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ID0814503400

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    Plenarprotokoll 8/145 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 145. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Inhalt: Gedenkworte zum 130. Jahrestag der Verabschiedung der Frankfurter Reichsverfassung 11559 A Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Dr. Schachtschabel und Dr. Gradl . . 11560 C Wahl des Abg. Müller (Nordenham) zum ordentlichen Mitglied und des Abg. Dr. Enders zum stellvertretenden Mitglied im Kontrollausschuß beim Bundesausgleichsamt 11560 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . 11560 C Erweiterung der Tagesordnung 11561 C Absetzung eines Punktes von der Tagesordnung 11673 B Beratung des Antrags der- Abgeordneten Dr. Gradl, Katzer, Blumenfeld, Dr. Mikat, Dr. Biedenkopf, Josten, Dr. Müller-Hermann, Gerster (Mainz), Wohlrabe, Frau Dr. Riede (Oeffingen), Kittelmann, Breidbach, Frau Pieser, Luster, Reddemann, Schröder (Lüneburg), Dr. Pfennig, Frau Berger (Berlin), Stommel, Conrad (Riegelsberg), Dr. Stercken, Russe, Frau Dr. Wisniewski, Schartz (Trier) und Genossen Unverjährbarkeit von Mord — Drucksache 8/2539 — in Verbindung mit Erste Beratung des von den Abgeordneten Wehner, Ahlers, Dr. Ahrens, Amling, Dr. Apel und Genossen und den Abgeordneten Dr. Wendig, Gattermann, Frau Dr. Hamm-Brücher und Genossen eingebrachten Entwurfs eines 18. Strafrechtsänderungsgesetzes — Drucksache 8/2653 (neu) — in Verbindung mit II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Beratung der Entschließung des Europäischen Parlaments zur Unverjährbarkeit von Völkermord und Mord — Drucksache 8/2616 — Dr. Gradl CDU/CSU 11561 D Dr. Emmerlich SPD 11565 C Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . . 11569 D Kleinert FDP 11575 C Schmidt, Bundeskanzler 11579 A Graf Stauffenberg CDU/CSU 11581 A Dr. Wendig FDP 11585 D Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 11590 B Waltemathe SPD 11593 B Dr. Dr. h. c. Maihofer FDP 11596 A Dr. Mikat CDU/CSU 11601 C Dr. Lenz (Bergstraße) CDU/CSU 11607 C Dr. Vogel (München) SPD 11611 C Engelhard FDP 11617 A Dr. Weber (Köln) SPD 11619 C Wissmann CDU/CSU 11622 A Oostergetelo SPD 11624 A Dr. Klein (Göttingen) CDU/CSU 11625 D Frau Matthäus-Maier FDP 11627 C Blumenfeld CDU/CSU 11631 A Hartmann CDU/CSU 11633 B Hansen SPD 11635 B Helmrich CDU/CSU 11638 A Dr. Schwencke (Nienburg) SPD 11639 C Dr. Schwarz- Schilling CDU/CSU 11642 B Dr. Stark (Nürtingen) CDU/CSU 11645 B Sieglerschmidt SPD 11647 A Josten CDU/CSU 11649 C Präsident Carstens 11575 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Rechtsverhältnisse der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Europaabgeordnetengesetz) — Drucksache 8/362 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2708 — Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses — Drucksache 8/2707 — Krey CDU/CSU 11651 A Bühling SPD 11652 C Dr. Klepsch CDU/CSU 11654 D Wolfgramm (Göttingen) FDP 11656 D Luster CDU/CSU 11657 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die unentgeltliche Beförderung Schwerbehinderter im öffentlichen Personenverkehr — Drucksache 8/2453 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2697 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/2696 — Hölscher FDP 11658 C, 11660 C Burger CDU/CSU 11658 D Kratz SPD 11659 D Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 11661 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Forschung und Technologie zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und FDP Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" und dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Pfeifer, Dr. Probst, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Laufs, Pfeffermann, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Dr. Narjes und der Fraktion der CDU/CSU Enquete-Kommission „Zukünftige Energie-Politik" — Drucksachen 8/2353, 8/2374, 8/2628 — Dr. Freiherr Spies von Büllesheim CDU/CSU 11663 B Ueberhorst SPD 11664 D Dr.-Ing. Laermann FDP 11666 A Bericht des Ausschusses für Forschung und Technologie gemäß § 60 Abs. 3 der Geschäftsordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Lenzer, Dr. Riesenhuber, Dr. Probst, Pfeifer, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Stavenhagen, Frau Dr. Walz, Pfeffermann und der Fraktion der CDU/CSU Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 III Einrichtung einer Prognose- und Bewertungskapazität zur Begutachtung technologischer und forschungspolitischer Entwicklungen beim Deutschen Bundestag — Drucksachen 8/1241, 8/2629 (neu) — Dr. Riesenhuber CDU/CSU 11667 B Stockleben SPD 11669 B Dr.-Ing. Laermann FDP 11670 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu den Verträgen vom 17. November 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über den Bau einer Autobahnbrücke über den Rhein zwischen Steinenstadt und Ottmarsheim sowie über den Bau einer Straßenbrücke über den Rhein zwischen Weil am Rhein und Hüningen — Drucksache 8/2437 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2686 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post-und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2642 — 11672 D Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den gewerblichen Binnenschiffsverkehr — Drucksache 8/2366 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2640 — 11673 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 12. Februar 1971 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel über den Luftverkehr — Drucksache 8/2436 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2669 — 11673 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Viehseuchengesetzes — Drucksache 8/2646 — 11673 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 20. Juli 1978 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Großherzogtums Luxemburg über verschiedene Fragen der Sozialen Sicherheit Drucksache 8/2645 — 11673 D Beratung der Sammelübersicht 43 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/2665 11673 D Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu dem Antrag des Bundesministers der Finanzen Veräußerung von Teilflächen des ehemaligen Standortübungsplatzes Bad Vilbel an die Stadt Frankfurt — Drucksachen 8/2478, 8/2648 — 11674- A Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Verbilligte Veräußerung von bundeseigenen Grundstücken — Drucksachen 8/2558, 8/2649 — 11674 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft zu der zustimmungsbedürftigen Verordnung der Bundesregierung zur Änderung des Deutschen Teil-Zolltarifs (Nr. 3/79 — Zollkontingent für Walzdraht 1. Halbjahr 1979) — Drucksachen 8/2536, 8/2632 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung des Rates zur Anpassung der Kapazität für den gewerblichen Güterkraftverkehr zwischen den Mitgliedstaaten — Drucksachen 8/2357, 8/2641 — 11674 B Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung VI Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 Vorschlag einer Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 816/70 zur Festlegung ergänzender Vorschriften für die gemeinsame Marktorganisation für Wein — Drucksachen 8/2513 Nr. 3, 8/2670 — . . 11674 C Beratung des Berichts der Bundesregierung über Möglichkeiten zur Umstellung des 7 b EStG auf ein anderes Förderungssystem — Drucksache 8/2554 — 11674 D Beratung des Berichts der Bundesregierung über die Auswirkungen des Gesetzes über steudrliche Vergünstigungen bei der Herstellung oder Anschaffung bestimmter Wohngebäude auf das geltende Grunderwerbsteuerrecht und über die Überlegungen, die zur Reform des Rechts der Grunderwerbsteuer angestellt worden sind — Grunderwerbsteuerbericht — Drucksache 8/2555 — 11674 D Nächste Sitzung 11675 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 11677* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979 11559 145. Sitzung Bonn, den 29. März 1979 Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung 144. Sitzung, Seite 11 405 A: In den Zeilen 10 bis 13 ist statt „ ... an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — federführend —, an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — mitberatend —" zu lesen: ,,... an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit — federführend —, an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung — mitberatend —" ; Seite 11 526 * D: In der Zeile 8 von unten ist statt „36" zu lesen: „38". Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Aigner * 30. 3. Dr. Althammer 30.3. Dr. Bangemann* 29. 3. Dr. Becher (Pullach) 30. 3. Frau Berger (Berlin) 30. 3. Blumenfeld ** 30. 3. Dr. Corterier ** 30. 3. Frau Erler 30. 3. Fellermaier * 30. 3. Frau Fischer 30. 3. Friedrich (Würzburg) 29. 3. Genscher 30. 3. Dr. Hornhues 30. 3. Horstmeier 29. 3. Dr. Jahn (Braunschweig) * 30. 3. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments *5) für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung ***) für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. h. c. Kiesinger 30. 3. Klinker 30. 3. Koblitz 30. 3. Lange * 30. 3. Leber 30.3. Lemp * 30.3. Lenzer 30.3. Dr. Müller *** 29.3. Müller (Mülheim) * 30. 3. Müller (Remscheid) 30. 3. Sauer (Salzgitter) 30. 3. Schmidt (München) * 30. 3. Schreiber* 30. 3. Dr. Schröder (Düsseldorf) 30. 3. Dr. Schwencke (Nienburg) *** 29. 3. Dr. Schwörer * 29. 3. Seefeld * 30. 3. Spitzmüller 30. 3. Stahlberg 30. 3. Dr. Starke (Franken) * 30. 3. Frau Tübler 30. 3. Dr. Vohrer *** 29. 3. Frau Dr. Walz 30. 3. Baron von Wrangel 30. 3. Wuwer 30.3. Ziegler 30. 3.
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    Rede von Dr. Carl Otto Lenz

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Nein, Frau Präsidentin. Das möchte ich heute nicht tun.
    Meine Damen und Herren, hier handelt es sich nicht darum, daß die einen mehr für Selbstreinigung sind als die anderen oder die einen die antifaschistische Tradition der deutschen Nachkriegspolitik in Frage stellen wollen. Hier handelt es sich, wie der Kollege Mertes zu Recht formuliert hat, darum, daß sich die Befürworter der Mordverjährung, darunter namhafte NS-Opfer, von den Befürwortern einer erneuten Strafrechtsänderung nicht durch ein Mehr oder Weniger an Willen zur Selbstreinigung oder mangelnde antifaschistische Kontinuität unterscheiden, sondern ausschließlich durch eine andere Auffassung von den Möglichkeiten gerichtlicher Wahrheitsfindung und Gerechtigkeit gegenüber den einzelnen Straftätern aus den Jahren der Zeit von 1933 bis 1945. Das ist der Punkt, um den es hier geht.
    Die Bewältigung unserer Vergangenheit, die geschichtliche Besinnung auf die Ursachen der Herrschaft des Verbrechens darf nicht auf die Justiz abgeschoben werden. Wir wollen, wir können und wir dürfen keinen Schlußstrich unter die Geschichte ziehen, insbesondere unter die Geschichte Deutschlands und Europas der letzten 50 Jahre. Aber wir sollten einen Schlußstrich unter die Versuche ziehen, diese Geschichte mit den Mitteln der Justiz, mit den Mitteln einer abermaligen Verlängerung der Verjährungsfrist, d. h. mit ungeeigneten Mitteln bewältigen zu wollen.

    (Beifall bei der CDU und bei Abgeordneten der FDP)
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Rede von Dr. Annemarie Renger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Vogel (München).


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    Rede von Dr. Hans-Jochen Vogel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich komme an dieses Pult nicht mit der Sicherheit desjenigen, der eine unerschütterliche und durch nichts mehr zu korrigierende Meinung zu vertreten hat. Ich komme an das Pult als einer, der versucht, die Argumente zu wägen, zu beurteilen. Deswegen besteht mein Beitrag nicht in einem fertigen, in sich geschlossenen Gedankengebäude, sondern in Fragen und in Bemerkungen, die dem Wesen der ersten Lesung entsprechend zu den weiteren Beratungen im Rechtsausschuß und dann zur endgültigen Entscheidung in der zweiten und dritten Lesung beitragen können.
    Ich möchte eingehen auf tatsächliche Bemerkungen, die gemacht wurden, auf rechtspolitische Aussagen und schließlich auch auf allgemein-politische, unsere Geschichte betreffende Aussagen. Zunächst Fragen — und, wenn es möglich ist, vielleicht auch der Versuch von Korrekturen — zu tatsächlichen Mißverständnissen: Man hat weit in die Rechtsgeschichte zurückgegriffen. Es ist gesagt worden, die Verjährbarkeit des Mordes habe schon für das römische Recht gegolten. Das römische Recht kannte eine Verjährungsfrist von 30 Jahren. Aber die Aussage ist doch unvollständig, so meine ich, wenn nicht hinzugefügt wird, daß die mittlere Lebenserwartung und Lebensdauer eines Menschen damals zwischen 25 und 28 Jahren lag.
    Es- ist gesagt worden, das kanonische Recht, das Recht der katholischen Kirche, kenne eine Verjährungsfrist für Mord von zehn Jahren. Ist es nicht so, daß die Regel lautet: zehn Jahre nach dem Zeitpunkt, in dem der Verfolgungsbehörde die Tat und der Täter namentlich und in Einzelheiten bekannt sind und dennoch keine Verfolgungsmaßnahmen eingeleitet wurden? Ich glaube, das sind Mißverständnisse.
    Zwei Redner haben in ihre historische Betrachtung eine Verordnung aus dem Jahre 1943 einbezogen und darauf hingewiesen, daß das, was da im

    Metadaten/Kopzeile:
    11612 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 145. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 29. März 1979


    Dr. Vogel (München)

    Jahre 1943 durch diese Verordnung vorgeschrieben wurde, Forderungen von Freisler entsprochen habe. Kann man dieses Argument, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, in die Diskussion einführen, ohne zweierlei deutlich zu sagen? Erstens war Anknüpfungspunkt dieser Regelung nicht die Tat des Mordes, sondern die für ein Delikt angedrohte Strafe, nämlich die Todesstrafe oder die lebenslange Freiheitsstrafe. Dies ist doch ein völlig anderer Bezugspunkt, wenn man weiß, welche Inflation von Drohungen der Todesstrafe und der lebenslangen Strafe es im Jahre 1943 in dem damaligen Unrechtssystem gegeben hat. Dies ist doch nicht aussagekräftig.
    Vor allem aber: Wer will den Vorschlag, generell für Mord die Verjährung aufzuheben, wirklich auch ih einen zeitlichen Zusammenhang mit einer Regelung bringen, die' es in die Willkür der nationalsozialistischen Staatsführung gestellt hat, ob die Verjährung im Einzelfall beachtet wurde oder nicht?

    (Beifall bei der SPD)

    Ich bitte sehr herzlich darum, daß wir, gerade weil die Meinung- und Überzeugungsbildung auch in unserem Volke jeden nur denkbaren Ernst erfordert, die Dinge differenziert darstellen und der Versuchung der momentanen Assoziation widerstehen.
    Von zwei Vorrednern ist gesagt worden, es gebe eine Unzahl von Ermittlungen und nur noch ganz wenig Verurteilungen. Ein Redner hat für ein Jahr die Zahl 2 700 Ermittlungsverfahren und 77 Verurteilungen genannt; einer nannte noch weniger.
    Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, keiner wird bestreiten, daß dies auch an der Schwierigkeit der Aufklärung liegt. Aber kann man diese Zahlen in die Debatte einführen, wenn man nicht hinzufügt, daß die meisten dieser 2 000 Verfahren eingestellt werden mußten, weil die Täter tot sind, weil sie vermißt sind, weil ihr Aufenthaltsort nicht zu ermitteln ist oder aber weil korrekterweise die Staatsanwaltschaft, um die Verjährung zu vermeiden, ganze Einheiten, ganze Kompanien in das Ermittlungsregister eingetragen hat?

    (Frau Dr. Däubler-Gmelin [SPD] : Sehr richtig!)

    Sie können doch nicht in Kenntnis dieser Tatsachen, die Kollege Rückerl in seiner Dokumentation im einzelnen erläutert, 2 000 Ermittlungsverfahren in anderen Bereichen mit diesen begonnenen Ermittlungen gleichsetzen.
    Meine Damen und Herren, wir wehren uns auch dagegen, wenn — nicht aus bösem Willen, sondern aus Unkenntnis dieser Zusammenhänge — der deutschen Justiz mit diesen Zahlen vom Ausland her der Vorwurf gemacht wird, sie betreibe die Verfolgung nicht konsequent; das sehe man ja, weil 86 000 eingeleiteten Ermittlungen nur einige tausend Verurteilungen gegenüberstünden. Sie öffnen damit eine Flanke, die Sie mit Tatsachen und Fakten nicht belegen können.
    Es wird gesagt, es sei fast alles bekannt. Ich erinnere daran, daß dieselbe Aussage erstmals im Jähre
    1960, dann wieder im Jahre 1965, dann wieder im Jahr 1969 von dieser Stelle aus für die Bundesregierung artikuliert wurde, subjektiv gutgläubig. Ich übe keine Kritik daran. Aber es gibt kein Argument, das mich im gegenwärtigen Zeitpunkt davon überzeugt, die Aussage, jetzt sei alles bekannt, sei sicherer und zuverlässiger, was die Täter im einzelnen und 'die Beweismittel angeht, als 1969, 1965 oder 1960.
    Ich würde auch die Aussage, alle Euthanasieverbrechen seien schon Gegenstand von Verfahren und Aburteilungen, nicht mit Sicherheit wagen, wie es gelegentlich geschieht. Ich würde 'auch da eine vorsichtigere Aussage wählen.
    Ich komme zu rechtspolitischen Bemerkungen und Fragen. Herr Kollege Erhard und — ihm folgend — andere Kollegen haben gesagt, die Verjährung 'diene doch dem Schutz vor Fehlurteilen, die Beweisschwierigkeiten seien fast unüberwindlich, 'die Wahrheit komme nicht mehr zutage. Dies ist ein sehr ernst zu nehmendes Problem. Aber dies gilt doch auch schon vor Ablauf der Verjährungsfrist von 30 Jahren oder
    — im Falle der Unterbrechung — einer sogar noch längeren Frist. Die stärkste Sicherung dagegen ist doch der Grundsatz, daß Gerichte nur verurteilen dürfen, wenn sie von der Schuld des Täters mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit ausgehen können. Das gilt zuvor, und das gilt danach.
    Außerdem: Wenn Sie recht haben, Herr Kollege Erhard, dann vermisse ich die Beantwortung einer weiteren Frage: ob Ihre Konsequenz nicht dazu führen müßte, das Institut der Unterbrechung der Verjährung aufzuheben? Denn wird die Erforschung der Wahrheit, die Überwindung dieser Schwierigkeiten dadurch erleichtert, daß der Bundesgerichtshof im 29. Jahr — wie oft geschehen — den Gerichtsstand für die weitere Durchführung der Ermittlungen bestimmt oder ein Durchsuchungsbefehl für die Suche nach einer Urkunde bei irgendeinem Zeugen erlassen wird?