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ID0806907300

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    Plenarprotokoll 8/69 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 69. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung 5395 A Pairing-Vereinbarungen . . . 5395 B, 5493 B Amtliche Mitteilung ohne Verlesung . . 5395 A Erweiterung der Tagesordnung 5452 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/1371 — Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU . . . . . . . 5395 D Grobecker SPD 5399 C Katzer CDU/CSU 5403 A Rappe (Hildesheim) SPD . . . . . . 5410 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . 5415 C Kraus CDU/CSU . . . . . . . . . 5420 A Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 5423 A Franke CDU/CSU 5427 C Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/1375 — Glos CDU/CSU 5429 B Frau Simonis SPD 5433 A Eimer (Fürth) FDP 5435 C Frau Dr. Wex CDU/CSU 5437 B Hauck SPD 5441 A Frau Funcke FDP 5443 C Prinz zu Sayn-WittgensteinHohenstein CDU/CSU 5445 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 5447 A Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung — Drucksache 8/1374 — Hauser (Bonn-Bad Godesberg) CDU/CSU 5458 B Blank SPD 5461 B II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 Weiskirch (Olpe) CDU/CSU 5463 D Möllemann FDP . . . . . . . . 5467 A Leber, Bundesminister BMVg 5471 C Dr. Kohl CDU/CSU 5481 D Wehner SPD 5485 C Mischnick FDP 5488 A Schmidt, Bundeskanzler 5489 D Dr. Zimmermann CDU/CSU 5493 C Vizepräsident Frau Funcke 5489 D Namentliche Abstimmung . . . 5495 A, 5501 D Einzelplan 25 Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau — Drucksache 8/1379 — Dr. Schneider CDU/CSU 5497 B Stöckl SPD 5498 C Gattermann FDP 5499 C Ravens, Bundesminister BMBau 5500 B Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/1381 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5501 D Dr. Dübber SPD 5503 A Dr.-Ing. Laermann FDP 5504 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 5505 A Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/1382 — Westphal SPD 5507 A Dr. Stavenhagen CDU/CSU 5508 C Rohde, Bundesminister BMBW . . . . 5509 D Haushaltsgesetz 1978 — Drucksachen 8/1388, 8/1426 — Gerster .(Mainz) CDU/CSU . . . . . . 5511 B Löffler SPD 5512 B Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU betr. Einsetzung eines Untersuchungsausschusses — Drucksache 8/1470 — Röhner CDU/CSU . . . . . . . . . . 5452 D Becker (Nienberge) SPD . . . . . . 5455 A Engelhard FDP 5456 D Nächste Sitzung 5512 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5513* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5395 69. Sitzung Bonn, den 26. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Ahrens *' 26. 1. Dr. Fuchs * 26. 1. Dr. Geßner ** 26. 1. Dr. Gruhl 26. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 26. 1. Hoppe 26. 1. *für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Klinker * 26. 1. Dr. Kraske 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lampersbach 26. 1. Lücker * 26. 1. Dr. Mende ** 26. 1. Dr. Müller ** 26. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 26. 1. Seefeld ' 26. 1. Dr. Starke (Franken)*' 26. 1. Dr. Todenhöfer 24.2. Dr. Vohrer ** 26. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    Rede von Dr. Herbert Ehrenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das bestätige ich Ihnen sehr gerne. Um so unverständlicher ist es, daß Herr Katzer damals, als es finanzielle Schwierigkeiten gab, die Bundeszuschüsse gekürzt hat, denn diese Leistungen, die Sie anführen, sind in den gleichen Jahren ja wohl nicht zurückgegangen. Sie haben mir eine schöne

    Metadaten/Kopzeile:
    5424 Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978


    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    Bestätigung meiner Kritik an Herrn Katzers damaligem Verhalten gegeben, Herr Müller.

    (Beifall bei der SPD)

    Diese 4 Milliarden DM, die damals gekürzt worden sind, wären ja, mit -Zins und Zinseszinsen hochgerechnet, heute in den Bilanzen der Rentenversicherungsträger nicht zu verachten.

    (Abg. Müller [Berlin] [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)
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Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
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    Rede von Dr. Herbert Ehrenberg

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Nein.
    So muß man das sehen. Mit dem 20. Rentenanpassungsgesetz haben wir einen Teil der mit der Dynamisierungsformel untrennbar verbundenen Schwankungen aufgefangen, die Rentenversicherung vom Arbeitsmarkt dadurch unabhängiger gemacht, daß die Bundesanstalt für Arbeit in Zukunft für jeden Leistungsempfänger volle Rentenversicherungsbeiträge zahlen wird, womit die Kalkulationsbasis der Rentenversicherungsträger nur noch — das ist allerdings die gewichtigste Komponente — die Unsicherheit der nicht sicher einschätzbaren Lohn-und Gehaltszuwächse hat, aber von den Schwankungen des Arbeitsmarktes, wie sie sich in der Arbeitslosenquote ausdrücken, unabhängig geworden ist.
    Es bleibt der zentrale Aspekt. Hier muß es Korrekturen geben, die sich aus der verlangsamten Entwicklung der Weltwirtschaft ergeben.
    Herr Katzer, ich will hier auch einmal die Dimensionen zurechtrücken. Dabei will ich mich gar nicht auf eine eigene Aussage stützen. Der stellvertretende Vorsitzende des Verbandes der Rentenversicherungsträger, Gerd Muhr, hat am 11. Januar dieses Jahres zu Recht darauf hingewiesen, daß man die voraussichtliche Deckungslücke, die er mit 30 Milliarden DM bis 1981 beziffert hat, doch wohl immer im Zusammenhang mit den Rentenausgaben von rund 700 Milliarden DM bis 1982 sehen muß. Diese Größenordnung zeigt, daß wir es mit schwierigen, aber lösbaren Problemen zu tun haben.

    (Katzer [CDU/CSU] : Wenn es so einfach ist, dann nennen Sie doch die Löung!)

    Es ist also keineswegs die Qualifikation erforderlich, die Sie hier, ausgehend von dem schönen Ausdruck „neue Qualität der Krise", dargestellt haben.

    (Katzer [CDU/CSU] : Wenn es so einfach ist, können Sie doch sagen, wie Sie es machen!)

    — Wir werden Ihnen zur rechten Zeit sagen, verehrter Kollege Katzer, wie wir es machen.

    (Zurufe von der CDU/CSU: „Zur rechten Zeit"?!)

    Wenn Sie jetzt ständig danach rufen, wir sollten die Zahlen auf den Tisch legen, dann erwecken Sie den Eindruck, als wäre es möglich, daß wir den gestern verabschiedeten Jahreswirtschaftsbericht schon vorgestern auf seine Konsequenzen für die Rentenversicherung bis ins Detail abgeklopft hätten. Entschuldigung, so schnell sind auch Sozialdemokraten nicht, um von gestern bis vorgestern etwas erreichen zu können. Wir werden uns auch nicht durch noch so viele, Tag für Tag in die Welt gesetzte Spekulationen, die Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, als Versuchsballons der Bundesregierung bezeichnen, irritieren lassen. Tatsächlich ist das nichts anderes als der Ausdruck der durchlässigen Bonner Szenerie, die immer so war und wohl auch nicht anders werden wird. Ich halte es für unsere selbtsverständliche Pflicht, jeden der gemachten Vorschläge — auch wenn es Vorschläge sind, die man selber nicht für sehr geeignet hält — Stück für Stück sorgfältig auf all seine Konsequenzen in der Fünfjahres- und in der Fünfzehnjahresrechnung und auf seine Rück- und Wechselwirkungen auf die wirtschaftliche Entwicklung zu überprüfen bzw. durchzurechnen. Dann gelangt das irgendwo an einen Journalisten und wird als Pressemeldung hochgejubelt. Nur, das alles sind noch keine Entscheidungen, sondern nichts anderes als das Ergebnis sorgfältiger Berechnungen und sorgfältiger Prüfungen alles dessen, was es an Vorschlägen gibt.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Sie reden doch selbst in der Öffentlichkeit davon! — Weiterer Zuruf von der CDU/CSU: Politische Überlegungen sind das!)

    — Ich habe das Gefühl, Sie können nicht lesen; sonst würden Sie nicht diesen Vorwurf erheben, wie Sie es jetzt getan haben.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Das ist doch Unsinn, mir zu unterstellen, ich könne nicht lesen!)

    — Verehrter Herr Kollege Müller, ich kann zwar das Interview im „Kölner Stadt-Anzeiger" nicht aus dem Kopf zitieren, aber den Inhalt kann ich doch wiedergeben. Dort stand nichts anderes, als daß ich im Zusammenhang mit der grundlegenden Neuordnung der Rentenfinanzen, die bis 1984 erfolgt sein muß, unter anderen Möglichkeiten auch eine mögliche Besteuerung als denkbar und als ein vielleicht sehr vernünftiges Instrument dargestellt habe.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

    Ich kann nicht verstehen, Herr Katzer, wie Sie, der Sie ständig die Lohnersatzfunktion der Rente herausstreichen, hieran Kritik üben können.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wer die Lohnersatzfunktion der Rente betont, wird es ja wohl für erlaubt halten, über die Besteuerung als mögliches Instrument der Neuordnung nachzudenken. Mehr ist nicht geschehen.
    Ich kann Ihnen in aller Deutlichkeit sagen: Für diese Legislaturperiode ist an eine Besteuerung der Renten weder gedacht noch zu denken. Im Hinblick auf die grundlegende Neuordnung 1984 hielte ich es für höchst verfehlt, eines der möglichen Modelle nicht durchzudenken und nicht durchzurechnen.

    (Hört! Hört! bei der CDU/CSU)


    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 69. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 26. Januar 1978 5425


    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    Wer das für falsch hält, hat keine Ahnung von sorgfältiger Vorbereitung.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)