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ID0813004600

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/130 Deutscher Stenographischer Bericht 130. Sitzung Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979 Inhalt: Nachruf auf den Abg. Höhmann . . . . 10131 A Eintritt der Abg. Frau Dr. Czempiel in den Deutschen Bundestag 10131 D Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1979 (Haushaltsgesetz 1979) — Drucksachen 8/2150, 8/2317 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/2408 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksachen 8/2427, 8/2470 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksachen 8/2423, 8/2470 — Haase (Kassel) CDU/CSU 10132 B Löffler SPD 10138 A Hoppe FDP 10142 B Matthöfer, Bundesminister BMF 10145 D Dr. Häfele CDU/CSU 10154 C Frau Funcke FDP 10159 D Glos CDU/CSU 10161 B Wohlrabe CDU/CSU 10164 A Dr. Dübber SPD 10166 D Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/2417 — 10167 D II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 130. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979 Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/2412, 8/2470 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 10168 A Müller (Nordenham) SPD 10172 A Hoffie FDP 10173 D, 10183 B Lemmrich CDU/CSU . . . . . . . . 10176 D Mahne SPD 10179 A Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 10181 A Feinendegen CDU/CSU . . . . . . . 10182 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksachen 8/2409, 8/2470 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . 10184 D Frau Simonis SPD 10187 C Dr. Haussmann FDP 10191 A Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 10193 A Roth SPD 10197 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 10201 D, 10209 C Dr. Narjes CDU/CSU . . . . . . . . 10205 D Metz CDU/CSU 10210 A Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/2413 — Dr. Friedmann CDU/CSU . . . . . . . 10211 A Müller (Nordenham) SPD . . . . . . 10213 D Hoffie FDP 10215 B Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . . 10217 C Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/2410 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU . . . . . 10219 C Simpfendörfer SPD . . . . . . . . 10222 C Peters (Poppenbüll) FDP 10225 B Ertl, Bundesminister BML 10226 A Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksachen 8/2419, 8/2470 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 10228 B Frau Traupe SPD 10230 C Dr. Schneider CDU/CSU 10233 B Müntefering SPD 10236 A Gattermann FDP 10237 D Dr. Jahn (Münster) CDU/CSU 10241 A Krockert SPD 10243 A Dr. Haack, Bundesminister BMBau . . . 10243 D Einzelplan 01 Bundespräsident und Bundespräsidialamt — Drucksache 8/2401 — 10246 B Einzelplan 03 Bundesrat — Drucksache 8/2403 — . . . . . . . . 10246 B Einzelplan 19 Bundesverfassungsgericht — Drucksache 8/2416 — . . . . . . . . 10246 C Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksachen 8/2418, 8/2470 — Picard CDU/CSU 10246 C Esters SPD 10248 B Gärtner FDP 10248 D Dr. Hoffacker CDU/CSU . . . . . . 10249 C Schluckebier SPD . . . . . . . . . 10251 B Stommel CDU/CSU . . . . . . . . 10252 D Dr. Vohrer FDP . . . . . . . . . 10254 B Höffkes CDU/CSU . . . . . . . . 10255 D Offergeld, Bundesminister BMZ . . . . 10257 C Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU . . . 10260 C Einzelplan 02 Deutscher Bundestag — Drucksachen 8/2402, 8/2470 — . . . . 10262 D Nächste Sitzung . . . . . . . . . . 10263 C Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 10265 A Anlage 2 Offizielle deutsch-sowjetische Gespräche über Waffenlieferungen an die Volksrepublik China SchrAnfr B4 12.01.79 Drs 08/2464 Würzbach CDU/CSU SchrAntw StMin Frau Dr. Hamm-Brücher AA 10265* C Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 130. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979 10131 130. Sitzung Bonn, den 23. Januar 1979 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 26. 1. Dr. Aigner * 26. 1. Alber * 24. 1. Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Becher (Pullach) 23. 1. Dr. von Bismarck 23. 1. Blumenfeld * 23. 1. Brandt 26. 1. Dr. v. Dohnanyi 23. 1. Flämig ' 26. 1. Haase (Fürth) * 26. 1. Haberl 25. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Ibrügger * 26. 1. Dr. h. c. Kiesinger 24. 1. Dr. Klepsch * 23. 1. Koblitz 26. 1. Dr. Köhler (Duisburg) 23. 1. Lange * 25. 1. Luster * 26. 1. Müller Bayreuth) 23. 1. Müller (Berlin) 26. 1. Müller (Mülheim) * 26. 1. Müller (Wadern) * 23. 1. Neuhaus 24. 1. Schmidt (München) * 26. 1. Schmidt (Wuppertal) 24. 1. Dr. Schmitt-Vockenhausen 26. 1. Schreiber * 26. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Schröder (Düsseldorf) 26. 1. Dr. Schwörer * 23. 1. Seefeld * 24. 1. Sieglerschmidt * 23. 1. Dr. Starke (Franken) * 24. 1. Dr. Todenhöfer 23. 1. Wawrzik * 25. 1. Weber (Heidelberg) 23. 1. Dr. von Weizsäcker 25. 1. Frau Dr. Wisniewski 23. 1. Würtz * 26. 1. Ziegler 26. 1. Anlage 2 Antwort des Staatsministers Frau Dr. Hamm-Brücher auf die Schriftliche Frage des Abgeordneten Würzbach (CDU/CSU) (Drucksache 8/2464 Frage B 4) : Haben sich offizielle sowjetische Dienststellen oder Diplomaten der UdSSR an Behörden oder Diplomaten der Bundesrepublik Deutschland gewandt, um die Bundesrepublik Deutschland von Waffenverkäufen an die Volksrepublik China abzuhalten, und - trifft dies zu - wie haben dazu Bundesregierung bzw. ihre diplomatischen Vertreter darauf geantwortet? Wie der Bundeskanzler in seiner Pressekonferenz am 12. Januar 1979 bereits mitgeteilt hat, hat er zwei Briefe von Breschnew bekommen, die sich auf die Frage von Waffenverkäufen an die VR China bezogen. Die beiden Briefe werden demächst beantwortet werden. Zur Sache selbst verweise ich auf die bekannte, restriktive Rüstungsexport-Politik der Bundesrepublik Deutschland.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Erhard Mahne

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Als ich in dieser verkehrspolitischen Debatte die Ausführungen des Kollegen Lemmrich und die des Kollegen Schröder hörte, wurde ich an eine Kolumne erinnert, die gestern in ,der „Welt" zu lesen war. Hier schrieb einer Ihrer Fraktionskollegen, der gescheiterte Kanzlerkandidat Barzel, über das Verhältnis Regierung — Parlament — Opposition. Es heißt dort:
    Die Regierung schuldet dem Land Regierung. Wie die Opposition Opposition. Beide stehen in Pflicht und im Wettbewerb — nicht im prinzipiellen Konflikt; keiner in der alleinigen Pflicht des Handelns, keiner in der Chance des Abwartens. Wer nicht handelt, wird behandelt.

    (Wehner [SPD] : Das ist zu schön, um wahr zu sein! — Haase [Kassel] [CDU/ CSU] : Aber schön ist es, Herr Wehner!)

    Wenn ich das lese und mir die jetzige Debatte vor Augen führe, dann muß ich sagen: Nichts von dem, was dort gesagt worden ist,

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU] : Trifft auf die Regierung zu!)

    ist heute von der Opposition dargestellt worden.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Die Opposition hat doch über den prinzipiellen Konflikt hinaus, der hier heute wieder mit großen Worten ausgetragen wurde, keinerlei alternative Vorstellungen zur Verkehrspolitik dargelegt. Ich wäre sehr dankbar gewesen, wenn wir diese Ihre Alternativen hätten erkennen können und wenn hier — wie heißt es so schön bei Herrn Barzel? — die Pflicht zum Handeln im Wettbewerb von Ihnen ausgegangen wäre. Sie haben sich statt dessen Teilbereichen gewidmet, ohne die Probleme im Gesamtzusammenhang zu erörtern.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU] : Die Rede, . die Sie hier vorlesen, ist doch schon vorher geschrieben worden!)

    — Das ist nicht wahr. Ich habe hier, Herr Kollege Gerster, das Zitat verlesen. —
    Nun ist ja Verkehrspolitik letztlich mehr. Sie ist die Summe aller staatlichen Ordnungs- und Eingriffstätigkeit in das Verkehrswesen. Im Interesse des allgemeinen Wohls soll die Verkehrspolitik nach einer gesamtwirtschaftlichen Konzeption eine funktionsfähige Ordnung herstellen. Wenn wir das einmal unter diesen Kriterien betrachten, können wir feststellen, daß sozialdemokratische Verkehrsminister dies seit nunmehr zwölf Jahren an einer entscheidenden Stelle der deutschen Politik getan haben.

    (Beifall bei der SPD)

    Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, können dieses Ergebnis dieser Regierungsleistung drehen und wenden, wie Sie wollen, sie kann sich letztlich sehen lassen. Wir haben ein leistungsfähiges, wenn nicht sogar das leistungsfähigste Verkehrsnetz in Europa. Ich würde Sie bitten, einmal die Urlauber, die im Sonner aus anderen Ländern nach Deutschland zurückkehren, zu befragen, welche Erfahrungen sie dort gesammelt haben. Die Verkehrsbedienung ist bis in entfernteste Teile unseres Landes zuverlässig. Eisenbahn, Straßenverkehr, Binnenschiffahrt und Luftfahrt sind ihren Aufgaben voll gewachsen.

    (Dr. Schulte [Schwäbisch Gmünd] [CDU/ CSU] : Das habt aber nicht ihr geschafft!)

    Dies kommt letztlich nicht von allein. Es ist auch nicht auf einen Zufall zurückzuführen, sondern auf ein Grundkonzept sozialdemokratischer, sozialliberaler Verkehrspolitik. Dieses Grundkonzept unserer Verkehrspolitik ist in allen Jahresgesprächen der letzten Jahre jeweils bestätigt worden.

    (Haase [Kassel] [CDU/CSU]: „Wir fahren die Bahn aus dem Defizit"!)

    Ob Wirtschaft, ob Gewerkschaften, ob Verbraucher, sie haben zu dieser Verkehrspolitik ja gesagt. Der Wissenschaftliche Beirat hat in seiner letzten Stellungnahme in einem Positionspapier noch einmal deutlich gemacht, daß er mit diesen Grundpositionen und mit diesem Grundkonzept und letztlich auch damit, wie diese Politik angelegt ist, übereinstimmt.
    Die Zeit, in der in viele Verkehrswege ohne Rücksicht auf die Wirkungen investiert wurde, den dieser Aufbau auf andere Verkehrswege ausübte, gehört endgültig der Vergangenheit an. Erst durch die Investitionspolitik ist der Grundatz von der freien Wahl der Verkehrsmittel in einer kontrollierten Wettbewerbsordnung überhaupt mit Leben erfüllt worden. Dies ist der Gegensatz zu der planlosen Verkehrspolitik der fünfziger Jahre, in denen Sie die Verantwortung getragen haben, die durch

    Metadaten/Kopzeile:
    10180 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 130. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979


    Mahne
    einen systematischen Ausbau und eine systematische Planung aller Verkehrswege abgelöst wurde.

    (Lemmrich [CDU/CSU] : Da kann man doch nur lachen über so etwas! — Gegenrufe von der SPD)

    — Dies mag so sein, nur, Sie haben das heute selbst einmal in einem Gespräch bestätigt, auf das ich gleich noch zurückkomme.
    In der Verkehrswirtschaft wäre der ungeregelte Wettbewerb gar nicht denkbar; denn zu viele gesellschaftspolitische Ziele müssen bei allen Entscheidungen berücksichtigt werden. Da sind einmal die Interessen der Arbeitnehmer, die mit öffentlichen Verkehrsmitteln ihren Arbeitsplatz erreichen müssen. Da sind die Forderungen der Raumordnung und Strukturpolitik. Da ist die Sicherung einer öffentlichen Verkehrsbedienung zum Besuch von Schulen und Bildungseinrichtungen. Deshalb muß auch hier der Staat mit Steuergeldern die Verkehrsbedienung aufrechterhalten, die letztlich ohne den Eingriff des Staates in sich zusammenbrechen würde.
    Wir stehen in der Verkehrspolitik in diesem und in den nächsten Jahren vor wichtigen Entscheidungen und Maßnahmen. An erster Stelle unserer Arbeit wird die Beratung des Lärmschutzgesetzes stehen. Der Bundesverkehrsminister hat zu Recht gesagt, daß Lärmschutz vor Kilometern geht.

    (Beifall bei der SPD)

    Wir müssen nun im Bundestag dafür sorgen, daß durch rechtzeitige Verabschiedung dieses Gesetzes dieser richtige Satz auch in die Tat umgesetzt werden kann.
    Wir erwarten, daß die Bundesregierung am Ende des Jahres das koordinierte Investitionsprogramm bis 1990 vorlegt. Mit diesem koordinierten Investitionsprogramm für die Bundesverkehrswege werden alle Vorhaben bei Straße, Schiene und Wasserstraße gesamtwirtschaftlich nach einheitlichen Verfahren bewertet und in eine Reihenfolge gebracht. Dies ist um so notwendiger, als mit öffentlichen Mitteln ausgebaute Verkehrswege sich eben nicht auf die Dauer gegenseitig Konkurrenz machen dürfen; sie sollen sich dort ergänzen, wo dies notwendig ist, und nicht mehr.
    Ein Schwerpunkt wird wiederum die Investition in unser Eisenbahnwesen sein. Das, was besonders in den ersten zehn Jahren in der Bundesrepublik versäumt wurde, läßt sich nur schwer aufholen. Deshalb müssen auch die Anstrengungen erhöht werden, die Neu- und Ausbaustrecken der Deutschen Bundesbahn ans Laufen zu bringen. Herr Lemmrich hat in seiner Rede auf den Strukturwandel im Verkehrsbereich und die damit verbundenen negativen Auswirkungen auf die Deutsche Bundesbahn hingewiesen. Wenn das so ist, muß ich doch einmal fragen: Was ist denn in den fünfziger Jahren getan worden, um die Bundesbahn an die sich damals abzeichnenden, sich verändernden Verkehrsstrukturen anzupassen?

    (Beifall bei der SPD — Lemmrich [CDU/ CSU]: Wenn Sie meine Rede gehört haben: ich habe das kurz aufgeführt!)

    Welche Investitionsentscheidungen sind getroffen worden, um neue Strecken zu bauen? Nichts ist getan worden; die Bundesbahn ist sich selbst überlassen worden in einem alten Verkehrsnetz, in einem alten Schienennetz, das überhaupt nicht mehr mit den Verkehrsbeziehungen übereinstimmte.

    (Beifall bei der SPD — Lemmrich [CDU/ CSU] : Vom Wiederaufbau der kriegszerstörten Bahn scheinen Sie noch nie etwas gehört zu haben!)

    Dies sind die Versäumnisse und die Fehlentscheidungen der sechziger Jahre, die, wie Sie selbst gesagt haben, bis in die heutige Zeit hineinwirken.

    (Lemmrich: [CDU/CSU]: 1961 gab es kein Defizit der Bundesbahn! — Dr. Riedl [München] [CDU/CSU] : Er stammt aus Lippe und riskiert eine Lippe!)

    Alle Anstrengungen müssen jetzt darauf verwendet werden, daß die Deutsche Bundesbahn sowohl im Personen- wie im Güterverkehr leistungsfähiger wird, um so ihre Ertragssituation wesentlich zu verbessern. Auch wird es darauf ankommen, durch indirekte ordnungspolitische und investitionspolitische Flankierungsmaßnahmen die Wettbewerbssituation gegenüber anderen Verkehrsträgern zu verbessern. Die Absicht der Bundesregierung, den Abbau von Wettbewerbsnachteilen durch die Mineralölsteuerbefreiung der Binnenschiffahrt und die Schiffahrtsabgabenfreiheit auf dem Rhein im Rahmen einer internationalen Regelung anzustreben wie auch auf Erweiterungsinvestitionen im Wasserstraßennetz über bestehende vertragliche Verpflichtungen hinaus zu verzichten, wird von der SPD-Bundestagsfraktion nachdrücklich bejaht.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, da ich mich hier an den Acht-Minuten-Zeittakt halten muß, möchte ich mich abschließend kurz dem ÖPNV-System zuwenden. Wir haben hier, glaube ich, gemeinsam mit den Ländern und den Gemeinden Beträchtliches auf den Weg gebracht. Die Förderungen nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz haben Unternehmen in die Lage versetzt, insbesondere in den Verdichtungsräumen ihren Beitrag zur Bewältigung des Verkehrs zu leisten. Die Versuche im Saarland und im Kreis Hohenlohe lassen wichtige Ergebnisse für eine wirksame und, wie ich meine, auch notwendige Verbesserung des öffentlichen Personennahverkehrs in der Fläche erwarten.
    Lassen Sie mich zum Schluß feststellen: Wir können — ich glaube, das können wir übereinstimmend sagen, weil es uns draußen im Lande immer wieder bestätigt wird — auf eine erfolgreiche Bilanz in der Verkehrspolitik hinweisen, von der ich heute nur einige Bereiche ansprechen konnte. Diese erfolgreiche Bilanz kann uns niemand zerreden; auch mit den massivsten Angriffen wird das niemandem gelingen. Dieser Haushaltsplan schafft die Voraussetzungen für den weiteren koordinierten Ausbau neuer Verkehrswege, für die weitere notwendige Modernisierung der Bundesbahn, für den weiteren Ausbau und die Anpassung des gesamten Verkehrssystems an sich ständig verändernde

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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 130. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979 10181


    Mahne
    Strukturen und für eine wirksame Verbesserung der Verkehrssicherheit: alles in allem eine kontinuierliche Fortsetzung einer Verkehrspolitik, die man als erfolgreich bezeichnen kann.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen.


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    Rede von Kurt Gscheidle

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Angeregt durch den Hinweis auf die DVZ mit der Karikatur und dem Busch-Zitat war man natürlich unmittelbar daran erinnert, daß es sich gut macht, so zu beginnen. Mir ist bei diesen Vorträgen, die ich von der Opposition gehört habe, Marie von Ebner-Eschenbach mit ihrem Wort eingefallen: Langweilig ist, wer ein paar alte Gedanken hat, die ihm alle Tage neu einfallen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich hatte den Eindruck, daß hier diskutiert wurde, als ob wir die Debatte vom 6. Dezember nicht gehabt hätten.

    (Gerster [Mainz] [CDU/CSU] : Ihnen fällt doch gar nichts ein!)

    — Das wissen Sie, bevor ich geredet habe? Ja, so schätze ich Sie ein.
    Die Frage ist doch, ob denn die Bundestagsdebatte über die Bahn vom 6. Dezember nicht eine ganze Reihe von Fragen mehr bewegt hat, als es heute bislang den Anschein hatte.
    Zunächst einmal darf ich mich Ihnen, Herr Kollege Schröder, zuwenden. Sie sind ja so freundlich gewesen und haben uns, bevor Sie geredet haben, in einer Pressemitteilung gesagt, was Sie sagen wollen. Deshalb bin ich auch nicht darauf angewiesen, aus dem Gedächtnis möglicherweise falsch zu zitieren, sondern lese Ihnen einen Teil vor, in dem ganz offenkundig wird, warum Sie die Probleme der Bundesbahn nicht verstehen können. Der Satz steht im zweiten Absatz Ihrer Pressemitteilung und lautet:
    Horst Schröder verwies insbesondere auf den angestiegenen Schuldenstand und die horrenden Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt von nunmehr 14,8 Milliarden DM zur Defizitabdekkung.
    Sehen Sie, Herr Schröder, das ist Ihr Problem, und solange Sie dies nicht bewältigen, werden Sie das Problem der Bundesbahn nicht erfassen.
    Ich will einmal versuchen, Ihnen Ihren Grundirrtum aufzuzeigen: Nach der EWG-Verordnung 1191/ 69 fließen der Bundesbahn — ausgerechnet auf das Jahr 1977, um eine Vergleichsbasis zu haben —2,720 Milliarden DM zu, nach der EWG-Verordnung 1192/69 3,364 Milliarden DM, nach der EWG-Verordnung 1107/70 25 Millionen DM und nach den Entscheidungen des EG-Rates vom 20. Mai 1975 4,559 Milliarden DM. Addiert man das, ergibt sich ein Betrag von 10,668 Milliarden DM. Wenn Sie diesen Betrag nicht aus der Betrachtung der Defizitabdekkung — Ihrer falschen Beurteilung — herausnehmen, kommen Sie an das Problem der Bundesbahn wirklich nicht heran. Denn Sie müssen sich folgendes sagen lassen. Wie immer Sie die Bundesbahn führen wollen und welche Ideen Sie dort verwirklichen: diese Leistungen von rund 14,8 Milliarden DM werden zunächst einmal auf Grund des EG-Rechts zu bereinigen sein, und dann bleibt der Betrag, um den wir zur Konsolidierung der Bundesbahn ringen. Wir haben ja die Konsolidierung erreicht, allerdings — das gebe ich zu — auf einem zu hohen Niveau. Das Problem ist, wie wir dort weiterkommen.
    Richtig ist die Bemerkung, daß wir mit dem globalen Kostenabbau, mit sehr globalen Methoden der Personalreduzierung über das Jahr 1979 hinaus nicht mehr erreichen. Dann kommt in der Tat die notwendige Rationalisierung, bei der durch schwierige, komplizierte Eingriffe in den Betrieb zwar nicht mehr viel, aber doch noch einiges zu bewegen ist.
    Sie haben schon mehrmals Herrn Vaerst zitiert. Ich will Sie noch einmal bitten — ich habe das schon einmal getan —, doch das Gespräch mit Herrn Vaerst zu suchen. Herr Vaerst versteht unter „Politik" nicht — wie Sie das gern darstellen — den Verkehrsminister oder die Bundesregierung, sondern er meint alle politischen Instanzen, die durch ihre Beschlüsse Einfluß auf die Bahnpolitik haben, also alle Gebietskörperschaften und auch alle sonstigen im öffentlichen Leben wirkenden politischen Kräfte. An die ist sein Appell gerichtet.
    Sie spüren doch selbst, wenn Sie das Problem des Mittelabflusses bei der Bahn diskutieren, daß hier Hilfe notwendig ist, wenn Sie die Bahn modernisieren wollen. Und da braucht man ohnedies einen Zeitraum zwischen 10 und 15 Jahren. Es kommt darauf an, die Neubaumaßnahmen so schnell wie möglich durchzuführen.
    Ich höre unter den wichtigen Punkten immer wieder den Hinweis auf das öffentliche Dienstrecht. Wir haben dazu eine konzeptionelle Vorstellung für die Bahn, im übrigen auch für die Post, für die Betriebsverwaltungen. Es ist außerordentlich schwierig, diese Vorstellungen zu verwirklichen; das gebe ich zu. Sie müssen nämlich solche Vorstellungen mit der Zustimmung der Länder entwikkeln, und es macht außerordentlich große Schwierigkeiten, aus dem gesamten einheitlichen öffentlichen Dienstrecht Betriebsverwaltungen herauszulösen.
    Eines halte ich allerdings für unzulässig, Herr Schröder. Verstehen Sie den Ausdruck nicht falsch; natürlich können Sie hier machen, was Sie wollen. Wenn Sie aber durch das Vorlesen von Pressezitaten, die sich auf eine Äußerung von mir beziehen, den „Zickzackkurs" meiner Verkehrspolitik darstellen wollen, dann wäre es ehrlicher gewesen, Sie hätten aus dem „Verkehrspolitischen Jahresgespräch" des letzten Jahres zitiert, das Ihnen ja zur Verfügung steht. Ich will Ihnen das vorlesen, damit Sie wenigstens für die Zukunft intellektuell gehindert sind, noch einmal den Versuch zu machen, mir über das Zitieren von Zeitungen meinen verkehrs-

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    10182 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 130. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 23. Januar 1979


    Bundesminister Gscheidle
    politischen „Zickzackkurs" zu beweisen. Das Zitat lautet:
    Wenn Kritiker behaupten, daß auch ordnungspolitische Eingriffe die dramatische Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage der Deutschen Bundesbahn nicht verhindern konnten, so ist dem entgegenzuhalten, daß die Wirtschaftslage der Deutschen Bundesbahn ohne diesen Flankenschutz voraussichtlich noch viel schlechter wäre. Diejenigen, die unsere Verkehrsordnung grundlegend verändern wollen, müßten sich mit dieser für das Gemeinwohl negativen Folge auseinandersetzen.
    So gehen deshalb Meinungen über die Wirksamkeit der bisherigen Ordnungspolitik bei der
    Deutschen Bundesbahn weit auseinander. Das Spektrum reicht von völliger Liberalität mit in Kauf zu nehmender Auflösung der Deutschen Bundesbahn bis zur Forderung, die Deutsche Bundesbahn sei einzig und allein mit ordnungspolitischen Maßnahmen zu sanieren. Ich kann vor der Auffassung, die Ordnungspolitik als Allheilmittel zu betrachten, nur warnen. Dennoch bin auch ich der Auffassung, daß im Falle der Deutschen Bundesbahn auf ordnungspolitische Maßnahmen nicht verzichtet werden kann.

    (Beifall bei der SPD)

    Daß die Presse diese Dinge hin und wieder sehr differenziert betrachtet, hängt damit zusammen, daß hier der Versuch unternommen wurde, in vier Sätzen einen komplizierten Tatbestand zu erfassen. Daß wir ordnungspolitische Maßnahmen anwenden, kann in diesem Haus ohne Streit festgestellt werden, ob das nun Tarifgenehmigungen, Kontingentierungen, Maße und Gewichte, Kfz- oder Mineralölsteuer, Lizenzierungsverfahren im Werkverkehr oder Abgaben in der Binnenschiffahrt sind. Dies alles sind ordnungspolitische Maßnahmen. Die Diskussion geht nur darum, in welch dosierter Weise und abgestimmt man derartige Maßnahmen von Fall zu Fall stärker oder schwächer anwenden kann.
    Herr Schröder, zur Frage der Seeschiffahrt bin ich, nachdem ich die seeschiffahrtspolitischen Konzepte wenigstens der Regierungen der wichtigen Industrieländer kenne, der Meinung, daß wir eine gute Konzeption haben. Das ist zumindest auch die Auffassung der in diesem Bereich tätigen Menschen, und zwar von den Reedern, von den Vertretern der Werften bis zu den Beschäftigten, was immerhin eine Personenzahl von 30 000 Menschen ausmacht. Ich bin der Meinung, daß wir das Problem der Naßbaggerei lösen werden. Allerdings vertrete ich weder die Auffassung, daß man sie privatisieren noch daß man ein staatliches Monopol daraus machen sollte. Hier ist Wettbewerb notwendig; das hat sich erwiesen. Ich bin sicher, daß die Untersuchungen, die am 15. Februar vorliegen werden, von den Zahlen her diese Grundauffassung im übrigen bestätigen.
    Ihre Bemerkungen zur Luftfahrtpolitik habe ich nicht ganz verstanden. Das gilt jedenfalls für Ihre
    konkrete Bemerkung zur Lufthansa. Ich muß davon ausgehen, daß die zweimalige Bestätigung des Deutschen Bundestages zum Grundsatz der Bundesbeteiligung bei der Lufthansa, nämlich dort eine qualifizierte Mehrheit zu sichern, so lange gilt, bis dieser Bundestag zu einer anderen Auffassung käme. Deshalb verwundert mich die etwas saloppe Umgangsform hinsichtlich der Frage der qualifizierten Beteiligung.
    Auch die Ausführungen von Herrn Lemmrich würde ich natürlich gern gebührend berücksichtigen. Ich bitte um Nachsicht, Herr Lemmrich, aber ich habe zehn Minuten Redezeit zugesagt, und ich habe dies bislang immer eingehalten und will dies auch jetzt tun. Wir haben bestimmt im Ausschuß Gelegenheit, einige Ihrer Gedanken zu vertiefen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)