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    Plenarprotokoll 8/183 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 183. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Inhalt: Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Müller (Nordenham) und Dr. Czaja 14363 A Eintritt des Abg. Vosen in den Deutschen Bundestag 14363 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung 14363 B Erweiterung der Tagesordnung 14404 B Begrüßung des Justizministers der Demokratischen Republik Sudan 14420 A Beratung des Antrags der Abgeordneten Pfeifer, Rühe, Frau Benedix, Daweke, Prangenberg, Dr. Hornhues, Frau Krone-Appuhn, Dr. Müller, Voigt (Sonthofen), Berger (Lahnstein), Frau Dr. Wilms, Frau Dr. Wisniewski, Kroll-Schlüter, Dr. Jenninger und der Fraktion der CDU/CSU zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/2955 — in Verbindung mit Beratung des Antrags der Abgeordneten Lattmann, Weisskirchen (Wiesloch), Dr. Meinecke (Hamburg), Thüsing, Vogelsang, Wüster, Frau Schuchardt, Dr. Dr. h. c. Maihofer, Dr.-Ing. Laermann und der Fraktionen der SPD und FDP zur Fortschreibung des Bildungsgesamtplans — Drucksache 8/3271 — Pfeifer CDU/CSU 14363 D Lattmann SPD 14370 C Frau Schuchardt FDP 14375 A Dr. Schmude, Bundesminister BMBW 14381 A, 14446 D Dr. Vogel, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz 14388 D Rasch, Senator des Landes Berlin 14394 D Dr. Maier, Staatsminister des Freistaates Bayern 14399 C, 14448 A Dr. Grolle, Senator der Freien und Hansestadt Hamburg 14421 D Rühe CDU/CSU 14424 C Weisskirchen (Wiesloch) SPD 14427 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 14430 D Dr. Remmers, Minister des Landes Niedersachsen 14438 A Rau, Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen 14440 D Dr. Herzog, Minister des Landes BadenWürttemberg 14445 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze — Drucksache 8/3332 — Jahn (Marburg) SPD 14433 D Westphal SPD 14434 B Streibl, Staatsminister des Freistaates Bayern 14435 A Kleinert FDP 14437 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Verwaltung der Mittel der Träger der Krankenversicherung — Drucksache 8/3126 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3325 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/3267 — Neuhaus CDU/CSU 14449 C Egert SPD 14451 C Schmidt (Kempten) FDP 14453 D Buschfort, Parl. Staatssekretär BMA 14455 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung des Rechts des Urkundsbeamten der Geschäftsstelle — Drucksache 8/2024 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/3308 — Beschlußempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses — Drucksache 8/3305 — 14456 A Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umgestaltung der Kilometerpauschale in eine Entfernungspauschale — Drucksache 8/3242 —Frau Will-Feld CDU/CSU 14456 C Dr. Diederich (Berlin) SPD 14457 C Frau Matthäus-Maier FDP 14459 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften (Vereinsbesteuerungsgesetz) — Drucksache 8/3243 — Mayer-Vorfelder, Staatssekretär des Landes Baden-Württemberg 14461 B, 14475 A Dr. Böhme, Parl. Staatssekretär BMF 14464 A Dr. Schäuble CDU/CSU 14466 D Kühbacher SPD 14469 C Frau Funcke FDP 14473 A Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Hypothekenbankgesetzes und des Gesetzes über die Pfandbriefe und verwandten Schuldverschreibungen öffentlich-rechtlicher Kreditanstalten — Drucksache 8/3264 — 14476 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Hilfe durch kostenlose Beratung und Vertretung in Rechtsangelegenheiten außerhalb eines gerichtlichen Verfahrens (Beratungshilfegesetz) — Drucksache 8/3311 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14476 B Dr. Langner CDU/CSU 14477 D Dr. Schöfberger SPD 14479 A Kleinert FDP 14481 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3301 — in Verbindung mit Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Deutschen Richtergesetzes — Drucksache 8/3312 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ 14483 D Dr. Bötsch CDU/CSU 14485 B Dürr SPD 14487 A Kleinert FDP 14488 B Beratung der Unterrichtung durch den Bundesrechnungshof Bemerkungen des Bundesrechnungshofes zur Bundeshaushaltsrechnung (einschließlich der Bundesvermögensrechnung) für das Haushaltsjahr 1977 — Drucksache 8/3238 — Gerster (Mainz) CDU/CSU 14490 A Esters SPD 14492 C Cronenberg FDP 14493 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 III Beratung der Sammelübersicht 57 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen mit Statistik über die beim Deutschen Bundestag in der Zeit vom 14. Dezember 1976 bis 30. September 1979 eingegangenen Petitionen — Drucksache 8/3278 — 14493 D Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 18/79 — Zollkontingent für Walzdraht —2. Halbjahr 1979) — Drucksache 8/3261 — 14493 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 10/79 — Zollpräferenzen 1979 gegenüber Entwicklungsländern — EGKS) — Drucksachen 8/3151, 8/3268 — 14494 A Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der Aufhebbaren Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 20/79 — Erhöhung des Zollkontingents 1979 für Bananen) — Drucksachen 8/3178, 8/3269 — 14494 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates über die bei Unregelmäßigkeiten im Bereich der mit Beschluß vom 21. April 1970 vorgesehenen eigenen Mittel zu treffenden Maßnahmen sowie die Einrichtung eines einschlägigen Information- und Kontrollsystems — Drucksachen 8/2922, 8/3263 — 14494 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Zehnten Richtlinie des Rates zur Harmonisierung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Umsatzsteuern in Ergänzung der Richtlinie 77/388/EWG — Anwendung der Mehrwertsteuer auf die Vermietung von beweglichen körperlichen Gegenständen — Drucksachen 8/2921, 8/3247 — 14494 C Fragestunde — Drucksachen 8/3310 vom 02. 11. 1979 und 8/3323 vom 08. 11. 1979 —Proteste und Drohungen der Sowjetunion anläßlich westpolitischer Schritte der Bundesrepublik Deutschland DringlAnfr Cl 08.1139 Drs 08/3323 Dr. Barzel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14404C, D, 14405 A ZusFr Dr. Barzel CDU/CSU 14404 D Begleitung des Bundeskanzlers auf seinen sechs Auslandsreisen durch Vertreter der Wirtschaft MdlAnfr A100 02.11.79 Drs 08/3310 Kroll-Schlüter CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK 14405 A, B ZusFr Kroll-Schlüter CDU/CSU 14405 B Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Parteivorsitzenden Hua Guofeng MdlAnfr A103 02.1139 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU MdlAnfr A104 02.11.79 Drs 08/3310 Straßmeir CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14405C, D, 14406A, B, C, D, 14407A ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14405 D, 14406 A, B ZusFr Dr. Corterier SPD 14406 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14406 C, D ZusFr Frau Schlei SPD 14406 D ZusFr Frau Simonis SPD 14407 A Auslassung Berlins im Besuchsprogramm für den chinesischen Ministerpräsidenten Hua Guofeng MdlAnfr A105 02.11.79 Drs 08/3310 Jäger (Wangen) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14407 A, B, C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 14407 B, C ZusFr Straßmeir CDU/CSU 14407 C ZusFr Frau Simonis SPD 14407 D Schutz von Kindern und Jugendlichen vor politischem Terror MdlAnfr A108 02.1139 Drs 08/3310 Frau Simonis SPD Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 A, B ZusFr Frau Simonis SPD 14408 B Klimatische Auswirkungen der Rodung des tropischen Regenwalds im Amazonas-Gebiet sowie Beteiligung des Volkswagenwerks an diesem Raubbau MdlAnfr A111 02.1139 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A112 02.11.79 Drs 08/3310 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 14408 C D, 14409 A, B, C, D IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU 14408C, D, 14409 B ZusFr Niegel CDU/CSU 14409 A, C ZusFr Bindig SPD 14409 C Zahlung von Lohnsteuer für Streikgelder MdlAnfr A49 02.1139 Drs 08/3310 Kirschner SPD Antw PStSekr Haehser BMF 14410A B, C ZusFr Kirschner SPD 14410 B, C Sicherstellung der Versorgung mit Briketts MdlAnfr A50 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14410 D, 14411 A, B ZusFr Niegel CDU/CSU 14411A B Gefährdung der Arbeitsplätze in der Polstermöbelindustrie des Zonenrandgebiets durch Dumpinglieferungen aus der DDR MdlAnfr A51 02.11.79 Drs 08/3310 Niegel CDU/CSU Antw PStSekr Grüner BMWi 14411 C, D, 14412 A ZusFr Niegel CDU/CSU 14411 D, 14412 A Gewinnsteigerung amerikanischer Ölkonzerne durch Geschäfte mit Europa, insbesondere mit der Bundesrepublik Deutschland, sowie Einführung einer Sondersteuer für Ölkonzerne MdlAnfr A52 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD MdlAnfr A53 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. Spöri SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14412 B, C, D, 14413 B, D, 14414 A, B, C, D, 14415 A, C, D, 14416 A, B, C ZusFr Dr. Spöri SPD 14412 C, D, 14415 A, B ZusFr Conradi SPD 14413 A 14415 D ZusFr Wolfram (Recklinghausen) SPD 14413 C, 14416 A ZusFr Sieler SPD 14414 A ZusFr Dr. Jens SPD 14414 B, 14416 B ZusFr Cronenberg FDP 14414 B, 14416 B ZusFr Ey CDU/CSU 14414 D ZusFr Sieler SPD 14416 C Vorlage des Berichts über die Einhaltung des EG-Verhaltenskodex für Unternehmen mit Tochtergesellschaften in Südafrika durch deutsche Firmen MdlAnfr A54 02.1139 Drs 08/3310 Dr. Corterier SPD Antw PStSekr Grüner BMWi 14416 D ZusFr Dr. Corterier SPD 14416 D Angaben der Bundesregierung und der Bundesforschungsanstalt für Fischerei über die Fischfangmengen 1977/78 MdlAnfr A58 02.11.79 Drs 08/3310 Dr. von Geldern CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14417 A, B, C ZusFr Dr. von Geldern CDU/CSU 14417 B ZusFr Dreyer CDU/CSU 14417 C Unterbindung der Jagd auf Jungrobben MdlAnfr A59 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14417 C, 14418 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418 A Erlaß der Rechtsverordnung auf Grund des § 23 des Bundesnaturschutzgesetzes über den Import und Export von Tieren bzw. Teilen von Tieren MdlAnfr A60 02.11.79 Drs 08/3310 Frau Dr. Hartenstein SPD Antw PStSekr Gallus BML 14418 B, C, D, 14419 A ZusFr Frau Dr. Hartenstein SPD 14418C, D ZusFr Baack SPD 14419 A Stopp des Verkaufs von Magermilchpulver zur Verarbeitung in Schweine- und Geflügelmischfutter MdlAnfr A61 02.1139 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU MdlAnfr A62 02.11.79 Drs 08/3310 Schröder (Wilhelminenhof) CDU/CSU Antw PStSekr Gallus BML 14419 B, D, 14420 A ZusFr Schröder (Wilhelminenhof) CDU/ CSU 14419 D, 14420 A Beitragssätze und Leistungen der einzelnen Krankenkassenarten MdlAnfr A65 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD MdlAnfr A66 02.11.79 Drs 08/3310 Vogelsang SPD Antw PStSekr Buschfort BMA 14420 B, D, 14421 A, B, C ZusFr Vogelsang SPD 14421 A ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU 14421 B, C Nächste Sitzung 14494 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten 14495* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14363 183. Sitzung Bonn, den 8. November 1979 Beginn: 9.00 Uhr
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    Berichtigung 181. Sitzung, Seite 14313* rechte Spalte: Die Angaben unter Buchstabe g) sind zu streichen. Einzufügen ist „g) 4 Granaten 150 mm mit Kampfstoff Inhalt 4 Granaten 105 mm mit Kampfstoff ca. 30 l TABUN (Grünring 3) Herkunft: Deutsches Reich Herst: Jahr: 1939-45" Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. van Aerssen* 9. 11. Dr. Aigner* 9. 11. Alber* 8. 11. Dr. Bangemann* 8. 11. Blumenfeld* 9. 11. Brandt* 8. 11. Büchner (Speyer) *** 9. 11. Fellermaier* 9. 11. Flämig*** 8. 11. Frau Dr. Focke* 8. 11. Friedrich (Würzburg)* 8. 11. Dr. Früh* 9. 11. Dr. Fuchs* 8. 11. Hansen 9. 11. von Hassel* 8. 11. Ibrügger 9. 11. Immer 9. 11. Dr. Jaeger 9. 11. Katzer 9. 11. Dr. h. c. Kiesinger 9. 11. Dr. Klepsch* 9. 11. Dr. Köhler (Duisburg)* 8. 11. Frau Krone-Apphun 9. 11. Lagershausen 9. 11. Lange* 8. 11. Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer*** 8. 11. Lücker* 9.11. Luster* 9.11. Dr. Mertes (Gerolstein) 8. 11. Dr. Müller*** 9. 11. Dr. Müller-Hermann* 8. 11. Dr. Pfennig * 8. 11. Peiter 8. 11. Porzner 9. 11. Scheffler*** 8. 11. Frau Schleicher* 8. 11. Schmidt (Wattenscheid) 9. 11. Dr. Schwencke (Nienburg)* 9. 11. Seefeld* 8. 11. Sieglerschmidt* 9. 11. Spilker 9. 11. Dr. Starke (Franken) 9. 11. Stöckl 9. 11. Ueberhorst*** 8. 11. Frau Dr. Walz* 9.11. Wawrzik* 9. 11. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Ich bin gern bereit, auch über diesen Punkt mit Ihnen zu reden, wenn Sie mit mir darüber reden, ob überall dort, wo die Zwangsgesamtschule gegen den Willen der Betroffenen eingeführt worden ist, die Rückkehr zu einem Schulsystem, wie die Eltern es wollen, gewährleistet ist.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Kühbacher [SPD]: Ich komme aus Niedersachsen, bei uns gibt es keine Zwangsgesamtschule!)

    — Ja, wenn Sie das Glück haben, in Niedersachsen zu Hause zu sein, kann ich Ihnen das Angebot, das ich Ihnen machen wollte, nicht machen: Schaffen Sie Gymnasien im Kreis Hanau oder in Offenbach, und ich lasse mit mir über eine weitere Gesamtschule in Rheinhessen gern reden.

    (Schäfer [Mainz] [FDP]: Elternwillen in Mainz!)

    — Sicher, den haben wir aber in Hessen auch, Herr Schäfer.

    (Weitere Zurufe)

    — Wissen Sie, meine Damen und Herren, die Zwischenrufe der letzten drei oder vier Minuten haben bestätigt, was ich gerade sagen wollte: Als die Gesamtschuldiskussion begann, waren nach meinem Eindruck die Befürworter der Gesamtschule selbstbewußter, als sie es heute sind,

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    und vertraten die Meinung, sie sei gut und werde sich selbst durchsetzen. Heute ist diese Überzeugung offensichtlich schwächer geworden.
    Kein bisheriger Versuch und keine Studie über diese Versuche haben erwiesen, daß die Gesamtschule serientauglich wäre. Im Gegenteil, die Befürworter der Gesamtschule werfen immer neue verwirrende Modelle auf den Markt: Die einen wollen die Gesamtschule, weil sie große Schulsysteme befürworten, die anderen preisen sie neuerdings als die neue Schule im Dorf an.
    Auch angesichts der demographischen Entwicklung erscheint die Einführung der Gesamtschule gerade im gegenwärtigen Augenblick unvertretbar.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14393


    Ministerpräsident Dr. Vogel (Rheinland-Pfalz)

    Bei einer flächendeckenden Einführung der integrierten Gesamtschule etwa in Rheinland-Pfalz — eine sechszügige Führung, um ausreichende Differenzierung zu gewährleisten, vorausgesetzt — wären von 609 bestehenden Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien 328 aufzulösen.

    (Dr. Probst [CDU/CSU]: So ist die Realität!)

    Bei steigenden Schülerzahlen mag es in der Vergangenheit vertretbar gewesen sein, neben dem gegliederten Schulwesen zusätzliche Gesamtschulen einzurichten. Wer jetzt, angesichts ständig sinkender Schülerzahlen, mit solchen Plänen fortfährt, tut dies auf Kosten des gegliederten Schulwesens.

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    Das Ergebnis sind ein Verlust an Wahlfreiheit für Eltern und Schüler, mehr Zwang und weniger Freiheit und vor allem mehr Staat und weniger Elternrecht.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Entscheidung einiger Länder, die Gesamtschule so, wie sie heute ist, zur Regelschule zu machen, halte ich im gegenwärtigen Augenblick für falsch und verhängnisvoll. Es wäre schlimm, wenn wir in Deutschland tatsächlich unterschiedliche Verhältnisse zwischen verschiedenen Gruppen von Ländern bekämen. Meine Damen und Herren, schlimmer wäre es aber noch, wenn möglicherweise von Wahltermin zu Wahltermin das bestehende Schulwesen eines Landes in Frage gestellt werden könnte.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Unsere diesbezügliche Position ist klar: Für Länder, in denen sich die Union anschickt, Regierungsverantwortung zu übernehmen, hat Alfred Dregger von dieser Stelle aus zusammenfassend formuliert:
    Wir werden nach einem Regierungswechsel keine einzige Gesamtschule auflösen, wenn die Eltern sie beizubehalten wünschen, und wir werden Gesamtschulen, die beibehalten werden, genauso fördern, wie jede andere Schule auch.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Respekt vor dem Elternwillen!)

    Jedes Kind hat nur eine Schulzeit und darf nicht Opfer von Schulexperimenten werden. Wir werden aber nicht zulassen, daß Entscheidungen von so großer Tragweite gegen den Willen der Betroffenen gefällt werden.
    Dieser Aussage von Dregger ist nichts hinzuzufügen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, was nun Herrn Kultusminister Remmers betrifft, so möchte ich mich dagegen verwahren, in welcher Form hier ein Kultusminister der Union von manchem Redner mißbraucht wird.

    (Roth [SPD]: Kann der sich nicht selbst verteidigen?)

    — Doch, das kann der auch selbst. Er hat es aber verdient, daß wir es auch für ihn tun.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wenn man das heute morgen alles so gehört hat und wenn man, was man ja auch tun muß, noch liest, was gesagt wird, dann sollte man doch glauben, dieser Werner Remmers fände überall die volle Unterstützung von SPD und FDP!

    (Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    Meine Damen und Herren, wenn Sie sich einmal die Protokolle des niedersächsischen Landtags vorlegen lassen, dann sieht das allerdings ganz anders aus. In der Bundesrepublik wird er zum Kronzeugen für die Gesamtschule ernannt; seine Bemühungen um Ausgleich im Schulstreit werden als Blankoscheck für die Richtigkeit sozialdemokratischer Bildungspolitik ausgegeben. Zu Hause freilich werfen Sozialdemokraten ihm vor, er entfache einen bildungspolitischen Glaubenskrieg um die Gesamtschule, er verteidige überholte Strukturen und schreibe restriktive Tendenzen fort. Meine Damen und Herren, im Zeitalter der Medienkommunikation müssen wir deutlich machen, welcher Antwort der gewürdigt wird, der hier aus ganz anderen Gründen so gerne gelobt wird.
    Noch ein Wort zur gegenseitigen Anerkennung der Abschlüsse von Gesamtschulen. Sie wissen, daß sie zunächst durch Beschlüsse der Kultusministerkonferenz für die Dauer eines Versuchszeitraums bis Ende 1981 gewährleistet ist. Ich bin auch weiterhin für die Anerkennung der Abschlüsse von Gesamtschulen, sofern diese mit denen des gegliederten Schulwesens inhaltlich vergleichbar sind. Ich sage nicht „gleich", sondern ich sage: vergleichbar. Vergleichbar müssen Abschlüsse sein, weil sonst immer eine Seite benachteiligt ist. Was Befürworter der Gesamtschule für diese nicht wollen, dürfen sie auch anderen nicht zumuten. Weil es eines Maßstabes bedarf, um Leistungen zu bewerten, kommen nur objektive Kriterien in Frage. Was einer gelernt hat, was einer weiß, ist die Voraussetzung für das, was man ihm anschließend zumuten kann. Alle ideologische Rederei hilft nicht darüber hinweg: Wenn einer weitergeführt werden soll, muß man wissen, was er bisher schon kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Die Gesamtschule hat bisher immer betont — nicht zuletzt um ihre Anerkennung zu erreichen und um für die Schüler und Eltern attraktiv zu sein —, daß sie die gleichen Abschlüsse wie das gegliederte Schulwesen verleiht. Für mich folgt daraus, daß es bestimmte unverzichtbare Anforderungen an Grundwissen und Grundfertigkeiten gibt, die nach wie vor notwendige Voraussetzungen für fortführende Ausbildungsgänge sind. Dazu gehört für mich beispielsweise auch, daß zwei Fremdsprachen gelernt haben muß, wer ein akademisches Studium aufnimmt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Nun argumentiert man — auch heute morgen ist das geschehen —, 360 000 Schüler an 295 Gesamtschulen pochten auf ihr Recht. Es sei unverantwort-

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    14394 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Ministerpräsident Dr. Vogel (Rheinland-Pfalz)

    lich, sie im Stich zu lassen. — Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es wäre noch unverantwortlicher, fast 12 Millionen Schüler an rund 35 000 Schulen des gegliederten Schulwesens im Stich zu lassen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich erwarte von den Kultusministern der Länder, daß sie auf ihrer bevorstehenden Konferenz noch einmal ernsthaft eine Einigung in der Anerkennungsfrage versuchen und ihren Kabinetten und Parlamenten entscheidungsfähige Ergebnisse vorlegen.
    Gerade weil von Demokratie und Parlament heute morgen so viel die Rede war: Jedes Land, jede Landesregierung und jeder Landtag haben das Recht, zu dem, was Minister aushandeln, Stellung zu nehmen. Und dieses Recht ist in der Verfassung meinem bayerischen Ministerpräsident-Kollegen nicht aberkannt. Im Gegenteil, auch er und die bayerische Staatsregierung haben das Recht, zu Bildungsgesamtplan-Entwürfen ihre politische Meinung zu sagen. Wer so häufig wie Herr Schmude heute früh Herrn Strauß zitiert, wer von Strauß und Streit spricht, muß die Frage gestatten: Wieviel Furcht muß eigentlich dort umgehen, wo solche Reden vorbereitet werden, daß man das so tut?

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Wir werden der Fortschreibung des Bildungsgesamtplans dann zustimmen können, — —

    (Zuruf des Abg. Roth [SPD])

    — Wenn ich Ihren Zwischenruf verstanden hätte, Herr Kollege, wäre ich darauf eingegangen. So kann ich das leider nicht.

    (Dr. Marx [CDU/CSU]: Er war völlig unqualifiziert, ja sogar unerhört!)

    — Dann war es ja gut, daß ich ihn nicht gehört habe.
    Wir werden der Fortschreibung des Bildungsgesamtplans nur dann zustimmen, wenn eine verbindliche Rahmenvereinbarung der Kultusminister über die qualitative Vergleichbarkeit und Anerkennung der Abschlüsse des gegliederten Schulwesens und der integrierten Gesamtschule zustande kommt. Gelingt eine Einigung der Kultusminister auf dieser Grundlage, so halte ich eine Fortschreibung des Bildungsgesamtplans für möglich. Gelingt sie nicht, so muß der Verzicht auf eine baldige Fortschreibung hingenommen werden, zumal da die Bund-Länder-Kommission noch andere wichtige Aufgaben hat und die Zeit auch für eine solide Abstimmung von Struktur- und Finanzplanung sinnvoll genützt werden könnte.
    Ich füge im Interesse der Eltern und Schüler hinzu: Besser kein Kompromiß als ein fauler Kompromiß.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Es gibt ohne Zweifel sehr erhebliche und tiefgreifende Meinungsunterschiede zwischen den politischen Parteien. Was die Union betrifft: Sie ist gesprächsbereit; aber sie wünscht eine redliche Debatte. Und zu dieser Redlichkeit gehört, daß ich hier die
    Grenzen, deren Überschreitung wir nicht akzeptieren können, angebe — nicht, weil es uns an Courage fehlt, sondern weil das Miteinander der Demokraten und die politische Kultur in der Bundesrepublik Deutschland dabei Schaden nähme.
    Der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft hat am 29. Oktober auf einer bildungspolitischen Konferenz erklärt — ich zitiere drei Sätze mit Erlaubnis der Frau Präsidentin —:
    Wir befinden uns mitten in einer scharfen Auseinandersetzung zwischen konservativen und fortschrittlichen Positionen. Sie geht vordergründig um die Fortschreibung des Bildungsgesamtplans. Dahinter steckt eine verschärfte Auseinandersetzung um die Gesamtschule. Und eigentlicher Gegenstand ist — mit einem Wort — das demokratische Bildungswesen.

    (Daweke [CDU/CSU]: Hört! Hört! Unglaublich!)

    So geht es nicht. So sollte ein verantwortlicher Sprecher einer Regierung nicht formulieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Kohl [CDU/CSU]: Erbärmlich! Die personifizierte Erbärmlichkeit!)

    Demokratischer ist es allemal, das gegliederte Schulwesen weiter zu entwickeln und die Gesamtschule zu erproben, als Eltern, Schülern und Lehrern aus ideologischen Gründen die Gesamtschule gegen ihren Willen zu oktroyieren.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Demokratischer ist es, sich das zu Herzen zu nehmen, was Eltern, Lehrer und Schüler kümmert, als noch immer nicht den längst zu den Akten gelegten Bildungsbericht 1970 und die Reformeuphorie vergangener Jahre zu vergessen.
    Schreiben Sie ruhig weiter Mängelberichte, Herr Bundesminister. Nehmen Sie weiter die Alleingänge Ihrer Parteifreunde in den Ländern, wo sie stattfinden, in Schutz. Aber belehren Sie uns bitte nicht darüber, was Demokratie und was ein demokratisches Bildungswesen in der Bundesrepublik Deutschland sind.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Kühbacher [SPD])

    Meine Damen und Herren, ich habe versucht, darzulegen, was unsere Grundlagen, was unsere Grenzen sind. Ich unterstreiche noch einmal unsere Bereitschaft zur Fortsetzung der Debatte auf der Basis des hier Gesagten.

    (Anhaltender lebhafter Beifall bei der CDU/CSU)
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat Herr Senator Rasch (Berlin).

(Daweke [CDU/CSU]: Es wird schwer für ihn!)



arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich höre schon den Zuruf, es werde schwer für mich. Ich nehme das zur Kenntnis, Herr Abgeordneter.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14395


    Senator Rasch (Berlin)

    Ich spreche hier als Ländervertreter und mache mir die Einführungsworte des Herrn Ministerpräsidenten zu eigen, in denen er auf die Rolle der Länder in dieser Frage hingewiesen hat, die in der Sache, die Sie hier heute beraten, die eigentliche Verantwortung tragen. Ich nehme zum zweiten zur Kenntnis — wenn ich einmal einige selbstverständlich auch notwendige Grundpositionen in der politischen Auseinandersetzung beiseite lege —, daß der Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz hier sehr deutlich das Angebot zum Weiterverhandeln in der Kultusministerkonferenz gemacht hat. Das trifft sich mit meiner Grundüberzeugung. Er hat eine Linie aufgezeigt, die hinter dem vordergründigen Pulverdampf, der durch dieses Hohe Haus gezogen ist, deutlich macht, daß vielleicht doch noch eine Chance besteht, sich im Rahmen des kooperativen Föderalismus zu einigen.
    Ich beginne so konstruktiv, um mich als Ländervertreter nicht in eine Kampfposition oder „Glaubenskriegposition" hineinziehen zu lassen, in die man sehr leicht gezogen werden kann. Ich hebe hervor, Herr Ministerpräsident Vogel, daß es mir fern-liegt — da ich kein „Schul-Mann" bin —, mit Belehrungen gegenzuhalten. Im Bildungsbereich versucht jeder, jeden zu belehren. Ich glaube, auch in Ihren Ausführungen gab es einige Belehrungen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Meine Damen und Herren, politisch geht es bei dem Antrag der CDU doch darum — das darf ich als Ländervertreter sagen —, die Position, die im Bildungsgesamtplan von 1973 enthalten ist und die die Kultusminister in der Zwischenzeit bei den Verhandlungen in der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung erreicht hatte, auf einen Stand der Bildungspolitik zurückzuführen, den wir aus der Phase der 50er Jahre und Anfang der 60er Jahre kennen. Dies ist der politische Hintergrund.
    Das können Sie für Ihre Länder wollen und auch tun. Nur müssen Sie uns in unseren Ländern den Spielraum belassen, dort fortzufahren, wo wir mit dem Bildungsgesamtplan stehengeblieben sind. Das ist der Diskussionsprozeß über die Fortschreibung des Bildungsgesamtplans, der im übrigen, meine Damen und Herren — daran darf ich erinnern —, durch die Pflicht der Ministerpräsidenten belastet ist, diese unglücklichen Minderheitsvoten zu überwinden und zu einer gemeinsamen Aussage zu kommen.
    Den Optimismus, daß wir diesen Dissens in der Gesamtschulfrage, in der Frage der Einheitlichkeit des Abschlusses der Sekundarstufe I überwinden, habe ich heute nicht mehr. Ich versuche, mir den Optimismus zu erhalten, daß wir wenigstens soviel Toleranz aufwenden, im Rahmen der Fortschreibung des Bildungsgesamtplanes — Anpassung an die quantitative und demographische Entwicklung — die Unterschiedlichkeiten zu gewähren, aber auch die Vergleichbarkeit im Bildungsbereich zu erhalten oder zu erzielen. Auf diese Weise hätte jeder in seinem Land in diesem Rahmen einen Bewegungsspielraum.
    Meine Damen und Herren, der Stand der Beratungen über die Fortschreibung des Bildungsgesamtplans war am 18. Juni dieses Jahres eigentlich ermutigend. Er war ermutigend in der Frage der Gesamtschulentwicklung, auch in anderen Bereichen, weil wir — bei aller Eigenständigkeit und der Hervorhebung der unterschiedlichen Entwicklung der einzelnen Länder — einen Weg gesehen haben, wie wir über die Vergleichbarkeit zu einer Einigung bezüglich der Anerkennung der Gesamtschulabschlüsse kommen können.
    In diesem Zusammenhang ist es interessant, sich einmal die Palette der Länderaussagen vor Augen zu führen. Die von mir sehr geschätzte Kollegin Frau Laurien — meine Zuneigung im bildungspolitischen Bereich, zumindest was die Kooperation angeht, wächst sozusagen von Monat zu Monat — hat ja interessante Positionen markiert, indem sie — ich darf, Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung zitieren — in der „Zeit" formuliert hat:
    Meine Position, das sagte ich auch in meiner Partei ganz deutlich, denn wir sind ja keine Meinungseunuchen, ist: die CDU führt keinen Kreuzzug gegen integrierte Gesamtschulen. Ich kämpfe allerdings leidenschaftlich dagegen, daß die integrierte Gesamtschule zur einzigen Regelschule wird.
    Das ist die Position der Frau Kollegin Laurien. Sie fährt in diesem Beitrag — vor dem Hintergrund des Zieles der Bildungsgleichheit oder vergleichbarer Bildungschancen — fort:
    Ich meine,
    — so Frau Laurien —
    daß das gegliederte Schulwesen, das ja längst vielgliedrig ist, diese Antwort überzeugend geben kann.
    So ihre Position. Das mag sie so sehen. Aber sie fährt fort:
    Ich bestreite nicht, daß auch die integrierte Gesamtschule und die kooperative Gesamtschule, wenn sie pädagogisch sorgfältig und verantwortungsvoll gemacht werden, diese Antwort geben können. Ich bedaure ungeheuer, daß wir in Deutschland über die Organisation Glaubenskriege führen, statt uns über die Inhalte auseinanderzusetzen.
    Sehr wohl, sehr gut, Frau Kollegin. Ich hätte mir gewünscht, daß die Herren der CDU/CSU genau diese Position schon zu Beginn der Debatte eingeführt hätten. Dann hätten wir uns manche Kontroverse sparen können.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Anders sieht es aus — und das stimmt mich ein wenig ernst —, wenn mein Kollege Maier, den ich ebenfalls — wir sind ja sehr kooperativ in der Kultusministerkonferenz — sehr schätze, in einem Artikel des „Bayernkurier" Ausführungen macht und Begriffe gebraucht, die ich in ihrer Art und Weise als sehr stark empfinden muß. Zum Beispiel sagt er: „In der Geschichte unserer Schulpolitik ist es ohne Beispiel, daß, wie jetzt geschehen, Verhandlungen zwischen Ländern über Sachfragen wie die gegensei-

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    14396 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979


    Senator Rasch (Berlin)

    tige Anerkennung von Zeugnissen in Konfrontation und Polarisierung unter sozialliberalen Ländern geführt werden.'' Es werden Begriffe verwendet: „Es gehört schon ein Übermaß an Ideologie und blindwütigem Reformeifer dazu." Oder: „Nur ideologischer Fanatismus kann eine solche Politik gegen die öffentliche Meinung verfolgen.''
    Gucken Sie sich mal die elf Kultusminister an, wir sind ja mehr. Wer ist denn da ein Fanatiker? Wer ist denn da ein blindwütiger Ideologe im Bereich der sozialliberalen Länder? Nennen Sie mir einen amtierenden Kultusminister der sozialliberalen Länder, der — —

    (Zurufe von CDU/CSU: Schmude!)

    — Wenn Sie genau zugehört hätten, hätten Sie beachtet: ich sprach von den sozialliberalen Kultusministern auf der Landesebene.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Da hatten Sie nichts Besseres, als auf Herrn
    Schmude zu verweisen. Der ist ja nun Bundesminister und hat in dieser Frage gar keine Kompetenz.

    (Lachen und Beifall bei der CDU/CSU)

    Ich darf Sie trösten, meine Damen und Herren: Sie auch nicht.
    Aber der Bundesminister hat hier völlig richtig, wie ich meine, die Streitfrage aus seiner Sicht aufgenommen. Ich distanziere mich nicht im geringsten von ihm in dieser Frage — wenn Sie das schon von mir hören möchten.
    Die Ausführungen, die der Kollege Maier im „Bayernkurier" gemacht hat, sind nicht geeignet, in diesem Hohen Hause oder in der Kultusministerkonferenz eine Diskussion zu erzeugen, die von Sachlichkeit und Kooperation getragen ist und die dem Grundprinzip des Pluralismus in unseren Bundesländern und in unserem Gemeinwesen insgesamt Rechnung trägt. Mit solchen Verunglimpfungen der jeweiligen Minister hier, wie ich meine, sollten wir nicht arbeiten.

    (Zustimmung bei der SPD und der FDP)

    Noch eines ist interessant. Das ist Ihnen faktisch nicht deutlich geworden. Die Einheitlichkeit vor dem Hintergrund dieses Antrags der CDU/CSU-Fraktion ist doch gar nicht vorhanden. Wie könnte denn sonst in Berlin die CDU, nämlich der Herr Vizepräsident Richard von Weizsäcker, Mitglied dieses Hohen Hauses, im Wahlkampf erklären, daß er die Gesamtschule respektiert? Der Sprecher der CDU-Fraktion im Abgeordnetenhaus erklärt: Wir sagen ja zur integrierten Gesamtschule in Berlin als gesetzlich anerkannter Regelform; sie muß nur weiterentwickelt werden.
    Das tun wir. Da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. In einem Bundesland wie Berlin geht jeder vierte Schüler in der mittleren Schulstufe in die Gesamtschule als Regelschule. Wie ist es möglich, daß in bezug auf eine solche gesetzlich anerkannte Schulform Ministerpräsident Strauß in Bayern erklärt: weder in Bayern noch anderswo!? Wie müssen sich meine parlamentarischen Kollegen in Berlin düpiert fühlen, wenn der Ministerpräsident
    von Bayern das Votum eines Souveräns, das Votum des — leider allerdings eingeschränkten — Souveräns in Berlin, mit einer schlichten Anreihung von Silben korrigiert! Was ist denn das für eine Landschaft im Zuge des kooperativen Föderalismus? Meine Damen und Herren, Sie müssen sich hier auch mit Ihren eigenen Positionen auseinandersetzen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich bin also gespannt, wie die Einheitlichkeit, die in Ihrem Antrag hier vordergründig vorgetragen wird, in der Wirklichkeit aussieht.
    Ich will den Kollegen Remmers hier gar nicht zitieren; er ist in dieser Debatte schon viel zuviel beansprucht worden. Seine Position ist klar. Die kennen Sie, und das ist für Sie durchaus sehr schmerzlich.
    Wo standen wir eigentlich am 18. Juni in der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung? Wir hatten uns, wie ich schon ausführte, auf ein Verfahren geeinigt, wie die Anerkennung der Gesamtschulzeugnisse erfolgen soll. Ich darf Ihnen das — mit Genehmigung der Frau Präsidentin — ganz kurz noch einmal vorführen. Wir haben gesagt, es müssen eine einheitliche Mindestschuldauer für den Erwerb bestimmter Abschlüsse vorhanden sein, die Einhaltung eines gemeinsamen verbindlichen Fächer- und Stundenrahmens, Abstimmung der Zielsetzungen für die Fächer- und Lernbereiche einander entsprechender Schularten und Bildungsgänge, Festlegung der Anforderungen, die zum Erreichen eines bestimmten Abschlusses zu erbringen sind, Sicherung gleichwertiger Regelungen für die Versetzung und Übergänge im Sekundarbereich I sowie die Übergänge in II. Dies war gemeinsame Grundlage, und in der Kultusministerkonferenz wurde ein Verfahren in Gang gesetzt, diese Fragen durch Rahmenvereinbarungen zu lösen. Und da muß sich schon der Ministerpräsident von Bayern korrigieren, wenn der Ministerpräsident von RheinlandPfalz heute hier erklärt, er sei bereit, auf diesem Wege weiterzuverhandeln. Denn noch steht das klare Votum in der „Welt" — oder auch in anderen Zeitungen —: Weder in Bayern noch anderswo werden wir die Gesamtschule zulassen. Hier muß sich die CDU, einfach im Interesse der Kooperation in der KMK, nun einmal klar bekennen und entscheiden, was sie nun wirklich will.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Meine Damen und Herren, es ist nicht meine Absicht und auch nicht die Absicht meiner Kollegen im sozialliberalen Lager, SPD oder FDP, die CDU zu überzeugen, daß sie in ihren Ländern forciert Gesamtschulen einführen muß. Das ist ihre Sache, das hat sie vor ihren Parlamenten, vor ihren Wählern zu verantworten. Lassen Sie, meine Damen und Herren von der CDU und CSU, es aber zu, daß unsere Souveräne, unsere Parlamente, die Entscheidung für die Gesamtschule treffen, und gehen Sie nicht in die verfassungspolitisch gefährliche Situation, daß Länderverwaltungen beginnen, Länderparlamente zu korrigieren!

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode — 183. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. November 1979 14397