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    Plenarprotokoll 8/145 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 145. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Inhalt: Gedenkworte zum 130. Jahrestag der Verabschiedung der Frankfurter Reichsverfassung 11559 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Schachtschabel und Dr. Gradl . . 11560 C Wahl des Abg. Müller (Nordenham) zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Dr. Enders zum stellvertretenden Mitglied im Kontrollausschuß beim Bundesausgleichsamt 11560 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . 11560 C Erweiterung der Tagesordnung 11561 C Absetzung eines Punktes von der Tagesordnung 11673 B Beratung des Antrags der- Abgeordneten Dr. Gradl, Katzer, Blumenfeld, Dr. Mikat, Dr. Biedenkopf, Josten, Dr. Müller-Hermann, Gerster (Mainz), Wohlrabe, Frau Dr. Riede (Oeffingen), Kittelmann, Breidbach, Frau Pieser, Luster, Reddemann, Schröder (Lüneburg), Dr. Pfennig, Frau Berger (Berlin), Stommel, Conrad (Riegelsberg), Dr. Stercken, Russe, Frau Dr. Wisniewski, Schartz (Trier) und Genossen Unverjährbarkeit von Mord — Drucksache 8/2539 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Wehner, Ahlers, Dr. Ahrens, Amling, Dr. Apel und Genossen und den Abgeordneten Dr. Wendig, Gattermann, Frau Dr. Hamm-Brücher und Genossen eingebrachten Entwurfs eines 18. Strafrechtsänderungsgesetzes — Drucksache 8/2653 (neu) — in Verbindung mit II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Beratung der Entschließung des Europäischen Parlaments zur Unverjährbarkeit von Völkermord und Mord — Drucksache 8/2616 — Dr. Gradl CDU/CSU 11561 D Dr. Emmerlich SPD 11565 C Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . . 11569 D Kleinert FDP 11575 C Schmidt, Bundeskanzler 11579 A Graf Stauffenberg CDU/CSU 11581 A Dr. Wendig FDP 11585 D Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 11590 B Waltemathe SPD 11593 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 11596 A Dr. Mikat CDU/CSU 11601 C Dr. Lenz (Bergstraße) CDU/CSU 11607 C Dr. Vogel (München) SPD 11611 C Engelhard FDP 11617 A Dr. Weber (Köln) SPD 11619 C Wissmann CDU/CSU 11622 A Oostergetelo SPD 11624 A Dr. Klein (Göttingen) CDU/CSU 11625 D Frau Matthäus-Maier FDP 11627 C Blumenfeld CDU/CSU 11631 A Hartmann CDU/CSU 11633 B Hansen SPD 11635 B Helmrich CDU/CSU 11638 A Dr. Schwencke (Nienburg) SPD 11639 C Dr. Schwarz- Schilling CDU/CSU 11642 B Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 11645 B Sieglerschmidt SPD 11647 A Josten CDU/CSU 11649 C Präsident Carstens 11575 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Europaabgeordnetengesetz) — Drucksache 8/362 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2708 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 8/2707 — Krey CDU/CSU 11651 A Bühling SPD 11652 C Dr. Klepsch CDU/CSU 11654 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 11656 D Luster CDU/CSU 11657 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung Schwerbehinderter im öffentlichen Personenverkehr — Drucksache 8/2453 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2697 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/2696 — Hölscher FDP 11658 C, 11660 C Burger CDU/CSU 11658 D Kratz SPD 11659 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 11661 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung und Technologie zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" und dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Pfeifer, Dr. Probst, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Laufs, Pfeffermann, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Dr. Narjes und der Fraktion der CDU/CSU Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" — Drucksachen 8/2353, 8/2374, 8/2628 — Dr. Freiherr Spies von Büllesheim CDU/CSU 11663 B Ueberhorst SPD 11664 D Dr.-Ing. Laermann FDP 11666 A Bericht des Ausschusses für Forschung und Technologie gemäß § 60 Abs. 3 der Geschäftsordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Dr. Riesenhuber, Dr. Probst, Pfeifer, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Pfeffermann und der Fraktion der CDU/CSU Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 III Einrichtung einer Prognose- und Bewertungskapazität zur Begutachtung technologischer und forschungspolitischer Entwicklungen beim Deutschen Bundestag — Drucksachen 8/1241, 8/2629 (neu) — Dr. Riesenhuber CDU/CSU 11667 B Stockleben SPD 11669 B Dr.-Ing. Laermann FDP 11670 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Verträgen vom 17. November 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über den Bau einer Autobahnbrücke über den Rhein zwischen Steinenstadt und Ottmarsheim sowie über den Bau einer Straßenbrücke über den Rhein zwischen Weil am Rhein und Hüningen — Drucksache 8/2437 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2686 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post-und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2642 — 11672 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr — Drucksache 8/2366 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2640 — 11673 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 12. Februar 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel über den Luftverkehr — Drucksache 8/2436 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2669 — 11673 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Viehseuchengesetzes — Drucksache 8/2646 — 11673 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 20. Juli 1978 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Großherzogtums Luxemburg über verschiedene Fragen der Sozialen Sicherheit Drucksache 8/2645 — 11673 D Beratung der Sammelübersicht 43 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/2665 11673 D Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Veräußerung von Teilflächen des ehemaligen Standortübungsplatzes Bad Vilbel an die Stadt Frankfurt — Drucksachen 8/2478, 8/2648 — 11674- A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Verbilligte Veräußerung von bundeseigenen Grundstücken — Drucksachen 8/2558, 8/2649 — 11674 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/79 — Zollkontingent für Walzdraht 1. Halbjahr 1979) — Drucksachen 8/2536, 8/2632 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Anpassung der Kapazität für den gewerblichen Güterkraftverkehr zwischen den Mitgliedstaaten — Drucksachen 8/2357, 8/2641 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 816/70 zur Festlegung ergänzender Vorschriften für die gemeinsame Marktorganisation für Wein — Drucksachen 8/2513 Nr. 3, 8/2670 — . . 11674 C Beratung des Berichts der Bundesregierung über Möglichkeiten zur Umstellung des 7 b EStG auf ein anderes Förderungssystem — Drucksache 8/2554 — 11674 D Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Auswirkungen des Gesetzes über steudrliche Vergünstigungen bei der Herstellung oder Anschaffung bestimmter Wohngebäude auf das geltende Grunderwerbsteuerrecht und über die Überlegungen, die zur Reform des Rechts der Grunderwerbsteuer angestellt worden sind — Grunderwerbsteuerbericht — Drucksache 8/2555 — 11674 D Nächste Sitzung 11675 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 11677* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 11559 145. Sitzung Bonn, den 29. März 1979 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Berichtigung 144. Sitzung, Seite 11 405 A: In den Zeilen 10 bis 13 ist statt „ ... an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — federführend —, an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — mitberatend —" zu lesen: ,,... an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — federführend —, an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — mitberatend —" ; Seite 11 526 * D: In der Zeile 8 von unten ist statt „36" zu lesen: „38". Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Aigner * 30. 3. Dr. Althammer 30.3. Dr. Bangemann* 29. 3. Dr. Becher (Pullach) 30. 3. Frau Berger (Berlin) 30. 3. Blumenfeld ** 30. 3. Dr. Corterier ** 30. 3. Frau Erler 30. 3. Fellermaier * 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Friedrich (Würzburg) 29. 3. Genscher 30. 3. Dr. Hornhues 30. 3. Horstmeier 29. 3. Dr. Jahn (Braunschweig) * 30. 3. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments *5) für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung ***) für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. h. c. Kiesinger 30. 3. Klinker 30. 3. Koblitz 30. 3. Lange * 30. 3. Leber 30.3. Lemp * 30.3. Lenzer 30.3. Dr. Müller *** 29.3. Müller (Mülheim) * 30. 3. Müller (Remscheid) 30. 3. Sauer (Salzgitter) 30. 3. Schmidt (München) * 30. 3. Schreiber* 30. 3. Dr. Schröder (Düsseldorf) 30. 3. Dr. Schwencke (Nienburg) *** 29. 3. Dr. Schwörer * 29. 3. Seefeld * 30. 3. Spitzmüller 30. 3. Stahlberg 30. 3. Dr. Starke (Franken) * 30. 3. Frau Tübler 30. 3. Dr. Vohrer *** 29. 3. Frau Dr. Walz 30. 3. Baron von Wrangel 30. 3. Wuwer 30.3. Ziegler 30. 3.
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    Rede von Dr. Hans-Jochen Vogel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte sehr.
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Rede von Benno Erhard
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Vogel
— ich habe jetzt nicht „Herr Minister" gesagt, weil Sie als Abgeordneter sprechen —, ist Ihnen wirklich entgangen, daß wir bei der Neuformulierung des Strafgesetzbuches — in Geltung ab 1. Januar 1975
— die Unterbrechungsvorschriften wesentlich gestrafft haben und daß von diesem Zeitpunkt an die Bestimmung des Gerichtsstandes nach § 13 a der Strafprozeßordnung kein unterbrechungswirksamer Akt mehr ist?


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    Rede von Dr. Hans-Jochen Vogel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Erhard, dies ist mir keineswegs entgangen. Mir ist aber sehr deutlich bewußt, daß man im Jahre 1969 — vor Eintritt der damals drohenden Verjährung — in Hun-

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 11613


    Dr. Vogel (München)

    derten, vielleicht in Tausenden von Fällen von der damals bestehenden Möglichkeit der Unterbrechung durch Bestimmung des 'Gerichtsstandes Gebrauch gemacht hat mit der Folge, daß die Frist um 30 Jahre gestreckt worden ist. Außerdem: Auch die heutigen Unterbrechungsmöglichkeiten sind einfach zu nutzen: Eine Durchsuchungsanordnung genügt; die Bekanntmachung, daß ein Ermittlungsverfahren eingeleitet sei — auch wenn sie den Täter nicht erreicht —, genügt. Es sind zwölf Möglichkeiten, die den Bogen so weit wie nur möglich spannen.
    Sie haben indiesem Zusammenhang, Herr Kollege Erhard, gesagt, die Erinnerung sei für die Zeugen quälend.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU] : Das habe ich nicht gesagt!)

    Wird sie weniger quälend, wenn eine Unterbrechung der Verjährung vorangegangen ist?
    Ein anderer Diskussionsredner hat mit großem Ernst vorgetragen, der Täter sei nach 30, 40 Jahren ein anderer Mensch, die Schuld sei durch Zeitablauf vermindert oder erloschen.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU]: Wer hat das gesagt? Ich habe das nicht gehört!)

    Ich halte in Form einer Frage dagegen: Gehört nicht die Identität des Menschen für die Dauer seines Lebens zum Begriff der Menschenwürde?

    (Wehner [SPD] : Wenn aber Gras darüber gewachsen ist, Herr Kollege?)

    — Dies ist ein Punkt, Herr Kollege Wehner, auf den ich noch an einer anderen Stelle zurückkomme, an der zu untersuchen ist, wo das Gras nach den verschiedenen Vorschlägen wachsen soll und wo nicht.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU] : Wer hat das denn gesagt? — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich weiß nicht, ob es dem Ernst unserer Debatte angemessen ist,

    (Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU — Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Das sagen Sie einmal Herrn Wehner!)

    mit Zwischenrufen in der Art, wie sie heule morgen — auf die Person gezielt — gemacht worden sind, den großartigen Stil unseres Gesprächs zu gefährden und zu erschweren.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP — Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/ CSU]: Das ist die Verdrehung von Ursache und Wirkung!)

    Ich komme zu meiner Frage zurück. Es ist gesagt worden, nach so langer Zeit sei man ein anderer Mensch, die Schuld schwinde mit dem Zeitablauf. Ja, meine Damen und Herren, wird dies denn durch die Unterbrechung der Verjährung verhindert? Gilt dann dieser Gedanke nicht? Die Logik •all der Argumente ist doch, daß man die Unterbrechung abschafft und spätesten nach 30 Jahren alle Verfahren
    beendet. Dies ist doch nicht gewollt, wohl aber die zwangsläufige Folge, zu der diese Argumente führen.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU]: Dann weiß ich nur nicht, warum die alle anders gestimmt haben!)

    Es ist gesagt worden, die Alliierten hätten zum Tode Verurteile begnadigt. Das ist wohl wahr. Die Zahl ist aus dem Bericht von Herrn Rücken zu entnehmen. Aber welche Folgerungen wollen Sie denn aus dieser Tatsache ziehen? Wir haben heute Entscheidungen vorzubereiten, die wir in unserer Verantwortung treffen müssen. Dort waren es aber Entscheidungen, die andere zu verantworten haben.
    Außerdem fürchte ich, auch hier setzen wir eine Automatik der Argumente in Gang, wenn Sie sagen, die Verjährung könne nicht aufgehoben werden, weil es Leute geben, die von den Alliierten zum Tode verurteilt, dann aber im Wege der Begnadigung von ihnen freigesetzt worden seien. Denn welche Folgerung ergibt sich dann nach eingetretener Verjährung für diejenigen, die infolge der Unterbrechung noch im Jahre 1990 oder 1995 zur Verantwortung gezogen werden?

    (Beifall bei Abgeordneten der SPD und bei der FDP)

    Ich weiß, Sie wollen dies nicht. Aber ich fürchte, diese Argumentation entfaltet einen Selbstlauf.
    Es wird versucht, einen Gegensatz zwischen der Aufhebung der Verjährung und dem vom Verfassungsgericht als verfassungsrechtlich geboten bezeichneten Vorgang der Verrechtlichung der Entscheidung über die Aussetzung lebenslanger Freiheitsstrafen herzustellen. Aber ist es denn nicht so, daß die Frage „Verjährung oder nicht" die Frage des Unrechts und der Tat betrifft, während die Frage, welche Strafe ich verhänge und wie lange ich sie vollstrecke, den konkreten Menschen, den Täter, seine spezielle Situation betrifft? Dies ist doch
    ich glaube, darüber gibt es in der rechtlichen Auseinandersetzung kaum Meinungsverschiedenheiten —die Zuordnung zwischen Unrecht und Schuld, das Unwerturteil über die Tat und die Antwort auf die Frage, welche Strafe den konkreten Menschen treffen soll.
    Ich glaube, der Kernpunkt für die Entscheidung, die hier getroffen werden muß, ist die Auseinandersetzung mit dem von Thomas Dehler im Jahre 1965 in besonders anschaulicher Weise entwickelten Gedanken der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens. Thomas Dehler hat gesagt, Verjährung sei notwendig, damit das Vertrauen in das Recht nicht leide und nicht geschwächt werde. Manche der Diskussionsredner haben eine Reihe von Erwägungen vorgetragen, aus denen sie ableiten, daß nur der Eintritt der Verjährung dieses Vertrauen in das Recht erhalte.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU] : „Nur"? Wer hat denn „nur" gesagt?)

    Herr Kollege Erhard, wir reden von Verjährung oder Nichtverjährung von Mord. Es ist vorgetragen

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    11614 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979


    Dr. Vogel (München)

    worden, daß der Rechtsfrieden und die Rechtssicherheit die Verjährung auch bei Mord erforderten.

    (Erhard [Bad Schwalbach] [CDU/CSU] : Ich habe nach dem Wörtchen „nur" gefragt!)

    — Ja, sicher; denn die andere Lösung, die Aufhebung der Verjährung, lehnen Sie doch ab. Ich setze gegen die Erwägungen, die Sie angestellt haben, fragend und zur Prüfung ausbreitend folgende Erwägung.
    Wir sprechen von dem Vertrauen dessen, der in dem Verdacht steht, gemordet zu haben. Auch er hat ein Recht darauf, sich auf das Recht verlassen zu können. Aber es gibt doch auch andere Zugänge zur Vertrauensfrage. Wäre es nicht für den Rechtsfrieden und das Vertrauen in das Recht eine schlimme Sache, wenn nach dem Eintritt der Verjährung, also im Jahre 1980, Täter, die wir namentlich nicht kennen, bei denen nicht unterbrochen werden konnte, aus anderen Kontinenten — lesen Sie es bei Herrn Rücken auf Seite 78; er nennt ja die Bereiche und die Länder — Mörder, die sich dorthin geflüchtet hatten und dort untergetaucht sind, zurückkehren, um die letzten Jahre ihres Lebens, wie sie sagen, wieder in ihrem Geburtsland zu verbringen? Wäre dies nicht eine Erschütterung des Vertrauens unserer Gemeinschaft in das Recht? Es geht meistens um den Fall, daß einer sich gar nicht einmal des Mordes rühmt, sondern seine Mordtaten im einzelnen schildert, ohne daß man ihn zur Verantwortung ziehen kann. Ich fürchte, der Versuchung, das zu publizieren, wird jedenfalls dann nicht widerstanden, wenn er es mit halb-heuchlerischem Bedauern verbindet.

    (Wehner [SPD]: Die Illustrierten-Presse!)

    Dann frage ich: Ist das keine Erschütterung des Vertrauens?
    Ich stelle eine weitere Frage. Wir haben den Tatkomplex eines KZ-Mordes an einem bestimmten Tag; hundert sind ermordet worden; den Täter A kennen wir; die Verjährung ist unterbrochen; er wird ausgeliefert und kommt 1981 vors Gericht. Der ebenso Beteiligte, dessen Namen wir nicht kannten, kann nicht zur Verantwortung gezogen werden. Ist dies nicht ein Zustand, der das Vertrauen in das Recht erschüttert?
    Das folgende möchte ich eher zurückgenommen sagen: haben nicht auch die Opfer, auch die Todesopfer und ihre Hinterbliebenen, die ich auch als Opfer bezeichne, haben die nicht auch ein Recht, auf das Recht vertrauen zu können, daß der Staat wenigstens die Antwort gibt und sagt: Dies war Mord?

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich lasse mich nicht in eine Debatte verstricken, die rechthaberisch aussieht; das wäre dem Thema wenig angemessen. Ich bitte Sie — ich beschwöre Sie fast —, neben die Argumente und die Fakten, die Sie gesetzt haben, auch die meinen zu setzen, diese einzubeziehen. Jeder sollte an die Prüfung dieser Fakten mit der alten Mahnung herangehen: Bedenke, daß deine eigene Meinung falsch sein könnte!
    Es ist gesagt worden, die staatliche Gewalt müsse Grenzen haben. Es sei ein Kennzeichen des Rechtsstaates, daß er nicht alles könne, daß er sich selber Schranken auferlegen müsse. Das ist wohl wahr. Ich stimme zu. Ich sage es wieder ganz zurückgenommen und eher leise: das wäre wohl ein Gedanke, der bei manchem Vorschlag, die Befugnisse des Staates zu erweitern, seine Eingriffsmöglichkeiten auszudehnen, seine Reaktionen schärfer zu gestalten, auch einen Augenblick durch das Bewußtsein derer hätte ziehen sollen, die diese Vorschläge in großer Zahl gemacht haben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Hier frage ich: wo steht denn, bitte, daß die Grenze zwischen Rechts- und Unrechtsstaat dann tangiert ist, wenn für Verbrechen des Mordes die Möglichkeit, den Betreffenden zur Verantwortung zu ziehen, sein Leben lang erhalten bleibt? Für Völkermord haben wir die Verjährung aufgehoben, alle miteinander, einstimmig. Darüber hat Herr Kollege Maihofer Ausführungen gemacht. Das sind nicht nur Tötungsverbrechen. Darunter fällt schön die Zwangsadoption, wenn ich Kinder einer ethnischen Gruppe wegnehme und der anderen einverleiben will.
    Osterreich hat nicht nur für Mord, sondern für alle Taten, die mit „lebenslang" bedroht sind, keine Verjährung. Können wir im ernst sagen: dies ist die Grenze, die sich selbst auf dem Hintergrund des Nationalsozialismus und seiner furchbaren Gewalttaten — ich komme noch darauf — als unübersteigbar erweist? Ich weiß, Thomas Dehler hat es so formuliert. Aber man darf sich doch mit dieser Meinung fragend auseinandersetzen.
    Es ist gesagt worden, die Kontinuität der Rechtsetzung sei in Gefahr. Erstens. Haben wir nicht schon aus geringerem Anlaß als diesem Gesetze oft und oft geändert? Ist die Frage, ob eine Änderung erlaubt ist, nicht auch in der Relation zu den auslösenden Ereignissen und Momenten zu sehen?

    (Beifall bei der SPD)

    Ein weiteres, und dies möchte ich eher leise sagen, schon deswegen, weil ich 1965 und 1969 nicht in der Verantwortung stand. Ich hätte wahrscheinlich auch, wenn das eine nicht zu erreichen gewesen wäre, für das andere gestimmt; ich spreche mich da nicht frei. Aber ist denn bezüglich der Kontinuität nicht die Frage erlaubt, ob man in Wahrheit nicht nur 1965 — da liegt es auf der Hand —, sondern auch 1969 die Entscheidung nicht getroffen, sondern im Grunde vertagt hat.

    (Dr. Ehmke [SPD] : Weil es dafür keine Mehrheit gab!)

    — Richtig. Das habe ich gerade ausgeführt. Ich wäre auch dabeigewesen. Ich setze mich nur mit dem Einwand auseinander, hier bestehe eine Kontinuität, die eine neue Entscheidung dieser Frage verbiete. Dem widerspreche ich.
    Es ist gesagt worden — Herr Kollege Vogel, was Sie gesagt haben, hat mich sehr beeindruckt, weil Sie gerade auch als Richter gesprochen haben —, daß diese Prozesse quälend sind. Das empfinden nicht nur diejenigen, die sie führen, diejenigen, die


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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 11615


    Dr. Vogel (München)

    als Zeugen teilnehmen müssen, diejenigen, um deren Anverwandte und Freunde es sich handelt, sondern auch wir, die das beobachten und die Völker, die davon betroffen sind. Das ist quälend.
    Aber jeder, 'der hier an das Pult tritt, weiß doch, daß eine gar nicht abzusehende Anzahl von Prozessen dieser quälenden Art noch kommen wird, weil die Verjährung mit unser aller Zustimmung im weitestmöglichen Umfange unterbrochen wurde. Gerade wenn argumentiert wird, man kenne ja schon alles, dann kann sich ja die Zahl dieser Prozesse nicht mehr wesentlich vermehren. Im übrigen ist es auch nicht so, daß die Staatsanwaltschaft anklagt, ohne die Verdachtsschwelle zu prüfen.
    Aber jetzt komme ich zu einer Frage, die, glaube ich, einen Augenblick über das Juristische hinausführt. Sind denn diese quälenden Prozesse eine Folge unserer Rechtsordnung, oder sind diese quälenden Prozesse eine schreckliche Erbschaft einer furchtbaren Vergangenheit?

    (Beifall bei der SPD)

    Wer kann denn glauben — keiner glaubt es; aber ich spreche es aus, weil es in den Zusammenhang gehört —, daß man mit den unsäglichen Verbrechen der Jahre von 1933 bis 1945 innerhalb bestimmter Zeit mit Prozessen normaler Art fertig werden könne? Dies ist doch eine Überforderung dessen, was Gesetze und was Gerichte zu leisten vermögen. Wer dies ernsthaft meint — ich unterstelle es keinem, aber die Argumente führen dahin —, der wird doch zu der Schlußfolgerung getrieben: Wenn er diese quälenden Prozesse nicht haben will, dann muß er alle Prozesse am 31. Dezember 1979 zu einem Ende bringen. Aber das können wir doch nicht. Das will ja hier niemand; das will wohl auch draußen niemand.
    Lassen Sie mich einige abschließende Bemerkungen machen. Ich weiß nicht, wieso sich in dieses Gespräch und in die gute Diskussion in unserem Volk, die meiner Ansicht nach eine sehr positive Seite hat, nämlich daß wir über die Grundfragen einmal ohne Häme im gegenseitigen Verstehen quer durch die Fraktionen — von Banknachbar zu Banknachbar — diskutieren, das Argument eingeschlichen hat, hier werde Falschmünzerei getrieben; man verschweige, daß es um die NS-Zeit und um die NS-Morde geht. Natürlich hat diese Diskussion diesen elementaren Charakter, natürlich fordert sie uns so, nein, ich gehe weiter: Natürlich wird sie geführt, weil wir die Jahre von 1933 bis 1945 hatten und weil es eben in dieser Zeit millionenfache Morde gab, deren Aufklärung besonderen Schwierigkeiten begegnet. Dies bestreitet doch niemand. Rechtspolitik wird doch nicht im luftleeren Raum betrieben. Rechtspolitik muß sich doch auch mit der Geschichte auseinandersetzen.

    (Beifall bei der SPD)

    Es ist doch um Gottes willen nicht wahr, daß Recht ein starres Gerüst von Elementen ist, die keiner Entwicklung und keiner Bewegung fähig sind.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Natürlich hat Recht seinen eigenen Wert. Ich werde
    mich immer wieder der Auffassung widersetzen, Recht
    sei nur der Ausdruck irgendwelcher Machtverhältnisse und wandere an der Oberfläche mit. Nein, das hat Wertbezug, aber doch nicht starr, nicht unveränderlich in dem Sinne, daß man blind in der Geschichte lebt!
    Dann frage ich: Liegt denn nicht diese Anknüpfung und Verbindung auf der Hand? Was war denn das Verwerflichste, das Furchtbarste am Nationalsozialismus? Es war schlimm, daß er die Demokratie abgeschafft hat. Es war schlimm, daß er Menschen in ihrem Willen vergewaltigt hat. Es war schlimm, daß Menschen körperlich mißhandelt wurden. Aber das Furchtbarste, was ihn am stärksten brandmarkt, ist doch die massenhafte Vernichtung von menschlichem Leben!

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Hätten wir denn diese Diskussion — damit komme ich auch schon ein wenig auf die Argumente von Kollegen Maihofer —, wenn der Nationalsozialismus alles getan hätte, was er getan hat, aber nicht Leben vernichtet hätte, nicht Menschen zu Dingen und Objekten durch Tötung erniedrigt hätte, so, wie man noch nicht einmal mit Tieren umgeht? Dies ist doch ein Anknüpfungspunkt! Das Zeichen, das von uns gefordert wird, ist doch durch die massenhafte Vernichtung dessen, was man nicht wiederherstellen kann, nämlich des Lebens, notwendig geworden!
    Herr Kollege Maihofer hat gemeint, man müsse die Grenze für die Aufhebung der Verjährung enger ziehen. Er hat gesagt, die Grenze „Mord" geht zu weit. Er meint, man solle es einschränken auf einen allerdings von ihm dann ergänzten und abgewandelten Tatbestand des Völkermords. Er hat gesagt, dies sei eigentlich schon geltendes Recht. Er hat aber hinzugefügt, daß dies bestritten ist und daß es jedenfalls von der Rechtspraxis nicht so gesehen wird.
    Ich verweise dazu auf den Ausschußbericht im Jahre 1969. Da heißt es hierzu ausdrücklich:
    Die 30jährige Verjährungsfrist für NS-Mordverbrechen ist also vom Ablauf des 31. Dezember 1949 an zu rechnen.
    Der Ausschuß war sich völlig sicher, daß er nicht rückwirkend die Verjährung für noch nicht abgelaufene Fälle von Völkermord aufheben und beseitigen wollte. Ich fürchte, diese Diskussion führt uns nicht weiter.
    Außerdem muß ich — viele Kolleginnen und Kollegen werden es nicht gegenwärtig haben — ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, daß Völkermord eben nicht nur Tötung von Menschen ist. Dies ist einer von fünf Tatbeständen des Völkermords. Dazu gehören — ich will nicht alle Ziffern aufführen — auch vier Fälle, wo nicht getötet wird. Dazu gehört auch gewaltsames Überführen der Kinder einer Gruppe in eine andere Gruppe, also beispielsweise Zwangsadoptionen in größerem Umfang in der Absicht, eine Volksgruppe ganz oder teilweise zu zerstören. Niemand ist bisher der Meinung gewesen, daß etwa solche Verbrechen aus der NS-Zeit nicht der Verjährung unterlägen. Diese rechtliche Konsequenz, Herr Kollege Maihofer, fürchte ich, führt uns nicht weiter. Aber dies mag im Ausschuß näher beraten werden.

    Metadaten/Kopzeile:
    11616 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979


    Dr. Vogel (München)

    Ich wende mich dem Punkt zu, von dem ich wirklich meine, daß er immer wieder überdacht werden muß. Hier sehe ich ja, daß auch Redner, die sich an sich für das Eintreten der Verjährung ausgesprochen haben, zu erkennen gegeben haben, daß sie darüber noch einmal nachdenken wollen. Aber ich frage: Kann man wirklich sagen, es werde der qualitative Wesensunterschied zwischen Völkermord und Mord durch die Aufhebung der Verjährung für Mord eingeebnet? Tötung ist ja gar nicht das Spezifikum des Völkermordes. Wenn Sie den Tatbestand lesen, gehören ja auch ganz andere Dinge dazu!

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Eben deshalb!)

    Dies ist furchtbar genug, aber dies ist nicht der Zugang.
    Dann frage ich: Gibt es eine Abgrenzung, die uns die Überlegungen, die ich für noch viel quälender halte, erspart? Euthanasie ist schon erwähnt. Ist das Völkermord? Die Gerichte haben gesagt: Nein! In den Konzentrationslagern gab es zu Tausenden Menschen, die man als sogenannte Asoziale mit einem bestimmten Winkel versehen hat. Asoziale, Berufsverbrecher nannte man sie. Die fallen nicht unter den Völkermord-Tatbestand, sie sind auch keine politische Gruppe. Man hat auch Schwierigkeiten zu sagen: Wer zehn oder 20 Priester ermordet hat, habe dies in der Absicht getan, die katholische Glaubensgemeinschaft zu zerstören. Vergessen Sie bitte nicht, daß zum Völkermord die Absicht gehört; Sie müssen dem einzelnen nachweisen, daß er deswegen gehandelt hat.
    Ich fürchte, jede Grenzziehung, die nach solchen Elementen sucht, wird auf große Schwierigkeiten stoßen. Ich füge freimütig als meine Meinung hinzu: Ich finde den Einzelmord im Konzentrationslager ohne jede Absicht dieser Art, einfach weil der Betreffende jemanden auf Grund seiner Mordgelüste umgebracht hat, genauso verwerflich und bin nicht bereit zu sagen: darüber soll Gras wachsen.

    (Beifall bei allen Fraktionen)

    Das Opfer hatte auch eine Mutter, hatte Eltern und wollte wieder nach Hause.
    Darum bitte ich, darüber nachzudenken, ob nicht der wirkliche Anknüpfungspunkt das Leben ist. Mord und Totschlag sind überkommene, wirklich weit in die Vergangenheit zurückreichende Unterscheidungen. Darum drückt das Wort „Mord ist gleich Mord" das Empfinden der Menschen nicht nur besser aus als manche juristische Darstellung, sondern ist auch vom Unrechts- und .Schuldgehalt her zu bejahen.
    Schließlich ist gesagt worden — das ist meine letzte Bemerkung —, die Aufhebung der Verjährung bedeute, daß man die Bewältigung unserer Vergangenheit an die Justiz verweise und ihr etwas aufbürde, was sie nicht leisten könne. Verehrte Anwesende — ich wende micht vor allem auch an den Kollegen Erhard, der dieses Argument ebenso wie der Kollege Lenz vorgetragen hat —, ist es denn richtig, hier von einem Entweder-Oder
    zu sprechen? Selbstverständlich haben wir noch sehr viel nachzuholen, um den Jungen unsere Vergangenheit darzustellen, aber mehr noch, um ihnen zu erklären, wieso es dahin gekommen ist. Denn die Darstellung der Verbrechen — das merke ich selber bei jungen Menschen, mit denen ich spreche
    — ist erst eine Seite. Die eigentliche Aufgabe ist, ihnen zu erklären, warum das mitten in diesem Jahrhundert in unserem Land möglich war.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das ist richtig!)

    Nur, wird denn diese Aufgabe erschwert oder ihre Erfüllung verhindert, wenn wir sagen: Mord soll nicht verjähren?

    (Dr. Lenz [Bergstraße] [CDU/CSU] : Sie wird dadurch nicht berührt!)

    Ich habe eine ganz andere Meinung. Ich glaube, es wird schwieriger, den jungen Menschen, der jungen Generation, das Furchtbare dessen, was damals geschehen ist, nahezubringen und zu erklären, wenn wir gleichzeitig sagen: am 1. Januar 1980 tritt aber die Verjährung ein.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU)

    Dies ist ein Widerspruch, auf den junge Menschen uns mehr als einmal anreden.
    Ich möchte mit einem Zitat von Fritz Erler aus der Debatte des Jahres 1965 schließen, das in der präzisen Art, die ihm eigen war, den Kern der Sache trifft. Er hat, nicht allzuweit von seinem Tod entfernt, in seinem Debattenbeitrag am Schluß gesagt:
    Wir alle
    — dieses „wir" ist weiß Gott Wahrheit; wir alle —
    gehören zur ganzen deutschen Geschichte und bemühen uns darum, daß unser Volk mit sich selbst ins reine kommt, sich mit sich selbst aussöhnt. Daher spüren wir die Verantwortung dafür, daß die Schrecken der Vergangenheit sich nicht wiederholen dürfen, daß nicht vom deutschen Boden einen neue Drachensaat gesät werden kann. Da gilt es, Zeichen aufzurichten. Eines dieser Zeichen ist, daß Morde nicht verjähren.

    (Beifall bei der SPD)

    Die Abschaffung der Todesstrafe — darin stimme ich Herrn Kollegen Mikat ausdrücklich zu — war eines dieser Zeichen, die Fritz Erler in Erinnerung hatte, als er dies sagte. Die Aufhebung der Verjährung, um den Wert des Lebens nach dieser geschichtlichen Epoche deutlich zu machen, ist ein anderes Zeichen.

    (Beifall bei der SPD)

    Lassen Sie uns darüber diskutieren, ob wir dieses Zeichen nicht in möglichst großer Gemeinsamkeit, aber mit ungebrochenem Respekt vor dem, der ein non possumus — ich kann nicht, wir können nicht
    — spricht, bis zur Entscheidung führen!

    (Beifall bei allen Fraktionen)


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