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ID0806800300

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.
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    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Das Wort hat Herr Abgeordneter Grobecker.
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Rede von Claus Grobecker
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrter Herr Haase, ein bißchen kenne auch ich die Schwierigkeiten, in denen man sich befindet, wenn man eine abgegraste Wiese noch einmal betreten muß. Das ist dann ein bißchen dünn, weil das Gras schon weg ist.

(Windelen [CDU/CSU] : Dann muß man lange Zähne haben!)

Ihr großer Vorsitzender, Franz Josef Strauß, hat ja gestern schon darauf geweidet.
Was Sie hier vorgetragen haben, erwartet eine kurze Entgegnung. Sie redeten z. B. von der niedrigen Verschuldungsrate in der Zeit zwischen 1949 und 1969 und sprachen — damit das draußen ver- standen werde — von griffigen Zahlen. Ich bitte Sie, dann auch die griffigen Zahlen über die Höhe der Löhne und der Renten in der Zeit zwischen 1949 und 1969 zu liefern; vielleicht wäre das ganz gut.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

Sodann redeten Sie davon, daß durch die Verschuldung die Zinsen in die Höhe getrieben würden. Das sagen Sie hier einfach locker flockig.

(Zuruf von der SPD: So niedrig waren sie noch nie!)

Sie können doch nicht übergehen, daß die Zinsen noch nie so niedrig waren wie jetzt.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Wenn wir fair miteinander debattieren wollen, müssen wir darüber reden.

(Ey [CDU/CSU] : Herr Grobecker, dann denken Sie mal über die Ursachen nach!)

Weiter redeten Sie über Geldwertstabilität. Bei 3,5 0/0 Preissteigerungsraten bei uns und rings um uns herum weit höheren Preisen können Sie, wie ich finde, nicht sagen, daß wir die Geldwertstabilität nicht etwa als ein wichtiges, als erstes Ziel angesehen hätten. Das finde ich nicht in Ordnung.
Dann haben Sie den laxen Ausdruck benutzt, wir hätten bei Antritt der Koalition 1970 erst einmal „einen ausgegeben". Vielleicht können Sie einmal erklären, was Sie damit meinen.

(Zuruf des Abg. Lagershausen [CDU/CSU])

Die Kriegsopferversorgung etwa? Meinen Sie das mit „einen ausgegeben"? Oder meinen Sie das Konkursausfallgeld oder das Betriebsverfassungsgesetz? Was meinen Sie, wo wir 1970 bis 72 locker „einen ausgegeben" hätten?

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Ich finde das nicht in Ordnung, wie Sie hier debattieren.

(Zuruf des Abg. Dr. Barzel [CDU/CSU])

Ich habe Ihre Rede wirklich aufmerksam verfolgt. Ich will es einmal ohne Häme sagen: Ich habe den Eindruck, ganz besonders auch bei Ihnen, als ob Sie über den Haushalt des Jahres 1778 redeten.

(Sehr wahr! bei der SPD)

Als echter Konservativer glauben Sie immer noch, der Haushalt sei ausschließlich zur Befriedigung der Bedürfnisse des Staates da — das ist aber doch nicht so; das müßten auch Sie inzwischen längst wissen —, etwa zur Befriedigung der Bedürfnisse des Staates in der Richtung, daß man Gehälter für die Beamten oder den Sold für die Streitkräfte zahlen oder aber die Hofhaltung eines absolutistischen Königs bezahlen muß. Wir sind im Jahre 1978, und dieser Haushalt ist zur Befriedigung der Bedürfnisse der Bürger und nicht der des Staates da. .Ich finde schon, das müßten Sie endlich einmal begreifen.

(Beifall bei der SPD und der FDP — von der Heydt Freiherr von Massenbach [CDU/ CSU] : Wo ist da der Unterschied?)

Dieser Haushalt ist gleichzeitig ein wichtiges Konjunkturlenkungsinstrument, obwohl wir alle wissen,

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5268 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978


Grobecker
daß wir, was dieses Instrumentarium angeht, an die Grenzen des Möglichen gestoßen sind. Darüber gibt es keinen Zweifel. Im übrigen ist das gestern auch schon gesagt worden.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Ihre Schuld!)

In diesem Sinne, als ein Instrument für die Konjunkturlenkung, muß die Finanzpolitik auch in der Lage sein, flexibel zu reagieren. Es war — ich empfinde es jedenfalls so — ein Bravourstück, das der Finanzminister vollbracht hat, auch gegenüber dem Parlament, daß er das Ruder so deutlich und vernünftig herumgeworfen hat, um wieder eine expansive Finanzpolitik zu starten.

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Ich finde, Herr Haase und meine Damen und Herren von der Opposition, Sie sollten sich die Etats 1976 und 1977 noch einmal anschauen und auch das, was dazu gesagt worden ist, auch von Ihnen gesagt worden ist. Diese Etats standen unter dem Stichwort der Konsolidierung, also des Sparens. Sie halten die gleichen Reden wie im vorigen Jahr, obwohl wir eine völlig veränderte Situation haben.

(Löffler [SPD]: So ist das!)

Alle haben begriffen — außer der Opposition — daß wir längst wieder durchstarten müssen, um den Konjunktursturz abzufangen, um sie zu stützen.

(Löffler [SPD] : Sehr wahr!)'

Das haben Sie nicht begriffen; alle außer der Opposition wissen das.
Der Finanzminister mußte also mit der Gestaltung des Etats so reagieren, daß der Mitte des Jahres 1977 nach unten abknickende Konjunkturverlauf aufgefangen werden konnte. Sie reden hier über den Haushaltsplan, als wäre es nicht der Haushaltsplan 1978.
Ich will gern zugeben, daß es mir auch nicht schmeckt, daß der Staat mit seiner 'Finanzpolitik immer nur auf das reagieren muß, was in der Wirtschaft passiert. Wenn Ihnen das nicht schmeckt, dann sicherlich aus anderen Gründen. Ich möchte gern, daß der Staat mit seiner Finanzpolitik agiert, nicht reagiert.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Man muß das aber, jedenfalls was die gegenwärtige. Lage angeht, hinnehmen. Die Folge dieses Umschwenkens, dieses Durchstartens war doch, daß der Haushalt ausgeweitet werden mußte. Wie soll er eigentlich ausgeweitet werden? Wenn der Steuerkompromiß auch nur halbwegs Sinn haben sollte, können Sie bei 5,9 Milliarden DM, die das gekostet hat, nicht einfach fix sagen: Die müssen wir woanders wieder herbekommen. Woher sollen wir sie bekommen, wenn nicht aus Steuern oder durch Verschuldung? Ich finde, Sie reden leichtfertig über die Verschuldung und glauben — das haben Sie selbst zugegeben —, mit griffigen Daten draußen irgend jemandem Angst zu machen, als wenn der Staat pleite wäre. So ist das doch nicht.

(Zuruf von der CDU/CSU)

Im übrigen hat der Finanzminister gestern schon darauf hingewiesen — das muß man hier noch einmal tun; Sie haben vorhin von der Reform des Steuertarifs gesprochen und das noch einmal ausdrücklich als Ihre Forderung hingestellt, und zwar für das laufende Haushaltsjahr —, wenn alle Forderungen führender Unionspolitiker, die in der Öffentlichkeit, hier im Parlament und sonstwo aufgestellt worden sind, befriedigt worden wären, wäre die Verschuldungsrate auf 40 Milliarden DM angestiegen. Das ist eine exakte Rechnung, die uns vorliegt. Ich will davon die Kollegen der Union, die im Haushaltsausschuß tätig sind, gern ausnehmen, weil die ja immer „sparen" sagen, während andere Experten im Erfinden von Geldausgaben groß sind. Das ist bei Ihnen so; der eine redet so und der andere anders. Das kennen wir seit langem. Ich frage mich nur, woher Sie, Herr Haase, den Mumm nehmen, in dieser Art und Weise über die Verschuldung zu reden, wo doch Kollegen — z. B. der, der neben Ihnen sitzt — in der Öffentlichkeit dauernd herausposaunen, was an Steuererleichterungen alles noch gewährt werden muß. Das treibt — das muß klar sein — die Verschuldung in die Höhe. Darüber gibt es keinen Zweifel.

(Zustimmung bei der SPD und der FDP — Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das werden Sie nie verstehen!)

Die Steuermindereinnahmen und die Haushaltsmehrausgaben machen zusammen 31 Milliarden DM Verschuldung aus. Eingeplant hatten wir 21 Milliarden DM. Durch die Kompromisse, die mit dem Bundesrat gemacht worden sind, die wir hier alle miteinander abgesegnet haben, ist diese Verschuldungsrate von 21 Milliarden auf 31 Milliarden DM gestiegen. Da kann man sich, wenn man glaubwürdig bleiben will — aber vielleicht legen Sie gar keinen Wert darauf, glaubwürdig zu sein —, nicht hier hinstellen und anschließend beklagen, daß es nun 31 Milliarden DM geworden sind.

(Löffler [SPD] : Das ist richtig!)

Es gibt nur diese eine Möglichkeit über die Verschuldung, wenn man nicht gleichzeitig an der Steuerschraube drehen will. Die Steuererleichterungen haben 5,9 Milliarden und die Ausgabenerhöhungen 4 Milliarden DM ausgemacht. Dies muß kompensiert werden.
Die Finanzierung dieser neuen Schulden ist, meine Damen und Herren, nicht nur möglich, sondern auch nötig; denn 148 Milliarden DM zusätzliches Vermögen in privater Hand schreien geradezu danach, reaktiviert zu werden. Wenn niemand anders investiert, muß es eben der Staat machen das ist antizyklische Konjunkturpolitik. Dieser Zusammenhang muß nach meiner Auffassung selbst den Konservativen klarwerden, obwohl das, wie ich zugeben will, ein bißchen schwierig ist.
Weil Sie aber dennoch dauernd und immer wieder sagen, wir müßten sparen, muß ich Ihnen — da hilft nun alles nichts — noch einmal, auch wenn es Ihnen aus den Ohren wieder herauskommt, verklaren, wie die Ausgabenblöcke in diesem Haushalt 1978 nun aussehen, damit Sie — vielleicht einer Ihrer näch-

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5269


Grobecker
sten Sprecher — dann die Gelegenheit haben zu sagen, wo denn nun gespart werden soll.
Da ist erstens die soziale Sicherheit mit 67 Milliarden DM. Dazu gehören Wohngeld und Kindergeld, dazu gehören der Zuschuß zu den Rentenversicherungsanstalten, BAföG usw. Wollen Sie da sparen? Vielleicht; wir warten auf Ihre Vorschläge.
Zweitens die äußere Sicherheit: Dazu gehören die Verteidigung mit 40 Milliarden DM und die Entwicklungshilfe. Vielleicht machen Sie dort Vorschläge. Wir erwarten Sie.
Drittens die innere Sicherheit mit 47 Milliarden DM: Dazu gehören z. B. Berlin, Rechtswesen, Poli- zei und all das, was wir aus diesem Bereich kennen.
Nehmen Sie viertens das, was wir „Zukunftssicherung" nennen, mit 33 Milliarden DM. Dazu gehören Wirtschaftsstrukturprogramme, Forschung, Energievorsorge. Irgendwann, finde ich, müßten Sie — das ist nicht zuviel verlangt — hierher kommen und sagen, wo und wieviel Sie bei einem dieser Blöcke streichen wollen.

(Beifall bei der SPD)

Kommen Sie mir nicht damit, daß Sie die Bleistifte der Beamten oder etwas ähnliches streichen wollen. Das bringt kein Geld. Sie müssen an die großen Blöcke heran!
Ein um 10 % steigender Haushalt ist ja durchaus als expansiver Haushalt zu bezeichnen. Nun sagen Sie — dieser Vorwurf kommt immer wieder —, wir würden das Geld an der falschen Stelle ausgeben, das sei überhaupt keine Expansion.

(Carstens [Emstek [CDU/CSU]:Das stimmt genau! Das weise ich Ihnen gleich nach!)

— Ja, ganz langsam! Da müssen wir uns die Vergleichszahlen, die Steigerungsraten eben noch einmal ansehen. Erstens: 4 % Steigerung beim Personal; zweitens sächliche Verwaltungsausgabensteigerung 11 °/o.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das ist eine ganze Menge, viel zuviel!)

— Ja, aber wenn Sie nicht tatsächlich nur an Bleistifte denken, die dazu gehören, sondern auch an Maschinen, Geräte und Ausrüstungen, kann ich Ihnen nun nicht mehr helfen. Es ist doch wohl klar, daß zu den sächlichen Verwaltungsausgaben nicht nur Bleistifte gehören, .

(Carstens [Emstek] : [CDU/CSU] : Es ist trotzdem zuviel!)

sondern auch ein paar andere Geräte, die Geld kosten und deren Anschaffung jetzt konjunkturbelebend wirkt.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das hat doch mit Konjunktur nichts zu tun!)

— Lassen Sie mich weiter aufzählen: Zuwendungen und Zuschüsse, Steigerungsrate 9 %. Was eigentlich wollen Sie dagegen sagen? Baumaßnahmen: Steigerungsrate 11 °/o; sonstige Investitionen, die wir einschließlich des 16-Milliarden-Programms getätigt haben: Steigerungsrate 18 %. Nun sagen Sie mir angesichts dieser Steigerungsraten — 4.% bei Personal, 18 % bei den Investitionen — einmal, wo wir das Geld falsch ausgeben. Sie müssen uns einmal erzählen, wie Sie denn anders als wir mit dem Haushalt Konjunkturankurbelung machen zu können glauben.
Die wirtschaftliche Entwicklung bestimmt die Risiken dieses und natürlich auch des folgenden Haushalts für 1979, und zwar nicht nur die Risiken des Bundes und der Länder, sondern selbstverständlich auch die Haushalte der Sozialversicherung. Das ist so, und das wissen Sie auch. Wir jedenfalls glauben, daß wir mit der Gestaltung dieses Haushaltes diesen Risiken in angemessener Weise begegnen, obschon wir gleichzeitig wissen, daß wir hier auch an die Grenzen dessen kommen, was man mit einem Haushalt an Konjunkturpolitik machen kann. Wir jedenfalls stimmen diesem Etat zu. Wir sind der Auffassung, daß der Bundesfinanzminister die schwierige Strecke des Jahres 1977 bei der Aufstellung des Haushalts 1978 mit Bravour überwunden hat. Wir danken ihm dafür.

(Beifall bei der SPD und der FDP)



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    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
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    Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gärtner.