der alltäglichen wirklichen Probleme von Schule und Schülern einsetzen. Ich plädiere dafür, jetzt endlich jene Normalität von Schule sichtbar werden zu lassen, die sich zeigt, wenn man sich der Schule einmal von unten zuwendet.
    Wenn wir uns einmal in diesem Sinne, d. h. von unten, der Schule nähern — wie das vor kurzem in einer treffenden Analyse einer deutschen Monatszeitschrift geschehen ist —, so werden wir wahrnehmen, daß heute eine ganz wesentliche Schwierigkeit der Schule generell — durchgängig, in allen Schularten, egal wie sie organisiert ist — die Motivierung der Schüler ist, die Motivierung zum Lernen, die Motivierung, Anstrengungen wegen einer lohnenden Sache und nicht nur wegen einer guten Zensur auf sich zu nehmen. Vielen Schülern fehlt die Motivierung, ins Leben zu treten. Sie weigern sich gewissermaßen, erwachsen zu werden, Verantwortung zu übernehmen, die Zukunft zu gestalten.
    In diesem Zusammenhang frage ich mich auch selbst, ob wir, die erwachsene Generation, die Jugend nicht dazu verführt haben, sich in einer Gegenwart einzurichten, in der so vieles an Konsum- und Gebrauchsgütern und an Hilfsmitteln für ein angeblich leichtes und glückliches Leben vorgegeben ist, in der die Zukunft der Jugend nur noch — um es in den Begriffen der heutigen Debatte zu sagen — die Fortschreibung des Gesamtplans unserer unerschütterlichen Gewohnheiten ist.
    Im übrigen ist das abstrakte Auseinanderdividieren von reiner Leistungsschule einerseits und reiner Vergnügungsschule andererseits wahrscheinlich doch ein Anzeichen dafür, daß es hier nicht mehr gelingt, Anstrengung und Vergnügen in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen. Genau dies ist doch unsere Aufgabe in der Schule.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, bildungspolitisch streiten wir uns über Leistung und Leistungsvergleich. Die einen argwöhnen Leistungsfetischismus, die anderen argwöhnen heimliche Leistungsverweigerung durch die Hintertür einer vorgeblich besseren Schule. Das eigentliche Problem ist aber, daß der Zugang zu einem tieferen Sinn von Leistung und Glück bei vielen Schülern verschüttet ist. Das sind die eigentlichen Probleme, an denen auch unsere Zukunft hängt. Dies sind die wirklichen Sorgen der Eltern. Wir werden immer Menschen brauchen, die bereit sind, mehr zu leisten, weil es immer Menschen geben wird, die ohne eigene Schuld nicht voll leistungsfähig sind. Unser ganzes soziales System oder Netz, wie wir häufig sagen, besteht gerade darin, daß es welche geben muß, die bereit sind, mehr zu leisten.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Unsere Gesellschaft braucht anstrengungsbereite Menschen, die sich nicht mit dem geringstmöglichen Aufwand an den eigentlichen Aufgaben und Anforderungen vorbeimogeln. Es gibt doch auch Glückserfahrungen — meine Damen und Herren, Sie brauchen sich nur selber zu erinnern —, die nur der macht, der sich mit Erfolg etwas abverlangt hat. Diesen höchstpersönlichen Zugang zum Glück dürfen wir niemandem versperren.
    Dies sind, so meine ich, Fragen — ich habe nur ein Thema herausgegriffen —, von denen man nicht behaupten kann, daß sie durch die eine oder andere Organisationsform der Schule schon beantwortet sind. Diese Fragen reichen tiefer an ein Verständnis des Menschen heran.
    Dritte Bemerkung. Was die Einzelfragen betrifft, so ist es unbestritten, daß die Schulpolitik eine Sache der Länder ist. Der Kulturföderalismus setzt voraus, daß es in den Ländern auf Grund der landsmannschaftlichen und historischen Gegebenheiten Unterschiede gibt. Diese Unterschiede gibt es selbstverständlich auch zwischen Ländern, deren Regierungen von der gleichen Partei getragen sind. Um jedes Mißverständnis zu vermeiden, sage ich hier mit aller Deutlichkeit: Die niedersächsische Landesregierung hält am bewährten und weiterentwickelten gegliederten Schulwesen fest. Die Gesamtschule hat für uns eine Ergänzungsfunktion. Ich

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    14440 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Minister Dr. Remmers (Niedersachsen)

    sage auch hier: Die Gesamtschule hat für uns ihre Serientauglichkeit noch nicht bewiesen.
    Hier in dieser Diskussion geht es jedoch nicht um die Landespolitik; hier geht es allein um das Sichtbarmachen und die Sicherung der gesamtstaatlichen Verantwortung. Der Bundestag befindet sich insofern in der glücklichen Lage — so könnte man sagen —, für die Kinder in den Schulen nicht unmittelbar haften zu müssen. Die Kultusminister haben dagegen im Rahmen der KMK die Aufgabe, die Freizügigkeit und Vergleichbarkeit der Bildungschancen in unserem Staat zu sichern.
    Der Kulturföderalismus ist von Hause aus ein Instrument der Verständigung und des Ausgleichs, ohne Unterschiede verwischen zu müssen. Der Kulturföderalismus ist gewissermaßen ein Kernstück unserer pluralistischen Gesellschaft, die es für wichtig hält, das Gespräch mit dem Andersdenkenden nicht abreißen zu lassen. Bisher ist die KMK — zugegeben: wenn auch unter Mühen — ihren Aufgaben gerecht geworden. Dem Bund stände es gut an, den Kulturföderalismus zu respektieren, statt ihn, wie wir es heute bei Herrn Schmude gemerkt haben, mit seiner Vorliebe für die Polarisierung zu gefährden.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, ich bin innerhalb der Bund-Länder-Kommission nicht zurückgetreten, um ein Ende zu machen, sondern um einen Anstoß für eine erneute bildungspolitische Nachdenklichkeit zu geben. Ich möchte deshalb hier auch nicht Vergangenheitsbewältigung betreiben, sondern nur fragen: Wie kann es weitergehen? Niemand kann und will im Ernst die Gesamtschüler von heute über ihre künftigen Abschlüsse im Ungewissen lassen. Niemand von uns wird die Absicht haben, die Gesamtschüler gewissermaßen freiwillig zu Märtyrern zu machen.
    Die Gesprächsmöglichkeiten innerhalb der KMK sind noch nicht voll ausgeschöpft. Die öffentlichen Äußerungen von Bildungspolitikern aus den verschiedenen politischen Lagern geben zu erkennen, daß die Chance für ein erfolgreiches Weiterverhandeln durchaus gegeben ist. Dies hat auch die Debatte heute meiner Ansicht nach gezeigt. Ich bin also in dieser Hinsicht kein Pessimist. Ich bekenne offen: Ich habe die Hoffnung, daß wir uns auf die wirklichen Fragen im Zusammenhang mit der Schule, wie ich sie angedeutet habe, einlassen.
    Wenn wir das tun, dann werden wir auch mit ein wenig mehr Gelassenheit an die Fragen der Vergleichbarkeit der Abschlüsse erneut herangehen können. Lassen sie mich hier einmal deutlich machen, worum es bei dieser Vergleichbarkeit geht. Wir müssen ja einen Maßstab haben. Wir haben von unserer Seite gesagt: Wir nehmen den Maßstab des gegliederten Schulwesens und dessen Abschlüsse.

    (Daweke [CDU/CSU] [auf Bundesminister Dr. Schmude zeigend]: Der aber auch!)

    Dies ist zunächst einmal wichtig, weil wir gar keinen anderen Maßstab haben. Aber — das sage ich hier auch — wir können an eine solche Vergleichbarkeit natürlich nicht mit der Mikrometerschraube herangehen und ganz genau austüfteln, wie sich das in jeder Einzelheit darstellt. Vielmehr brauchen wir da eine gewisse Bandbreite. Denn es gibt natürlich auch im gegliederten Schulwesen bei den Abschlüssen eine gewisse Bandbreite. Sie wissen ganz genau, daß man an dem einen Gymnasium so ein Abitur und an jenem so eines bekommen kann. Auch gibt es Unterschiede hinsichtlich eines Realschulabschlusses; es gibt einen Realschulabschluß, den ich an einer normalen Realschule erworben habe, und einen solchen, den ich in einer zweijährigen Fachschule, an der Berufsschule, einer Vollzeitschule erworben habe. Insofern muß es — das darf ich hier einmal für alle sagen — hinsichtlich dieser Vergleichbarkeit, die notwendig ist, die aber nicht Gleichheit sein kann, eine gewisse Bandbreite geben. Dies muß aber andererseits bedeuten, daß in etwa gesagt wird, wieviel Stundeneinheiten ein Schüler, der einen Real' schulabschluß erworben hat — egal, wo —, über die Jahre — grob gerechnet — abgeleistet hat. Man kann hier zwar eine gewisse, knappe Bandbreite zulassen, aber man kann nicht akzeptieren, daß der eine Schüler beim Erwerb seines Schulabschlusses die Stundenzahl eines ganzen Jahres weniger abgeleistet hat als ein anderer Schulabgänger; das ist nicht möglich.
    In diesem Sinne sage ich also, wir sollten mit einer gewissen Gelassenheit und nicht mit der Mikrometerschraube an die Festlegung der Leistungsprofile herangehen. Das sollten wir schon deshalb nicht tun, weil wir im übrigen unser gesamtes Schulwesen — auch das gegliederte — weiterentwickeln wollen und weil es sich weiterentwickelt. Zu dieser Gelassenheit gehört dann auf der anderen Seite aber auch, daß Allzweckwörter wie Emanzipation, Sozialisation, Angstfreiheit und ähnliche durch konkrete, für jeden vollziehbare Zielbeschreibungen ersetzt werden; dies ist auch notwendig.

    (Daweke [CDU/CSU]: Sehr gut!)

    Meine Damen und Herren, ich meine, daß wir der jungen Generation diese Gelassenheit und die erforderliche Gesprächsbereitschaft schuldig sind.

    (Beifall bei der CDU/CSU und bei Abgeordneten der SPD)