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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/141 Bundestag Deutscher Stenographischer Bericht 141. Sitzung Bonn, den 8. März 1979 Inhalt: Gedenkworte zum 20jährigen Bestehen der Institution des Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages 11119 A Wahl der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) zur Schriftführerin 11119 B Erweiterung der Tagesordnung 11119 D Große Anfrage der Fraktionen der SPD und FDP zur Politik der Friedenssicherung durch Verteidigung und Entspannung und zum Stand der Bemühungen um Abrüstung und Rüstungskontrolle — Drucksachen 8/2195, 8/2587 — in Verbindung mit Große Anfrage der Fraktion der CDU/CSU Erhaltung und Festigung des Friedens durch Sicherheit, Rüstungskontrolle, Abrüstung und den Abbau der politischen Spannungsursachen — Drucksachen 8/2312, 8/2587 — Pawelczyk SPD 11119 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 11127 B Möllemann FDP 11133 A Dr. Apel, Bundesminister BMVg . 11139 C, 11203 C Dr. Kohl CDU/CSU 11148 C Dr. Ehmke SPD 11178 C Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 11188 C Dr. Wörner CDU/CSU 11196 B, 11204 D Jung FDP 11205A Buchstaller SPD 11211 A Damm CDU/CSU 11213 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Siebenten Gesetz über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern (Siebentes Bundesbesoldungserhöhungsgesetz) — Drucksache 8/2626 — Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 11217 D Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu. dem Gesetz über die Änderung des Ehenamens, (Ehenamensänderungsgesetz) — Drucksache 8/2627 — Frau Dr. Rüdiger, Staatsminister des Landes'. Hessen 11218 D II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Berlinförderungsgesetzes — Drucksache 8/2380 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/2631 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2630 — Wohlrabe CDU/CSU 11219 B Dr. Diederich (Berlin) SPD 11221 C Hoppe FDP 11224 D Dr. Narjes CDU/CSU 11226 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu der Vereinbarung vom 21. Juni 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Vereinigten Staaten von Amerika zur Durchführung des Abkommens vom 7. Januar 1976 über Soziale Sicherheit — Drucksache 8/2435 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/2569 — Sieler SPD 11229 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Zollübereinkommen vom 14. November 1975 über den internationalen Warentransport mit Carnets TIR (TIR-Übereinkommen 1975) — Drucksache 8/2233 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2580 — 11229 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 21. September 1977 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Hellenischen Republik über die steuerliche Behandlung von Straßenfahrzeugen im internationalen Verkehr — Drucksache 8/2231 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2574 — 11229 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 15. Juli 1977 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Königsreichs Schweden über die steuerliche Behandlung von Straßenfahrzeugen im internationalen Verkehr — Drucksache 8/2235 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2575 — . . . . . . . 11230 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. Juli 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Ungarischen Volksrepublik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen, Ertrag und Vermögen — Drucksache 8/2234 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2576 — 11230 B Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. Mai 1977 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Kenia zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/2237 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2577 — 11230 C Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 17. März 1978 -zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Republik Venezuela zur Vermeidung der Doppelbesteuerung der Unternehmen der Luftfahrt und der Seeschiffahrt — Drucksache 8/2288 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2578 — 11230 D Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 III Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 13. Juli 1978 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Argentinischen Republik zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/2434 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksache 8/2579 — 11231 A Fragestunde — Drucksache 8/2608 vom 2. 3. 1979 — Einführung eines Warnsignals zur Ankündigung des Endes einer Gebühreneinheit im Telefonnahverkehr MdlAnfr A65 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Holtz SPD Antw PStSekr Wrede BMV 11159 C ZusFr Dr. Holtz SPD 11159 C Besetzung der Stellen . im Fernmeldebereich im Bezirk der Oberpostdirektion Stuttgart . MdlAnfr A71 02.03.79 Drs 08/2608 Conradi SPD Antw PStSekr Wrede BMP 11159 D, 11160 B, C, D, 11161 A, B ZusFr Conradi SPD 11160 B, C ZusFr Gansel SPD 11160 D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11161 A ZusFr Frau Simonis SPD 11161 B Besetzung freier Arbeitsplätze für Fernmeldehandwerker im Bereich der Oberpostdirektion Frankfurt MdlAnfr A72 02.03.79 Drs 08/2608 Klein (Dieburg) SPD Antw PStSekr , Wrede BMP 11161 B, C, D, 11162 A ZusFr Klein (Dieburg) SPD 11161 C, D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11162 A Verwendung der vor dem Berufsabschluß stehenden Fernmeldehandwerker im Fernmeldedienst der Bundespost MdlAnfr A73 02.03.79 Drs 08/2608 Pfeffermann CDU/CSU MdlAnfr A74 02.03.79 Drs 08/2608 Pfeffermann CDU/CSU Antw PStSekr Wrede BMP . . . . 11162 B, C, D, 11163A,B,C,D, 11164A,B,C,D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU . . . . 11162 B, C, 11163 C, D ZusFr Dr. Voss CDU/CSU . . . . 11162 C, 11164 C ZusFr Klein (Dieburg) SPD . . . 11162 D, 11164 B ZusFr Ey CDU/CSU 11163 A, 11164 B ZusFr Milz CDU/CSU 11163 B, 11164 C ZusFr Conradi SPD 11164 A Bemühungen der DDR mit dem Ziel der Umwandlung der Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der DDR in eine Botschaft MdlAnfr A77 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Voss CDU/CSU MdlAnfr A78 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Voss CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK . . . . 11165 A, B ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 11165 A ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 11165 B Vereinbarkeit der Kontrollen im Post- und Telefonverkehr mit der DDR und den Ostblockstaaten mit dem Gesetz zu Art. 10 GG MdlAnfr A79 02.03.79 Drs 08/2608 Frau Simonis SPD Antw StSekr Dr. Schüler BK . . . . 11165 C, D, 11166 A, B, C, D, 11167 A ZusFr Frau Simonis SPD 11165 D ZusFr Hansen SPD 11166 A ZusFr Gansel SPD 11166 B ZusFr Ey CDU/CSU 11166C ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11166 D ZusFr Kuhlwein SPD 11167 A Rechtfertigung der Kontrolle von Briefen zwischen der Bundesrepublik Deutschland, der DDR und den Ostblockstaaten durch den Bundesnachrichtendienst MdlAnfr A81 02.03.79 Drs 08/2608 Gansel SPD Antw StSekr Dr. Schüler BK . . 11167 A, B, C, D, 11168A,B ZusFr Gansel SPD 11167 B ZusFr Frau Simonis SPD 11167 C ZusFr Hansen SPD 11167 D ZusFr Becker (Nienberge) SPD 11168 A ZusFr Kunz (Berlin) CDU/CSU 11168 A ZusFr Jungmann SPD 11168 B Auswirkungen der Post- und Telefonkontrollen auf die Kontakte zu den Ostblockstaaten MdlAnfr A82 02.03.79 Drs 08/2608 Hansen SPD IV Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 MdlAnfr A83 02.03.79 Drs 08/2608 Hansen SPD Antw StSekr Dr: Schüler BK . . . 11168 B, C, D, 11169 A, B, C, D, 11170 A, B ZusFr Hansen SPD 11168 C, 11169B ZusFr Gansel SPD 11168 D, 11169 D ZusFr Frau Simonis SPD 11169 C ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11169 C ZusFr Kuhlwein SPD 11170 A ZusFr Dr. Linde SPD 11170 A Berücksichtigung der Viermächte-Verantwortung durch die • sogenannte gespaltene Berlin-Klausel MdlAnfr A90 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11130 B, C ZusFr Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . 11170 C Kündigung von Arbeitsplatz und Wohnung der Familienmitglieder von nach einer Besuchsreise nicht nach Polen zurückgekehrten Deutschen MdlAnfr A91 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11170 D, 11171 A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 11170 D ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 11171 A Austausch einer Deutschlandkarte im Durchgangsheim Osthofen bei Worms durch Staatsminister Dr. von Dohnanyi MdlAnfr A92 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Hupka CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11131 B, C, D, 11172 A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 11171 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 11171 C ZusFr Dr. .Czaja CDU/CSU 11171 D ZusFr von der Heydt Freiherr von Massenbach CDU/CSU . . 11171 D Dr. Voss CDU/CSU 11172 A Ausbildung von Untergrundkämpfern in Angola durch Fachkräfte der DDR MdlAnfr A94 02.03.79 Drs 08/2608 Ey CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 11172 B, C ZusFr Ey CDU/CSU 11172 B Unterstützung der Bemühungen der USA zur Beendigung des chinesisch-vietnamesischen Grenzkonflikts und der vietnamesischen Invasion in Kambodscha MdlAnfr A95 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11172 C, D, 11173 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . 11172 D Erörterung des Selbstbestimmungsrechts, der Diskriminierung und der Gruppenrechte der Deutschen in den Gebieten östlich von Oder und Neiße auf der 35. Tagung der Menschenrechtskommission MdlAnfr A96 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11173 A, C, D ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 11173 C, D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . 11173 D Beteiligung der deutschen Botschaft in Den Haag bei der Vorbereitung der Fernsehsendung mit Dr. Kohl „Bürger fragen, Politiker antworten" MdlAnfr A97 02.03.79 Drs 08/2'608 Niegel CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA . 11174A,B,C,D, 11175A ZusFr Niegel CDU/CSU 11174 A, B ZusFr Roth SPD 11174 C ZusFr Dr. Voss CDU/CSU 11174 C ZusFr Kuhlwein SPD 11174 D ZusFr Pfeffermann CDU/CSU 11174 D Interpretation des mit der Republik Südafrika ausgehandelten Namibia-Plans durch den Generalsekretär der Vereinten Nationen; Bereitschaft des UN-Generalsekretärs, der SWAPO in Namibia Militärstützpunkte einzuräumen MdlAnfr A102 02.03.79 Drs 08/2608 Kunz (Berlin) CDU/CSU MdlAnfr A103 02.03.79 Drs 08/2608 Kunz (Berlin) CDU/CSU Antw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 11175 A, B, C, D ZusFr Kunz (Berlin) CDU/CSU . . . . 11175 B, C, 11176 A ZusFr Dr. Hammans CDU/CSU . . 11175 C, 11176 B Zusammenarbeit mit dem Ausland bei der Verfolgung von Vertreibungsverbrechen, Überstellung der deutschen Unterlagen Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 V über Morde im Lager Lamsdorf an Polen im Zusammenhang mit der Verjährungsdebatte MdlAnfr A104 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU MdlAnfr A105 02.03.79 Drs 08/2608 Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU Antw StSekr Dr. Erkel BMJ 11176 C, D, 11177A,B,C,D ZusFr Dr. Becher (Pullach) CDU/CSU . 11176 C, D, 11177D,11178A ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU . 11177 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 11177 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU 11177 B ZusFr Sauer (Salzgitter) CDU/CSU . . . 11177 C Nächste Sitzung 11231 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 11232*A Anlage 2 Nichterfüllung der Bedingungen für eine endgültige Beseitigung radioaktiver Abfälle aus der Biosphäre bei einer Lagerung in der Erdkruste im Fall Gorleben MdlAnfr A10 12.01.79 Drs 08/2464 Ueberhorst SPD MdlAnfr All 12.01.79 Drs 08/2464 Ueberhorst SPD ErgSchrAntw PStSekr von Schoeler BMI auf ZusFr Conradi SPD 11232* C Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 11119 141. Sitzung Bonn, den 8. März 1979 Beginn: 9.00 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams* 8. 3. Dr. Ahrens** 8. 3. Dr. Aigner* 9. 3. Alber* 9. 3. Dr. Bangemann* 9. 3. Biechele 8. 3. Blumenfeld* 9. 3. Büchner (Speyer)** 8. 3. Frau Erler 9. 3. Dr. Evers 9. 3. Fellermaier* 9. 3. Frau Fischer 9. 3. Flämig* 8. 3. Dr. Früh* 8. 3. Dr. Fuchs* 9. 3. Genscher 9. 3. Gscheidle 9. 3. Haase (Fürth)* 9. 3. Handlos** 8. 3. Hoffmann (Saarbrücken)* 9. 3. Frau Hürland 9. 3. Ibrügger* 9. 3. Dr. Jahn (Münster) 8. 3. Kaffka 9. 3. Dr. h. c. Kiesinger 9. 3. Dr. Klepsch* 9. 3. Klinker* 9. 3. Koblitz 9. 3. Dr. Kreile 9. 3. Krockert 8. 3. Dr.-Ing. Laermann 9. 3. Lagershausen*** 9. 3. Lemmrich** 8. 3. Lemp* 9. 3. Luster* 9. 3. Marquardt*** 9. 3. Matthöfer 8. 3. Metz 9. 3. Möhring 9. 3. Müller (Mülheim)* 9. 3. Pawelczyk** 8. 3. Pieroth 8. 3. Rosenthal 9. 3. Schmidt (München) * 9. 3. Schmidt (Würgendorf)** 8. 3. Schreiber* 9. 3. Schröder (Lüneburg) 9. 3. Dr. Schwarz-Schilling 9. 3. Dr. Schwörer* 8. 3. Seefeld* 8. 3. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union *** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Sieglerschmidt* 8. 3. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim*** 9. 3. Dr. Spöri 8. 3. Dr. Starke (Franken)* 8. 3. Dr. Vohrer** 8. 3. Frau Dr. Walz* 9. 3. Wawrzik* 9. 3. Frau Dr. Wisniewski 9. 3. Wohlrabe 9. 3. Würtz* 8. 3. Anlage 2 Antwort des Parl. Staatssekretärs von Schoeler auf die Zusatzfrage des Abgeordneten Conradi (SPD) zu den Mündlichen Fragen des Abgeordneten Ueberhorst (SPD) (Drucksache 8/2464 Fragen A 10 und 11, 127. Sitzung, Seite 9923 D) : Zum Thema „Endlagerung radioaktiver Abfälle im Salz" gibt es eine umfangreiche Fachliteratur. Da außer der Bundesrepublik Deutschland insbesondere die USA und die Niederlande das Konzept einer Endlagerung radioaktiver Abfälle im Salz verfolgen, stammen viele Beiträge von dort. Ggf. könnte die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe dazu eine Dokumentation zusammenstellen. Die überwältigende Mehrheit der Experten stellt die Endlagerung im Salz als eine der besten Lösungen dar, die vor allem auch technisch so weit entwickelt ist, daß Endlager in Salzformationen sich z. T. schon in der praktischen Erprobung befinden, z. T. konkret geplant werden. Es gibt auch kritische Äußerungen zu diesem Endlagerkonzept, z. B. im Zusammenhang mit dem unterdessen abgebrochenen amerikanischen Projekt in dem alten Bergwerk Lyons in Kansas. In der Regel stehen dabei standortspezifische Probleme im Vordergrund, so wie auch in der Studie von Prof. Grimmel, der aus gewissen geomorphologischen Oberflächenerscheinungen im Großraum Gorleben Rückschlüsse auf eine Ungeeignetheit dieses Standortes zieht. Mir sind bisher keine ausländischen Untersuchungen über die Eignung des Gorlebener Salzstocks bekanntgeworden. Und eine Übertragung kritischer Äußerungen zu anderen Projekten ist wegen der jeweils andersartigen Standortgegebenheiten nicht möglich. Sie dürfen aber davon ausgehen, daß sowohl die zuständige niedersächsische Genehmigungsbehörde als auch der Bundesminister des Innern alle die Sicherheit des geplanten Endlagers Gorleben berührenden Äußerungen und Hinweise auch künftig - wie schon bisher - sorgfältig prüfen und bei ihren Entscheidungsfindungen berücksichtigen werden.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Hermann Schmitt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Meine
    Damen und Herren, wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wörner.
arrow_upwardZur Rede davor

Rede von Dr. Manfred Wörner
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Auch wenn wir mit Ihnen, Herr Wirtschaftsminister, die Abwesenheit des Bundesaußenministers bedauern, . so hat doch Ihr Auftritt mindestens einen interessanten zusätzlichen Aspekt in die Debatte gebracht, den ich hier gerne aufgreifen möchte, nämlich den Zusammenhang zwischen militärischer und wirtschaftlicher — und ich füge hinzu: auch sozialer — Sicherheit, auf den Sie völlig zu Recht hingewiesen haben. Lassen Sie mich das gerade auch als ein Verteidigungspolitiker sagen: Natürlich gibt es keine militärische Sicherheit ohne wirtschaftliche Sicherheit. Allerdings muß man auch das Gegenteil sagen:

(Zuruf Dr. Marx [CDU/CSU]: Sehr gut!)

Es gibt auch keine wirtschaftliche Sicherheit ohne die militärische Absicherung und keine Freiheit ohne die militärische Absicherung eben dieser Freiheit.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ganz sicher — wenn ich das jetzt gleich aktualisieren darf — ist es mit der Stabilisierung des militärischen Gleichgewichts in Mitteleuropa — darum geht unsere Debatte an sich — nicht getan. Denn es drohen diesem Bündnis eine ganze Reihe von politischen Gefahren. Nachdem Sie das angesprochen haben, Graf Lambsdorff, darf ich eine politische Gefahr herausgreifen, die uns im Augenblick besonders zu schaffen macht, nämlich die politische Gefahr an der Südflanke. Hier denke ich besonders an die schwierige Lage der Türkei. Nach unserer Auffassung — ich hoffe, daß das allgemeine Meinung ist — muß dringend etwas geschehen,

(Dr. Marx [CDU/CSU]: Sehr gut!)

schnell etwas geschehen, denn was würde diesem Bündnis widerfahren, wenn sich die Lage in der Türkei etwa noch weiter zuspitzen würde? Hier muß die NATO zeigen, ob sie wirklich noch zur rechtzeitigen Krisenvorsorge in der Lage ist.

(Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ehmke [SPD]: Einverstanden!)

Daher — das ist eine Frage auch an Sie als Wirtschaftsminister — ist das ganze Bündnis, aber auch die Bundesrepublik Deutschland gefordert, so schnell als möglich — ich sage: erhebliche — wirtschaftliche und finanzielle Anstrengungen zu unternehmen, um der Türkei zu helfen. Bereits ein Bruchteil der Kredite, die wir nach Osten geben, würde ausreichen, um die Türkei hinreichend zu stabilisieren.

(Beifall bei der CDU/CSU — Voigt [Frankfurt] [SPD] : Dieser Zusammenhang ist wieder Quatsch!)

Ich glaube, daß die Debatte bisher deutlich gemacht hat, daß es in diesem Hause keine Frontstellung für und gegen Abrüstung gibt. Wir alle, gleichgültig, auf welcher Seite des Hauses wir sind, sind für den Frieden und sind für die Abrüstung.
Das Für und Wider geht in dieser Debatte um die Frage, ob das für unsere Sicherheit hier in Mitteleuropa und weltweit Erforderliche geschieht, noch geschieht. Ich sage für uns: Wenn Herr Weh-

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Dr. Wörner
ner und die, für die er spricht, sich in der SPD durchsetzen, dann ist es sowohl mit der Sicherheit wie mit der Abrüstung nach unserer Auffassung aus!

(Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf des Abg. Dr. Ehmke [SPD])

Herr Apel, hier sind Sie uns eine eindeutige Antwort schuldig geblieben. Auch Graf Lambsdorff hat um diese entscheidende Frage — genau wie Ihre Antwort auf unsere Große Anfrage — einen Bogen geschlagen. Daher ist eben bei uns der sichere Eindruck zurückgeblieben, daß letztlich sich doch die Linie von Herrn Wehner durchsetzen wird und nicht eine andere Linie. Das macht unsere Besorgnis aus.

(Dr. Ehmke [SPD] : Reden Sie doch lieber zur Sache, Herr Wörner! — Weiterer Zuruf von der SPD: Das ist doch Stuß!)

— Wer, Herr Ehmke, den Zusammenhang von Abrüstung und Sicherheit bedenkt, kommt an zwei unbequemen Feststellungen eben' nicht vorbei. Die erste: Nach einem Jahrzehnt der Verhandlungen über Abrüstung steht die Sowjetunion dem Westen weit stärker gegenüber, und zwar absolut wie relativ als zu Beginn dieser Abrüstungsverhandlungen. Sie hat also fortlaufend aufgerüstet, während wir uns zurückgehalten haben. Und sie tut das heute noch mit der gleichen Beharrlichkeit und Zielstrebigkeit.
Das sind die Fakten. Diese darf man eben nicht verschweigen. Denn wer sie verschweigt, weckt Illusionen in der deutschen Bevölkerung und mindert die Bereitschaft unserer Bürger, für die Verteidigung notwendige Opfer zu bringen.

(Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ehmke [SPD] : Es verschweigt sie doch gar keiner!)

Ich sage ein anderes. Wer daher als Antwort auf die sowjetische Aufrüstung nichts anderes als neue Verhandlungen fordert, der wird weder Rüstungsstopp noch Abrüstung, noch eine Verbesserung unserer Sicherheit erreichen, sondern er wird sich am Ende einer sehr viel stärkeren Sowjetunion gegenübersehen, die ihm dann die Bedingungen diktieren kann.
Daher kann die einzige Konsequenz aus dieser Erfahrung nur lauten, daß das zur Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland Erforderliche unabhängig von solchen Verhandlungen geschehen muß.

(Zustimmung des Abg. Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU])

Natürlich sind wir hier in einer Gefahr, Herr Ehmke. Ich will das ganz offen ansprechen. Die einen zeichnen die sowjetischen Anstrengungen und sind in der Versuchung, nur diese Anstrengungen zu zeichnen. Und die anderen sind in der Versuchung, die Anstrengungen des Westens zu schildern. Aber selbst wenn man das in Betracht zieht und sich die Entwicklung des letzten Jahrzehnts, dieses Jahrzehnts der Entspannung, vor Augen führt, dann kommt man eben an der zweiten Feststellung nicht vorbei, daß sich im letzten Jahrzehnt die militärischen Kräfteverhältnisse stetig und eindeutig zugunsten der Sowjetunion verschoben haben, und zwar auf allen Ebenen.
Ich halte es, Herr Bundesverteidigungsminister, einfach für unverantwortlich, daß Sie in Ihrer ganzen Rede keinen einzigen Ton über dieses entscheidende Faktum verloren haben.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Hier sind Sie Ihrer Verantwortung als Bundesverteidigungsminister nicht gerecht geworden.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Da hat er Angst vor Wehner!)

Natürlich, noch — „noch" sage ich — reichen die Kräfte des Westens zur Abschreckung und wohl auch zur Verteidigung aus. Gerade noch! Aber wenn sich dieser Trend des letzten Jahrzehnts fortsetzt, wird eben Anfang der achtziger Jahre ein strategischer Umbruch, ein Umschlag der Kräfteverhältnisse eintreten. Und das ist die Gefahr, die uns drückt — und nicht nur uns.

(Dr. Marx [CDU/CSU]: So ist es!)

Hören Sie Kissinger, hören Sie Haig, hören Sie auch den amerikanischen Verteidigungsminister Brown. Die Sorge, daß sich dieser Trend nicht durchsetzen darf, durchzieht die gesamten sicherheitspolitischen Debatten.
Daher geht es nicht an, daß Herr Bahr oder Herr Pawelczyk oder wer auch immer feststellt: Die Sicherheit ist nicht bedroht. Das ist eine glatte Irreführung unserer Bevölkerung.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Sehen Sie: Es gibt etwas, was mich einfach enttäuscht und was ich nicht verstehe, was ich auch bei Herrn Wehner nicht verstehe, wenn er die Sorge — die ich ihm abnehme — äußert, die Bundesrepublik Deutschland könne zum Trägerschiff für neue Waffen werden. Herr Wehner, wir sind es doch nicht, die voranrüsten und aufrüsten. Gegen uns sind doch diese Mittelstreckenraketen gerichtet. Wir sind doch das Ziel dieser sowjetischen neuen Raketen: Wir, die Bundesrepublik Deutschland; wenn auch nicht allein, so doch in erster Linie.
Daher erwarte ich von Ihnen — und ich erwarte es auch von Herrn Bundeskanzler Schmidt morgen, und ich habe es auch vom Bundesverteidigungsminister erwartet —, daß Sie endlich einmal die Sowjetunion auffordern, mit dieser fortlaufenden Ausdehnung ihres Übergewichts aufzuhören und diese Raketen einzustellen und zu stoppen.

(Beifall bei der CDU/CSU) Warum tun Sie das nicht?


(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Die wagen es nicht mehr!)

Warum zerbrechen Sie sich immer nur den Kopf Moskaus? Warum denken Sie nicht daran, daß auch wir Sicherheitsbedürfnisse haben?

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich kann es mir erklären. Sie versuchen — aus Ihrer Situation heraus verständlich —, die festge-

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Dr. Wörner
fahren Entspannungspolitik durch immer neue Konzessionen in Fahrt zu bringen. Herr Wehner, ich sage Ihnen aber jetzt schon voraus: Das wird Ihnen von der Sowjetunion genausowenig honoriert werden wie in den vergangenen Jahren; denn die Sowjetunion wird Ihren — von mir nicht bestrittenen — guten Willen als das nehmen, was er natürlich im Grunde genommen ist: als das Eingeständnis westlicher Schwäche und den Ausdruck einer Appeasement-Haltung.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Deswegen werden Sie am Schluß ohne Abrüstung und ohne Sicherheit dastehen.
Herr Ehmke, nun zu Ihnen. Ich muß übrigens sagen, Herr Bundesverteidigungsminister, es ist selten, daß ich Herrn Ehmke ein Kompliment gemacht habe; in diesem Hause habe ich es, glaube ich, noch nie getan. Herr Ehmke, wenn ich von Ihrem demagogischen Eröffnungsschlag absehe, haben Sie mit Ihrer Betrachtung 'der Kräfteverhältnisse in der Tat einen seriösen und differenzierten Beitrag geleistet, den ich in dieser Debatte an sich vom Bundesverteidigungsminister erwartet hätte. Statt dessen haben Sie, Herr Minister, hier ein Wischiwaschi dahergeredet, das dem Ernst ,der Lage, in der wir uns befinden, überhaupt nicht gerecht wird.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Herr Ehmke hat allerdings einige Fehler ausgesprochen!)

Herr Ehmke, ich will Ihre Frage beantworten. Sie haben hier die Frage gestellt: Was ist denn neu an dieser Bedrohung? -

(Friedrich [Würzburg] [SPD] : Daß Sie mit China wollen! Das ist neu!)

Wir haben doch schon seithersowjetische Mittelstreckenraketen. Wir haben diese Mittelstreckenraketen, so sagen Sie, schon lange. Andere sagen das auch. Ich sage Ihnen: Zwei Dinge haben sich fundamental verändert.

(Friedrich [Würzburg] [SPD]: Sie wollen mit China! — Lachen bei der CDU/CSU — Dr. Marx [CDU/CSU] : So viel Dummheit auf einmal in der ersten Bank!)

— Herr Kollege Friedrich, ich bin lange genug in diesem Hause, um Ihr Ablenkungsmanöver zu durchschauen. Sie wollen das nur nicht hören, was ich Ihnen jetzt zu sagen habe. Das ist das einzige.

(Beifall bei der CDU/CSU — Friedrich [Würzburg] [SPD] : Wollen Sie das bestreiten?)

Mich bringen Sie aber nicht aus dem Konzept, Herr Friedrich.

(Friedrich [Würzburg] [SPD] : Dazu können Sie hier auch nichts sagen!)

— Würden Sie mir jetzt freundlicherweise die Möglichkeit geben, mich mit Herrn Ehmke auseinanderzusetzen, der zu dieser Debatte etwas beigesteuert hat, was ich bei Ihnen bis jetzt vermißt habe.

(Zustimmung bei der CDU/CSU)


Ich sage Ihnen also: Neu an der Lage ist zum einen, daß die SS 20 beweglich ist. Neu ist, daß sie — pro Träger drei Stück — nachgeladen ,werden kann. Neu ist, daß sie Mehrfachsprengköpfe — drei Stück pro Rakete — hat. Dazu ergibt im übrigen bei hundert Trägern schon 900 Gefechtsköpfe. Jeder einzelne dieser 900 Gefechtsköpfe hat mit 300 Kilotonnen die 200fache Wirkung der Hiroshima-Bombe, Herr Wehner. Das ist die Bedrohung, die die Sowjetunion uns gegenüber aufbaut, ohne daß Sie dies der Sowjetunion gegenüber massiv anprangern.
Jetzt kommt der entscheidende Punkt, Herr Ehmke. Die Lage wird dadurch verändert, daß diese Gefechtsköpfe — im Unterschied zu dem seitherigen Mittelstreckenpotential — punktzielgenau sind. Das heißt, daß sie sich für einen präventiven nuklearen Entwaffnungsschlag eignen. Das verändert die Abschreckungssituation in Mitteleuropa, und zwar vom Grunde auf.

(Beifall bei der CDU/CSU — Voigt [Frankfurt] [SPD] : Die Punktzielgenauigkeit ist doch eine Entwicklung in Ost und West!)

Um es konkret auszudrücken: Die Sowjetunion verfügt mit dieser SS-20-Rakete zum erstenmal über eine Rakete kontinentaler Reichweite, mit der sie die gesamte eurasische Landmasse abdecken und, so sage ich, beherrschen kann.
Was noch wichtiger ist, ist dies. Die sowjetische Kontinentalstrategie kann nun — dies konnte sie seither nicht — zwischen einem allgemeinen nuklearen Angriff und selektiven Einsatzmöglichkeiten gegen die westlichen Nuklearkräfte in Europa wählen. Das heißt, sie könnte im Krisenfall, im Kriegsfall die NATO vom Gebrauch ihrer nuklearen Gefechtsfeldwaffen abschrecken und damit eben die Abschrekkung am kritischen Scharnier zu den zentralen strategischen Systemen durchbrechen.
Damit haben Sie die Antwort auf Ihre andere Frage, Herr Ehmke, warum wir Mittelstreckenwaffen des Westens in Europa brauchen. Wir brauchen sie, weil genau die Stationierung solcher Mittelstrekkenwaffen des Westens in Europa der Sowjetunion eben diese Fähigkeit eines nuklearen Entwaffnungsschlages nähme.
In einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Noch — d. h. im Augenblick, während dieser Debatte — ist nicht die Zeit, zu sagen, welche der Waffen das ist. Da kommen viele in Frage; da kommt die Pershing 2, da kommen die „cruise missiles" in Frage, da kann man auch an Flugzeuge denken. Vielleicht kommt sogar auch ein Waffenmix in Frage. Das muß im Bündnis entschieden werden, und zwar schnell; hier im Moment ist das nicht unsere Aufgabe.
Dann, wenn Sie — wie der Herr Sommer — fragen, ob es nicht auch seegestützte Waffen tun, kann ich darauf antworten: Der entscheidende Unterschied zwischen seegestützten und landgestützten Waffen — und das haben wir ja bei den taktisch-nuklearen Waffen, die wir seither haben, immerfort auch vertreten — ist eben, meine Damen und Herren, der der Glaubwürdigkeit und damit der Abschreckungskraft dieser Waffen. Denn wenn die Sowjetunion weiß,

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Dr. Wörner
daß sie bei einem Angriff auf Europa über solche Waffen laufen müßte, ist es eben wahrscheinlicher — und das heißt: glaubwürdiger —, daß sie eingesetzt werden, und das bedeutet: ihr Abschreckungswert ist höher. Das ist dabei der entscheidende Punkt!

(Beifall bei der CDU/CSU)

Im übrigen, Graf Lambsdorff oder auch Herr Ehmke oder wer sonst noch gesprochen hat, sehen Sie, es ist sehr schön, daß der Herr Breschnew bei seinem Besuch in der Bundesrepublik Deutschland diese Formel, die nun schon verschiedentlich angesprochen wurde, zusammen mit dem Bundeskanzler niedergelegt hat, nämlich daß man sich bemühen wolle, Parität herzustellen. Ich übertrage es jetzt einmal in meine Worte und nehme den zweiten Satz, den Graf Lambsdorff angesprochen hat. Aber, meine Damen und Herren, was nützt denn diese verbale Beteuerung, wenn die Sowjetunion zum gleichen Zeitpunkt Tag um Tag ihre Überlegenheit im nuklearen Bereich systematisch ausbaut? Dann ist das, was sie hier ins Papier schreibt, doch nichts wert, meine Damen und Herren!

(Beifall bei der CDU/CSU)

Deswegen wäre der Bundeskanzler gut beraten, wenn er, statt in die Antwort der Regierung auf unsere Große Anfrage zu schreiben, man begrüße diese konzeptionelle Einigung, die Sowjetunion beim Wort nähme und sagte: Hört auf damit!
Noch ein zweites, Herr Ehmke: Diese Veränderung der Mittelstreckenraketen gewinnt ihren entscheidenden, ja, geradezu dramatischen Charakter — und das wissen Sie alle genauso gut wie ich — vor dem Hintergrund der Kräfteverschiebung zwischen den Supermächten im strategischen Bereich. Herr Ehmke, wir haben seither — das ist auch einer der Unterschiede, und ich sage: der wesentliche — mit dieser erdrückenden Überlegenheit des Warschauer Pakts in Europa gelebt und leben können, weil wir sie mit dem strategischen Übergewicht der Amerikaner ausgeglichen haben. Aber damit ist es spätestens Anfang der 80er Jahre eben vorbei, und das hat gar nichts mit dem guten oder schlechten Willen der Amerikaner zu tun, sondern ist einfach eine objektive Realität.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Richtig!)

Dann ist aus der Überlegenheit der Amerikaner auch in der Zahl der Gefechtsköpfe Parität geworden; ja, Anfang der, 80er Jahre wird die Sowjetunion sogar eine gewisse begrenzte Überlegenheit im strategischen Bereich haben, und das ist ja das, was den Amerikanern — allen Amerikanern — Sorge macht. Wenn Sie das nicht glauben, lesen Sie es im Bericht des amerikanischen Verteidigungsministers für das Jahr 1980 noch!
Das heißt doch, daß dann das Übergewicht des Ostens im Mittelstreckenbereich, daß dann das inzwischen auch im taktisch-nuklearen, also im Gefechtsfeldwaffenbereich vorhandene Übergewicht, daß dann das Übergewicht im konventionellen Bereich voll zum Tragen kommt. Hier liegt die eigentliche — ich sage dazu ohne Übertreibung: die tödliche — Gefahr für die Sicherheit Europas, wenn nichts dagegen unternommen wird.

(Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Dann, wenn nichts dagegen unternommen wird, wird die Verknüpfung der konventionellen, der kontinentalstrategischen und der interkontinentalstrategischen Waffen durchschnitten. Dann, bricht unsere Abschreckungslandschaft zusammen, und dann ist die Abkoppelung vom strategischen. Schutz der Amerikaner vollzogen. Auch da gibt es die Antwort: Abkoppelung oder nicht Abkoppelung, das ist sicher auch eine Frage des Willens, aber nicht nur; es ist, Herr Ehmke, eine Frage der Optionen, der Möglichkeiten.
Das war ja auch der Grund dafür, daß der amerikanische Verteidigungsminister Schlesinger versucht hat, im strategischen Bereich Flexibilität zurückzugewinnen. Das ist der Grund, warum wir im Mittelstreckenwaffenbereich Flexibilität zurückgewinnen müssen: nicht um einen Krieg zu führen, sondern um einen Krieg unmöglich zu machen, um ihn zu verhindern, um die Sowjets von einem Angriff auf Europa abzuschrecken.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wenn wir diese Verschiebung der Machtverhältnisse akzeptieren, dann sind die Folgen: erhöhte Krisenanfälligkeit, Erpreßbarkeit des Westens und, ich füge hinzu, erhöhte Kriegs- und Konfliktgefahr.
Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß der sowjetische Regierungschef Breschnew kein Abenteurer ist. Ich bin mit Ihnen der Auffassung, daß er wahrscheinlich eher dazu neigt, einen Krieg nicht zu führen, Europa nicht anzugreifen. Allerdings, Herr Ehmke, wir sollten keine Sekunde übersehen, daß wir erstens nicht wissen, wie seine Nachfolger reagieren werden, und zweitens sollten wir auch nicht übersehen, warum das so ist. Wenn die Sowjetunion bis heute keinen Angriff auf Europa geführt hat, dann eben weil der Westen, weil die NATO, weil die Bundeswehr, weil die amerikanische Armee das Risiko für einen sowjetischen Angriff hoch genug gehalten haben. Das hat die Sowjets davon abgeschreckt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das ist der Punkt: Wenn diese Landschaft zusammenbricht, wenn die Kette zerschnitten wird, wenn die Abschreckung durchlöchert - wird, dann haben Sie keine Gewähr mehr, ob nicht dann auch die Versuchung für sowjetische militärische Führer übermächtig wird, im Krisenfall zu den Waffen zu greifen. Deswegen würde ich auch die Kriegsgefahr nicht herunterspielen wollen, wenngleich ich sie im Augenblick nicht sehe, wie Sie.
Aber ich sage Ihnen: Etwas anderes ist doch viel wichtiger, die Fähigkeit, mit überlegenen militärischen Mitteln politische Ziele zu erreichen. Das ist doch der eigentliche Grund der sowjetischen Aufrüstung: die Ummünzung militärischer Macht in politischen Einfluß.

(Zuruf von der CDU/CSU: Erpreßbarkeit!)

Ein sehr kluger Betrachter der Rüstungsszene, der globalen Szene hat einmal gesagt — ich finde das

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hervorragend —, der Unterschied sei der: Der Westen will den Frieden ohne Sieg, die Sowjetunion will den Sieg im Frieden. Ich glaube, das trifft den Kern der Sache.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sehr gut!)

Herr Ehmke, ohne hier polemisieren zu wollen: wie weit die Sowjetunion schon in der Lage ist, gestützt auf diese militärische Macht den Versuch der Einschüchterung zu unternehmen, das zeigt doch ihre fortlaufende Einmischung in die inneren Angelegenheiten. Das zeigt sich daran, wie massiv sie versucht, uns an der Herstellung des Gleichgewichts zu hindern, uns zu drohen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich bin fast versucht zu sagen: Die Tatsache, daß die Bundesregierung und der Bundesverteidigungsminister und der Bundeskanzler bis heute nicht gewagt haben, diese sowjetische Einmischung als das zu bezeichnen, was sie ist, nämlich als eine schlichte Unverfrorenheit, zeigt auch, daß die Einschüchterung schon wirkt.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Das Entscheidende, Herr Ehmke, ist — und daran liegt mir, daß das verstanden wird — die Krisenstabilität. Wenn wir keine Gegenmaßnahmen ergreifen, und zwar rechtzeitig, dann haben die Staatsmänner des Westens, dann haben die europäischen Staatsmänner, dann hat der deutsche Regierungschef in einer Krisenlage keine Standfestigkeit mehr. Stellen Sie sich doch einmal vor, wenn es der Sowjetunion gelänge, dieses Kräfteverhältnis immer mehr zu ihren Gunsten zu verändern — und in den letzten zehn Jahren hat sie ja damit Erfolg gehabt —, stellen Sie sich dann den Ausbruch einer Krise um Jugoslawien, um die Türkei, um Berlin oder irgendwo vor! Stellen Sie sich vor, wie sich die Krise zuspitzt, wie die Spannungen zunehmen, möglicherweise die ersten militärischen Maßnahmen hüben wie drüben getroffen werden! In welcher Situation wäre dann ein Staatsmann des Westens, wenn er nicht mit Sicherheit wüßte, daß er sich mit Aussicht auf Erfolg verteidigen kann?
Das ist der. entscheidende Grund, warum wir darauf drängen, daß hier etwas geschieht, weil wir nicht wollen, daß in einer Krisensituation der Westen nachgeben muß, weil er keine Wahl hat.
Diese Bedrohung wird auch nicht deswegen verringert, weil die Sowjetunion, was wir alle wissen,. auf anderen Feldern riesige Probleme hat: wirtschaftliche Probleme, soziale Probleme, Probleme mit den Satellitenländern, Probleme mit den Nationalitäten, Probleme mit China. Deswegen gibt es ganz sicher keinen Grund, die Sowjetunion zu überschätzen.

(Dr. Ehmke [SPD] : Eben!)

— Aber, Herr Ehmke, gerade weil die einzige wirkliche Stärke der Sowjetunion ihre militärische Kraft ist, wächst doch die Gefahr, wächst die Versuchung, daß sie zu ihr Zuflucht nimmt, und zwar in dem Maße, in dem der Westen ihr auf diesem Sektor Spielraum bietet.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Es muß also etwas geschehen; es muß schnell geschehen, es muß im Bildnis geschehen, und es muß parallel zu Verhandlungen geschehen. Darüber gibt es keine Meinungsverschiedenheiten.
Aber lassen Sie mich noch in Argument aufgreifen. Manche — vielleicht auch Herr Wehner; auf Grund Ihrer Interviews, Herr Wehner, kann ich schon sagen: mit Sicherheit — fürchten, die Stationierung westlicher Verteidigungswaffen in Abwehr der sowjetischen Überlegenheit gefährde die Entspannung. Meine Damen und Herren, wer so argumentiert, stellt, so glaube ich, die Fakten auf den Kopf. Nicht wir sind es, die die Rüstungsspirale drehen, meine Damen und Herren; die Sowjetunion ist es, die ihr Waffenarsenal ständig, Tag um Tag, ausweitet, obwohl sie von uns dazu nicht provoziert wird.

(Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Marx [CDU/CSU] : Mitten in der Entspannung! Die Gewaltverzichtsverträge sind gemacht worden!)

Daher, meine Damen und Herren, sind wir von der CDU/CSU nicht bereit, einen Entspannungsbegriff zu akzeptieren, bei dem Entspannung letztlich zur Waffe sowjetischer Politik und Wohlverhalten der Sowjetunion gegenüber zum Ersatz für Sicherheit wird.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich sage noch mehr: Bei der Frage, die wir jetzt im Bündnis zu entscheiden haben, geht es nicht nur um die Frage neuer Waffen; es geht schlicht und einfach um den Selbstbehauptungswillen des Westens. Es war schon ein Triumph der Sowjetunion — ich sage: ein Triumph ohnegleichen —, mit Hilfe einer weltweiten Propagandakampagne, übrigens nicht zuletzt auch mit Unterstützung durch einige sehr schädliche Bemerkungen des Herrn Bahr und des linken Flügels der SPD, die Neutronenwaffe zu verhindern und damit in einem Moment. zu verhindern, in dem sie selbst massiv Nuklearwaffen installiert.
Wenn es Moskau jetzt gelänge — ich sage das völlig klar und eindeutig —, die NATO auch noch am Ausgleich im Bereich der Mittelstreckenwaffen zu hindern, dann hätte Moskau sein Ziel erreicht, d. h. die Verewigung eines dauernden fundamentalen Ungleichgewichts zu Lasten des Westens, denn dann wäre es undenkbar, daß wir in Zukunft noch irgendein wirksames Waffensystem in Mitteleuropa stationieren.
Das, meine Damen und Herren, bedeutet das faktische Mitbestimmungsrecht der Sowjetunion in der Frage, wie wir uns zur Wehr setzen können, und das ist urtragbar!

(Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU)

Der Skandal dabei ist — das habe ich schon einmal gesagt, Herr Wehner; das ist meine Überzeugung —, daß Sie, wahrscheinlich ohne es zu wollen, ihr dabei die Argumente liefern, auf die sie sich berufen kann.
Ich sage zu dem Vorschlag von Herrn Breschnew, einen Nichtangriffspakt mit uns abzuschlie-

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Dr. Wörner
ßen: Ich glaube, daß dieser Vorschlag in die gleiche Richtung weist. Er soll die NATO von der dringend erforderlichen Auffüllung der Lücke abhalten. Aber man muß Herrn Breschnew die Frage stellen, welchen Wert er eigentlich dem Gewaltverbot der Vereinten Nationen beimißt,

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Moskauer Vertrag!)

welchen Wert er dem Gewaltverzicht der Bonner Ostverträge zumißt und welchen Wert für ihn die KSZE-Schlußakte und der darin enthaltene Gewaltverzicht haben, wenn dieselben Staaten ihren Friedenswillen dauernd erneut feierlich bekräftigen wollen. Wir brauchen das nicht. Wir Deutschen wollen niemanden angreifen. Wir haben schon längst auf Gewalt und Krieg als Mittel der Politik verzichtet.
Nun zu der Frage der Entscheidung im Bündnis. Der Herr Bundeskanzler weicht einer Entscheidung aus, er drückt sich vor seiner Verantwortung, er versteckt sich hinter dem amerikanischen Präsidenten. Dabei muß jedem von uns klar sein: Ohne eine klare Willensäußerung der europäischen NATO-Staaten, insbesondere auch der Bundesrepublik Deutschland, wird es keine Entscheidung des amerikanischen Präsidenten zur Produktion und Stationierung entsprechender amerikanischer Waffensysteme auf europäischem Boden geben. Natürlich ist es richtig, daß wir nicht den Vorreiter spielen sollten. Natürlich ist es richtig, was Herr Schmidt immer wieder sagt, daß wir nicht den Anschein erwecken sollten, als ob der Nichtnuklearwaffenstaat Bundesrepublik Deutschland am liebsten die Entscheidung für andere treffen möchte. Aber es ist falsch, die Last der Entscheidung, insbesondere die moralische Last dieser Entscheidung, allein dem amerikanischen Präsidenten aufzubürden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Wir sind diejenigen — darauf hat der Kollege Fritz Zimmermann zu Recht hingewiesen —, die in erster Linie von diesen Raketen bedroht sind. Warum sollte der amerikanische Präsident europäischer als die Europäer und deutscher als die Deutschen sein? Er wird sich davor hüten. In Wahrheit hat der Herr Bundeskanzler nicht den Mut, die Auseinandersetzung in der eigenen Partei und vor der deutschen Öffentlichkeit auszutragen. Es ist unerträglich, wenn die Existenzinteressen unserer Nation in dieser Weise innerparteilichen Schwierigkeiten der SPD geopfert werden.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Obwohl ich das anfangs nicht angenommen hatte, drängt sich mir der Verdacht auf, daß der Herr Bundeskanzler nur mit etwas anderen und behutsameren Methoden und etwas später letztlich das gleiche wie Herr Wehner will.

(Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

Sollte vielleicht auch er die Kräfteverschiebung zugunsten der UdSSR als unabänderlich betrachten? Sollte auch er sich schon mit ihr abgefunden haben? Sollte auch er insgeheim an der Verläßlichkeit des Bündnisses zweifeln und daher rechtzeitig das Ar-
rangement mit Moskau suchen? Diese Frage drängt sich mir auf. Einige der Bewegungen und einige der Äußerungen des Bundeskanzlers lassen mich, wie ich meine, erkennen, daß er letztlich in der gleichen Lage und von der gleichen Anschauung wie Herr Wehner beherrscht ist. Das ist die vorweggenommene Anpassung an Moskau, die von der CDU/CSU nicht mitgemacht werden wird.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Herr Ehmke, im übrigen gibt es auch noch die Selbstabkopplung durch eine unzumutbare Politik gegenüber den Amerikanern, auch da sind sie in Versuchung.

(Dr. Ehmke [SPD] : Sie koppeln sich durch das ab, was Sie vorschlagen!)

Gefordert ist eine Entscheidung des Bündnisses, und darin sind wir uns einig.

(Wehner [SPD] : In Worten!)

— Nein, ich sage Ihnen auch, worin wir nicht einig sind, Herr Wehner. Die Entscheidung richtet sich nach dem Grundsatz gemeinsamer Risiken und gemeinsamer Lasten. Ich wiederhole das, was Herr Zimmermann gesagt hat.

(Wehner [SPD] : Etwas anderes können Sie auch nicht!)

Daher ist es klar, daß wir von der Bundesrepublik Deutschland aus natürlich ein Interesse daran haben, daß das Bündnis insgesamt und noch andere Staaten eine solche Entscheidung mitvollziehen und auch auf ihrem Gebiet Stationierung zulassen. Wir werden sie dabei sogar unterstützen. Wir halten das für wünschenswert. Nur muß dazu auch noch gesagt werden, daß es unerträglich wäre, die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland allein an ein Votum des holländischen, des luxemburgischen oder des belgischen Parlaments zu binden.

(Zurufe von der SPD)

Im übrigen verschweigen Sie bewußt, daß es schon zwei unserer wichtigsten Bündnispartner gibt, nämlich Großbritannien und Frankreich,

(Dr. Marx [CDU/CSU]: So ist es!)

die eine solche Entscheidung über die Stationierung von Mittelstreckenraketen schon getroffen haben, denen gegenüber wir gar nicht in eine singuläre Position kommen können.

(Dr. Marx [CDU/CSU] : Sehr gut!)

Warum sagen Sie das nicht, Herr Apel, und warum handeln Sie nicht entsprechend?
Lassen Sie mich noch ein Weiteres hinzufügen. Friede ist sicher mehr als militärisches Gleichgewicht. Zu einer aktiven Friedenssicherung und aktiven Friedenspolitik gehören auch intensive politische Bemühungen um den Abbau von Spannungen und Rüstung. Daher sind auch wir für die Fortsetzung der Rüstungskontrollverhandlungen.
Ich will mich hier nur mit SALT beschäftigen. Wir verstehen allerdings nicht — ich sage das ganz offen —, warum sich der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland, noch ehe das Ver-

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Dr. Wörner
tragsergebnis vorliegt, zu einer solchen hymnischen, positiven Würdigung von SALT II bereitgefunden hat. Es kann nach unserer Auffassung nicht unsere Aufgabe sein, pro oder kontra in die amerikanische Ratifizierungsdebatte einzugreifen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Es hätte dem Bundeskanzler und es hätte Ihnen, Herr Apel, wesentlich besser angestanden — wesentlich besser! —, die europäischen Interessen im Zusammenhang mit diesen SALT-II-Verhandlungen noch einmal, und zwar deutlich zur Sprache zu bringen.
Ich will diese europäischen Interessen, da Sie es ja nicht tun, ausformulieren.
1. Das Protokoll, das eine Begrenzung der Cruise Missiles vorsieht, darf nicht über seine vorgesehene Geltungsdauer hinaus verlängert werden.
2. Die Nichtumgehungsklausel muß in ihrem Inhalt und ihrer Interpretation eindeutig sein. Sie darf die Möglichkeiten des Bündnisses zum Ausgleich sowjetischer Bedrohungskapazitäten nicht behindern und darf keine zusätzlichen Sperren für die europäische Waffentechnologie im nuklearen oder konventionellen Bereich nach sich ziehen.
3. Bei der Formulierung der Rahmenrichtlinien für die weiterführenden SALT-Verhandlungen muß darauf geachtet werden, daß der unerträgliche Zustand beseitigt wird, kontinentalstrategische Waffen der UdSSR auf der einen Seite auszusparen, den westlichen Abwehrwaffen andererseits aber Beschränkungen aufzuerlegen.
4. Es liegt auch im europäischen Interesse, daß die Unverwundbarkeit der amerikanischen landgestützten Interkontinentalraketen aufrechterhalten bzw. wiederhergestellt wird. Denn sie stellen nach wie vor und auf Dauer das Rückgrat der westlichen Abschreckungskraft, d. h. das Rückgrat der westlichen Kriegsverhinderungspolitik, dar.
Abrüstungsverhandlungen, um das zum Schluß zu sagen, setzen guten Willen auf beiden Seiten, setzen Entgegenkommen auf beiden Seiten voraus. Darum kann man übrigens Abrüstungsverhandlungen nicht herausschälen und vom globalen politischen und strategischen Umfeld loslösen.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Richtig!)

Meine Damen und Herren, 1972 hat die Sowjetunion einer Reihe von Grundsätzen zur Verhinderung des Atomkriegs zugestimmt. Das wird immer wieder vergessen. Sie hat sich zur politischen Zurückhaltung verpflichtet. Sie hat sich dazu verpflichtet, Konflikte nicht zu schüren. Was ist allein seit 1975 geschehen? In kaum mehr als vier Jahren gab es kubanische Truppen in Angola, Kubaner in Äthiopien, zwei Invasionen in Zaire, einen kommunistischen Umsturz in Afghanistan, einen kommunistischen Umsturz, eine kommunistische Machtergreifung in Südjemen. Es gab die Besetzung Kambodschas durch Vietnam.

(Zuruf von der CDU/CSU: Und von Laos!)

All dies geschah mit sowjetischen Waffen und mit sowjetischer Unterstützung und in einigen Fällen mit der Hilfe des sowjetischen Vetos in den Vereinten Nationen.
Ich sage hier — ich sage es in Übereinstimmung mit Kissinger, der das in seinem „Economist"-Interview ganz deutlich gemacht hat —: Der Westen kann und darf diese dauernden Verletzungen der internationalen Ordnung nicht einfach hinnehmen, wenn er glaubwürdig bleiben will.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ob es uns gefällt oder nicht, solange die Sowjetunion an ihrem weltweiten Expansionsstreben festhält und solange sie jeden Konflikt weltweit, wo immer er ausbricht, zu ihren Gunsten auszunutzen versucht, mit Hilfe ihrer Stellvertreter auszunutzen sucht, mit Gewalt auszunutzen sucht, mit direkter oder indirekter Gewalt, so lange wird es zu unserem Bedauern letztlich keine erfolgreiche Rüstungskontrollpolitik geben können.

(Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sehr richtig!)

Ich fasse zusammen: Nach einem Jahrzehnt der Entspannung und der Abrüstungsverhandlungen ist die Sowjetunion militärisch stärker als je zuvor, hat unsere Sicherheit in Europa und weltweit abgenommen, haben die Spannungen nicht abgenommen, sondern zugenommen, hat die Sowjetunion jede Chance genützt, ihren Einflußbereich auszudehnen. Und ich sage: An dieser Entwicklung ist die westliche Welt und sind auch wir und insbesondere die Bundesregierung mitschuldig. Der Westen hat über Jahre hinweg einseitig Zurückhaltung gezeigt; .wir haben Vorleistungen über Vorleistungen erbracht, wir haben die Verschiebung des militärischen Kräfteverhältnisses hingenommen, und wir haben der gewaltsamen Ausdehnung des sowjetischen Machtbereichs tatenlos oder nur mit papierenen Protesten zugesehen. Die Folge war, die UdSSR hat ihre Aufrüstung immer weiter fortgesetzt. Es ist konsequent — wenn Sie nur endlich verstehen wollten —, daß Sie mit einer Politik, die so geartet ist, wie sie uns heute wieder vorgeführt wurde, genau den sowjetischen Machthabern Tag für Tag bestätigen, daß sie mit einer solchen Politik auf dem richtigen Wege sind. Warum sollten sie dann mit einer solchen Politik der Aufrüstung aufhören?

(Beifall bei der CDU/CSU)

Daher, sage ich Ihnen; steht der Westen jetzt vor einer historischen Weichenstellung; entweder er setzt diese Politik einseitiger Zurückhaltung, laufender Vorleistungen fort und steht dann bald an einem Punkt, wo ihm nur noch die Anpassung oder gar die Unterwerfung bleibt, oder er nimmt die sowjetische Herausforderung an, er trifft entschlossen die nötigen Entscheidungen zur Sicherung des Gleichgewichts, und er stellt endlich einmal die Sowjetunion wirklich vor die Alternative Kooperation oder Konfrontation, und das heißt, er muß ihr endlich einmal klarmachen, daß sie nicht gegen den Westen aufrüsten und vom Westen zur gleichen Zeit Geld, Waren und Technologie beziehen kann.

(Beifall bei der CDU/CSU)


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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 141. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. März 1979 11203



Dr. Wörner
Wir müssen der Sowjetunion deutlich machen, daß wir natürlich viel lieber die Zusammenarbeit, viel lieber die Kooperation haben.

(Wehner jetzt gesagt haben, glaubt Ihnen das auch jeder!)

— Herr Wehner, die Reaktion der Sowjetunion auf Sie zeigt nur eines: daß die Sowjetunion Sie als Zeugen benützt, um mit ihrer gegen uns gerichteten Politik fortzufahren. Das ist das einzige, was Ihre Intervention bewirkt hat.

(Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Ihre Art Leute braucht immer einen Buhmann! Sie brauchen immer einen Blitzableiter! Weiter können Sie nichts! Das ist Ihre einzige Fähigkeit!)


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    Rede von Herbert Wehner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    — Jetzt sind wir genau an dem Punkt, auf den es ankommt: Genau weil die Sowjetunion weiß, daß Sie nicht den Mut und die Entschlossenheit haben, das Gleichgewicht wieder herzustellen,

    (Wehner sondern immer wieder nach Entspannung und gegen Rüstung rufen, genau deswegen wird die Sowjetunion ihre Politik nicht ändern, solange Sie mit dieser Art von Intervention fortfahren. Ich sage Ihnen, unser Angebot zur Zusammenarbeit ist mindestens so aufrichtig wie das Ihre. Unser Angebot, das übrigens schon von Adenauer gemacht wurde — darauf berufen Sie sich ja immer wieder —, gilt; (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Herr Präsident, dá war von „Denunziant" die Rede!)


    (Beifall bei der CDU/CSU — Zuruf von der CDU/CSU: Darf man „Denunziant" rufen?)

    es galt früher und es gilt heute. Die Sowjetunion weiß, daß sie mit uns kooperieren kann, weiß, daß sie zusammenarbeiten kann. Der Unterschied zwischen Ihnen und uns besteht nur darin: Bei uns weiß sie, daß sie nicht gleichzeitig massiv das Gleichgewicht durchbrechen und dann auch noch auf die Hilfe des Westens hoffen kann. Das ist der Unterschied.
    Ich sage noch eines dazu, weil Sie mich dazu verleitet haben: Eine solche Politik setzt natürlich Entschlossenheit und Solidarität auf seiten des Westens voraus.

    (Zuruf von der SPD: Ihre Politik nicht!)

    Daher möchte ich das, was Kissinger in seinem Interview gesagt hat, auf Sie anwenden. Für Sie gilt das Wort Kissingers:
    Furchtsamkeit verstärkt die uns drohenden Gefahren und verwirrt unsere Bürger.
    Und ich füge hinzu: Nachgiebigkeit, Schwäche und Anpassung besiegeln das Schicksal der freien Welt und einer friedlichen internationalen Ordnung.

    (Lebhafter Beifall bei der CDU/CSU — Dr. Ehmke [SPD] : Herr Wörner, das waren doch alles Sprüche!)