Bundesdata – Rede – ID0806800200

Rede:
ID0806800200

Metadaten

Aus Protokoll: 8068

Datum: 25. Januar 1978

Startuhrzeit der Sitzung: 09:00 Uhr

Enduhrzeit der Sitzung: 22:54 Uhr

Redner ID: Nicht erkannt

Rednertyp: Präsident

Original String: Präsident Carstens:

Unterbrechungen/Zurufe: 0

Länge: 6 Wörter

Vokabular
Vokabeln: 6
1. Das: 1
2. Wort: 1
3. hat: 1
4. Herr: 1
5. Abgeordneter: 1
6. Grobecker.: 1
Inhaltsverzeichnis

Plenarprotokoll 8/68 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 68. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Inhalt: Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 5263 A Pairing-Vereinbarungen 5263 C Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksachen 8/950, 8/1285 — Einzelplan 08 Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen — Drucksache 8/1368 — in Verbindung mit Einzelplan 20 Bundesrechnungshof — Drucksache 8/1377 — in Verbindung mit Einzelplan 32 Bundesschuld — Drucksache 8/1383 — in Verbindung mit Einzelplan 60 Allgemeine Finanzverwaltung — Drucksache 8/1387 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung des Haushaltsausschusses zur Unterrichtung durch die Bundesregierung Finanzplan des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksachen 8/951, 8/1286, 8/1421 — Haase (Kassel) CDU/CSU 5264 A Grobecker SPD 5267 B Gärtner FDP 5269 C Carstens (Emstek) CDU/CSU 5273 D Westphal SPD 5278 A Frau Matthäus-Maier FDP 5282 A Dr. Apel, Bundesminister BMF . . . . 5284 C Augstein SPD 5289 C Wohlrabe CDU/CSU . . . . . 5291 B, 5293 C Dr. Dübber SPD 5293 A Hoppe FDP 5294 C Frau Pieser CDU/CSU . . . . . . 5295 B Augstein SPD 5298 B Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 Präsident Carstens 5274 C Vizepräsident Stücklen 5293 A Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/1370 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 5300 A Simpfendörfer SPD 5303 D Paintner FDP 5306 D Ertl, Bundesminister BML . . . . . . 5308 D Einzelplan 09 Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft — Drucksache 8/1369 — Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 5311 D Dr. Sperling SPD 5315 C Dr. Biedenkopf CDU/CSU . . . . . . 5318 B Dr. Ehmke SPD 5326 A Dr. Haussmann FDP 5333 B Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5335 B Einzelplan 12 Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr — Drucksachen 8/1372, 8/1424 — Schröder (Lüneburg) CDU/CSU 5344 B Müller (Nordenham) SPD 5346 C Ollesch FDP 5348 C Gscheidle, Bundesminister BMV/BMP . 5350 B Einzelplan 13 Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen — Drucksache 8/1373 — . . . . . . 5351 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/1366 — in Verbindung mit Einzelplan 33 Versorgung — Drucksache 8/1384 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/1386 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 5352 A Liedtke SPD 5356 A Dr. Wendig FDP 5359 D Spranger CDU/CSU 5362 C Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 5366 A Walther SPD 5371 B Metz CDU/CSU 5371 D Namentliche Abstimmung . . . 5371 D, 5373 A Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/1367 — Dr. Friedmann CDU/CSU 5374 D Dr. Emmerlich SPD . . . . . . . . 5377 B Kleinert FDP 5379 B Erhard (Bad Schwalbach) CDU/CSU . . 5383 B Dürr SPD 5385 B Dr. Vogel, Bundesminister BMJ 5386 C Einzelplan 35 Verteidigungslasten im Zusammenhang mit dem Aufenthalt ausländischer Streitkräfte — Drucksache 8/1385 — 5392 C Nächste Sitzung 5392 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5393* A Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5263 68. Sitzung Bonn, den 25. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
Anlagen

Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Dr. Bayerl * 25. 1. Dr. Dollinger 25. 1. Dr. Fuchs * 25. 1. Jung * 25. 1. Dr. Kraske 27. 1. Dr. Kreile 27. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Lampersbach 26. 1. Luster * 25. 1. Dr. Mende ** 25. 1. Dr. Müller ** 25. 1. Dr. Müller-Hermann * 25. 1. Offergeld 27. 1. Reddemann ** 25. 1. Scheffler ** 25. 1. Schmidt (München) * 25. 1. Dr. Schwencke (Nienburg) *' 25. 1. Seefeld * 25. 1. Dr. Starke (Franken) * 25. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Dr. Vohrer ** 25. 1. Baron von Wrangel 27. 1.

Vorherige Rede als Kontext
Rede von Lothar Haase
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich für diesen freundlichen und gütigen Empfang heute morgen.
Die — ich muß sagen — sehr bemerkenswerten Ausführungen des Herrn Kollegen Hoppe, mit denen er gestern die aktuellen Haushalts- und Finanzrisiken des Bundes hier recht drastisch skizzierte, geben mir Veranlassung, noch einige Bemerkungen zum Problem der Staatsverschuldung zu machen.
Die seit Jahren anhaltend hohe Verschuldung des Bundes erreicht im Jahre 1978 mit einer Neuverschuldung von 31 Milliarden DM einen neuen Nachkriegsrekord. Herr Kollege Hoppe nannte diese Verschuldung horrend und die Entwicklung dramatisch. Ich glaube, niemand hätte diese Situation zutreffender und kennzeichnender beschreiben können, als es Kollege Hoppe mit diesen Worten getan hat.

(Sehr wahr! bei der der CDU/CSU)

Verehrter Herr Hoppe — das sage ich ohne einen parteipolitischen Hintergrund in der Formulierung —, wenn wir nur einen Funken von Ihrer Zustandsbeschreibung und den daraus resultierenden Weiterungen, die wir uns alle zu eigen machen sollten, -in die Beratungen des kommenden Etats hinüberretten könnten, so würden wir, wie ich glaube, der Bundesrepublik Deutschland damit einen großen Gefallen vermitteln.

(Beifall bei der CDU/CSU — Löffler [SPD] : Es muß bezweifelt werden, daß Sie Herrn Hoppe richtig verstanden haben!)

— Herr Kollege Löffler, was beliebten Sie zu bemerken?

(Grobecker [SPD] : Wir haben die Hoffnung, daß Sie Herrn Hoppe richtig verstanden haben!)

Damit die Damen und Herren der Regierungsparteien zu gutem Tun kommen, müssen wir von der
Opposition wieder unsere Leistung in der Vergangenheit neu ins Gedächtnis zurückrufen. Ich meine die großen Aufbauleistungen, die die CDU, CSU und FDP in den 20 Jahren von 1949 bis 1969 erbracht haben. Auch die großen Aufbauleistungen, die die Freien Demokraten zusammen mit den Unionsparteien in 20 Jahren erbracht haben, sind es wert, immer wieder in die Erinnerung zurückgerufen zu werden. Diese Leistungen bewirkten die Herausführung dieses Landes aus seinen schlimmsten Tagen. In dieser Zeit wurden neue Schulden in. der Größenordnung von 14 Milliarden DM zur Finanzierung der Staatsaufgaben aufgenommen.
Meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, Sie nehmen heute in einem halben Jahr mehr Schulden auf, als wir in 20 Jahren zusammen aufgenommen haben.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU]: So ist es!)

Ich sage das, damit das auch für den Gebrauch draußen ein bißchen griffig ist.

(Zuruf von der SPD: Vergreifen Sie sich nicht!)

— Solche Vergleiche sind sehr zu empfehlen; denn solche Ziffern versteht auch der Bürger sehr gut, und die behält er auch. Sie nehmen in einem halben Jahr mehr Schulden auf, als wir in 20 Jahren zusammen aufgenommen haben.

(Zuruf des Abg. Löffler [SPD])

- Allein für die Zinsen, verehrter Herr Löffler, die noch 1973 nur 2 der von den Bürgern gezahlten Steuern ausgegeben werden. Wenn sich die Bundesrepublik in diesem Rhythmus weiter verschuldet — auch das kann man sich leicht merken — werden Ende der achtziger Jahre die Ausgaben für Zinsen höher als die Einnahmen aus den Krediten sein. Auch das sollte beachtet werden, und auch das hat Herr Kollege Hoppe, wohl sehend, was auf uns zukommt, mit in seine Bemerkungen eingeschlossen.

(Ey [CDU/CSU] : Im Schuldenmachen ist die Regierung immer tüchtiger als wir!)

- Sie sagen es. Alle Fachleute und auch der Bundesfinanzminister, der die Sachverhalte natürlich genau kennt, sind sich darüber im klaren, daß der hohe Schuldenzuwachs auf die Dauer unvertretbar ist und mittelfristig konsolidiert, d. h. abgebaut werden muß. Es scheint mir der Ausdruck einer im höchsten Grade doch leichtfertigen Finanzpolitik, daß die Bundesregierung entgegen den selbst erkannten Notwendigkeiten — darauf kommt es mir jetzt an — auch mittelfristig weiterhin in die überhöhte Verschuldung flüchtet und es nicht zuwege bringt, sich endlich zu Vorschlägen einer dauerhaften Sanierung der Staatsfinanzen und damit eng zusammenhängend der Finanzen der Sozialversicherung und beispielsweise auch der Bundesbahn durchzuringen.
Meine Damen und Herren, verhängnisvoll würde die Entwicklung verlaufen, wenn die jetzt schon vorprogrammierte Verschuldung, das jetzt schon vorprogrammierte Defizit-spending, bei etwa verbes-

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5265

Haase (Kassel)

sertem wirtschaftlichen Wachstum auf erhöhte Nachfrage der Privatwirtschaft nach Krediten treffen würde. Die zur Finanzierung der dann noch bestehenden Defizite notwendigen Kapitalaufnahmen trieben den langfristigen Zins nach oben, und die weniger zinsempfindliche öffentliche Hand würde die zinsempfindlichen privaten Nachfrager zumindest partiell vom Markt verdrängen. In diesem Falle — wohlgemerkt: in diesem Falle — wäre die staatliche Kapitalnachfrage über Anleihen und Schuldscheindarlehen gegebenenfalls viel konjunkturschädlicher, als die damit getätigten Staatsausgaben konjunkturanregend sein könnten.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Ich glaube es besteht kein Zweifel darüber: Unsere wirtschaftlichen Schwierigkeiten resultieren zumindest gegenwärtig in erster Linie aus einer zu schwachen Investitionstätigkeit. Diese Schwäche wird dadurch verursacht, daß die Renditen von Geldvermögen gegenwärtig höher sind als die Renditen von Investitionen. Oder, anders ausgedrückt, augenblicklich sind noch die Kapitalkosten vieler Investitionen höher als ihre Renditen. Ein Zusammentreffen forcierter staatlicher und privater Kapitalnachfrage hätte sofort Zinssteigerungen im Gefolge, die die Zahl der rentierlichen Investitionen erneut verringern würde und damit das keimende Pflänzchen eines neuen Aufschwungs im Keim ersticken müßte.

(Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

Eine weitere Ursache für die Investitionsschwäche ist die weit verbreitete Unsicherheit in Wirtschaft und Bevölkerung. Der Mangel an Vertrauen kann nur überwunden werden, wenn die Regierung sich zum Handeln entschließt — ob sie es tut, wage ich zu bezweifeln — und endlich die tatsächliche Lage darlegt und der Bevölkerung reinen Wein einschenkt.
Meine Damen und Herren, auch die Steigerung der Ausgaben des Etats 1978 um 10 % erscheint mir zumindest problematisch. Sicher wäre es der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage angemessen, wenn zu den dringend notwendigen steuerlichen Entlastungen unterstützende Konjunkturanreize durch zusätzliche Ausgaben des Staates — allerdings an der richtigen Stelle — träten. Aber die Mittel, die wir dafür heute brauchten, haben Sie, die verehrten Damen und Herren von der sozialliberalen Koalition, in der Vergangenheit leider bereits mit vollen Händen ausgegeben.

(Zurufe von der CDU/CSU: So ist es! — Sehr wahr!)

Sie haben die Bundesausgaben zwischen 1970 und 1974 unterstützt durch inflationäre Steuereinnahmen, zur Finanzierung Ihrer Jahrhundertreformen extrem aufgebläht. Sie ließen aber auch jede Spur antizyklischer Finanzpolitik vermissen

(Zuruf des Abg. Dr. Böhme [Freiburg] [SPD])

— lachen Sie doch nicht—, was letztlich doch —
auch daran muß ich Sie immer wieder erinnern —

(Erneuter Zuruf des Abg. Dr. Böhme [Freiburg] [SPD])

zum Rücktritt zweier Ihrer Finanzminister führte, und zwar innerhalb eines Jahres.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Die haben doch wohl Ihre Gründe gehabt. Lesen Sie doch auch noch einmal nach, was der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung in seinem Jahresgutachten 1975 zu diesen Sachverhalten ausführte. Ich zitiere:
Ein weiterer Grund ist darin zu sehen, daß der Staat seine Ansprüche an das Produktionspotential erhöhte, weil er sich mit zahlreichen Reformvorhaben bei der Versorgung mit öffentlichen Gütern in die Pflicht begeben hatte. Die Stabilisierung geriet ins Hintertreffen.
Das ist ganz genau und exakt das, was ich Ihnen
soeben gesagt habe. Und an anderer Stelle heißt es:
Der Ausweg in die Inflation erwies sich als Sackgasse, und je weiter man auf ihm fortschritt, um so mühsamer und verlustreicher mußte die Rückkehr zur Stabilität werden.
Meine Damen und Herren, im Grunde genommen ist die Rückkehr zur Stabilität bis auf den heutigen Tag noch nicht vollends erreicht worden.
Die meisten der Reformen — das wissen wir auch — sind zwar inzwischen gescheitert, die geplante Ausweitung der öffentlichen Ausgaben hat jedoch im gleichen Tempo angehalten. Heute fehlt uns, was damals nach dem Motto unseres verehrten damaligen Kanzlers Willy Brandt: „Nun erst mal einen ausgeben" — Sie wissen, das war seine erste Amtshandlung und damit gleich der erste Schritt vom Pfade der Tugend ab — zuviel verpulvert wurde.
Angesichts des riesigen Schuldenturms, den die sozialliberalen Regierungen in den letzten Jahren aufgebaut haben, haben wir gegenwärtig keine Chance, die Kostenbelastung unserer Bürger durch einen Abbau der Steuern und Abgabenbelastung zu mildern und gleichzeitig auch noch öffentliche Ausgaben gezielt im investiven Bereich erheblich zu erhöhen. Statt nach dem Stabilitätsgesetz — sowohl als auch — helfen zu können, gibt es bei Inkaufnahme einer unerträglich hohen Verschuldung heute lediglich das Entweder — Oder.
Trotz ständig steigender Schulden geht der Anteil der für unsere künftige Entwicklung so bedeutsamen Investitionen nach dem Finanzplan ständig zurück. Er belief sich 1973 auf nur 18 % und sank bis 1976 auf 13,3 N. Im Haushalt 1978 wird zwar ein Anstieg dieser Investitionsquote gegenüber dem Haushaltsplan 1977 auf etwa 16,7 % ausgewiesen. Hier ist jedoch gleich wieder ein Aber angebracht: diese Berechnung beruht nämlich im wesentlichen auf den Manipulationen des Finanzministers; von ihm wurde eine Reihe von Ausgaben 1978 anders gebucht und eingeordnet als im Vorjahr. Er weist bisherige laufende Ausgaben als Ausgaben für Investitionen aus. Das ändert jedoch, meine Damen und Herren, nicht den tatsächlichen Charakter dieser Ausgaben. Das weiß der Herr Bundesfinanzminister Apel genausogut wie wir.

(Beifall bei der CDU/CSU)

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5266 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978

Haase (Kassel)

Das ist die Sache mit den Buchungstricks, und von den Kollegen, die hier im Saale versammelt sind, weiß jeder exakt bis auf die Stelle hinter dem Komma Bescheid, worüber ich rede.

(Zurufe von der SPD — Dr. Barzel [CDU/ CSU] : Da drüben will einer aufgeklärt werden!)

— Herr Hoppe gibt privatim und gratis Nachhilfestunden, hat er mir versichert.

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)

In dieser Situation halte ich es mit dem Sachverständigenrat, daß eine dauerhafte, massive Erhöhung der Staatsausgaben fiskalisch und volkswirtschaftlich wohl die teuerste Variante der Beschäftigungspolitik wäre.
Meine Damen und Herren, bei dieser Gelegenheit sei auch daran erinnert, daß im Grunde genommen doch, zumindest auch auf unseren deutschen Fall bezogen, Beschäftigungsprobleme auf einer Diskrepanz Von Reallohn und Arbeitsproduktivität beruhen, also nur sehr bedingt durch den Haushalt beeinflußbar sind. Jahrelang sind die Arbeitskosten, vor allen Dingen die Lohnnebenkosten — und davor dürfen wir die Augen nicht verschließen — schneller als die Produktivität gestiegen, mit der Folge der Vernichtung von über zwei Millionen Arbeitsplätzen. Bei Tarifautonomie tragen die Tarifpartner hier eine große Verantwortung. Öffentliche Arbeitsplatzgarantien — wie die von Willy Brandt unseligen Angedenkens — waren und sind wenig sinnvoll; denn der Staat verspricht hier etwas, was er im Grunde genommen gar nicht halten kann. Wie kann man von den Tarifpartnern Mäßigung verlangen, wenn der Staat sie aus ihrem Obligo entläßt und eine Vollbeschäftigungsgarantie abgibt? Welch fürchterliche Weiterungen die seinerzeit von Herrn Brandt gegebene Vollbeschäftigungsgarantie auf das Verhalten der Tarifpartner hatte, haben wir ja in der Folgezeit gesehen.

(Klein [München] [CDU/CSU] : Das sehen wir immer deutlicher!)

In diese Richtung zielen auch die Argumente des Sachverständigenrates. Er sieht den Problemkern gegenwärtig nicht in der Nachfrage. Das sei auch all denjenigen gesagt, die da glauben, man könne etwa durch forcierte Lohnerhöhungen Arbeitslosigkeit eliminieren. Der Sachverständigenrat deutet den verbliebenen Nachfragemangel nicht mehr als autonomen Störfaktor, sondern im wesentlichen als Reflex der ungelösten Probleme auf der Angebotsseite. Das bedeutet, Vorrang kann nicht eine Politik haben, die durch hohe Staatsausgaben mittelbar oder unmittelbar zu mehr Nachfrage führt; Vorrang gebühren dem Abbau der Kostenbelastung der Wirtschaft und einem leistungsgerechten Steuerrecht zur Verbesserung der Kaufkraft der Gesamtbevölkerung und zur Entlastung der Tarifverhandlungen.
Meine Damen und Herren, diese Erkenntnis veranlaßte uns, hier massive Kosten- beziehungsweise Steuerentlastungen für Bürger und Wirtschaft im vergangenen Jahr zu fordern. Sie erinnern sich doch an die Anträge der CDU/CSU-Fraktion, die ja dann auch Gott sei Dank — zumindest partiell — ihren Niederschlag in den letzten Steueränderungsgesetzen gefunden haben. Diese Entlastungsoffensive für unsere Bürger und für unsere Wirtschaft werden wir fortsetzen mit dem Nahziel der Schaffung eines neuen, gerechten Steuertarifs. Wir sollten im laufenden Jahr schon die ersten Schritte dazu unternehmen.
Lassen Sie mich noch kurz auf das Problem neuer Stellen im Bundeshaushalt 1978 zurückkommen. Es ist noch gar nicht lange her, da hörten wir: Keine neuen Stellen, sondern radikale Stelleneinsparungen. Noch in der vorletzten Haushaltsrede fand Herr Minister Apel starke Worte. Er sagte:
Ich sehe keinen Grund, daß der Bund in den vor uns liegenden Haushaltsjahren mit dieser Politik
— gemeint ist die Stelleneinsparungspolitik —
nicht fortfährt, auch wenn sie große Probleme mit sich bringt.
Soweit Herr Minister Apel. Nunmehr diese Kehrtwendung!
Herr Minister, über Ihr mangelndes Standvermögen in dieser und in noch einigen anderen Fragen ist nicht nur die Opposition enttäuscht. Der Kollege Hoppe hat das hier nun schon mehrfach recht deutlich zum Ausdruck gebracht. Damit keine Mißverständnisse aufkommen: Natürlich sind wir von der CDU/CSU für mehr und bessere Aktivitäten der Sicherheitskräfte. Die Stellenvermehrung in anderen Bereichen erscheint uns jedoch entbehrlich.

(Glos [CDU/CSU]: Genauso ist es!)

Wir werden die diesbezüglichen Streichungsanträge jeweils bei den einzelnen Etats stellen.
Ein Wort noch zu einem recht abenteuerlichen Vorschlag — gelegentlich wurde er auch hier im Hause ventiliert —, der darauf abzielt, man möge über Stellenvermehrungen im öffentlichen Dienst der Arbeitslosigkeit beikommen. Der Frankfurter Professor Wolfram Engels hat uns jüngst dankenswerterweise vorgerechnet — wir sollten die Rechnung im Hinterkopf behalten — : 100 000 Beschäftigte im öffentlichen Dienst entsprechen, wenn man ihre Gehälter und Ruhegehälter diskontiert, einer Investitionssumme von etwa 200 Milliarden DM. Mit einer solchen Investitionssumme, über vier Jahre verteilt, könnte man 2 Millionen Arbeitsplätze schaffen. Schlimmer noch: Die Gehälter dieser Bediensteten müssen aus Steuern aufgebracht werden, und diese müssen letztlich von der Volkswirtschaft getragen werden.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

Das verschlechtert die Kostensituation erneut. Grob zugespitzt: Jeder im öffentlichen Dienst zusätzlich Beschäftigte — das ist wichtig für unsere Beratungen im Haushaltsauschuß — kostet zwei Arbeitsplätze in der gewerblichen Wirtschaft.

(Hört! Hört! bei der CDU/CSU)

Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode— 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5267
Haase (Kassel)

Ich glaube, eine weitere Diskusion dieses Vorschlags sollte sich zumindest in diesem Hause in Zukunft erübrigen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Eine abschließende Bemerkung zur Verfassungsmäßigkeit des Haushalts. Es tut mir leid; aber auch das müssen wir noch einmal ansprechen. Herr Kollege Franz Josef Strauß hat bereits gestern darauf hingewiesen, daß auch bei dem hier beratenden Etat, und zwar nach denen der Jahre 1975 und 1976, nunmehr zum dritten Mal die in der Verfassung vorgeschriebene Obergrenze der Verschuldung, nämlich die Summe der Investitionen, überschritten wird. Ausnahmen sind, wie wir alle wissen, nur zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts zulässig. Herr Staatssekretär Haehser vom Finanzministerium begründete diese Ausnahme jüngst in Beantwortung einer Anfrage der CDU/CSU mit der hohen Arbeitslosigkeit. Meine Damen und Herren, da aber sowohl die Bundesregierung als auch die Konjunkturinstitute, als auch die Parteien und die Fraktionen hier im Hause davon ausgehen, daß in den nächsten Jahren mit noch steigender Arbeitslosigkeit gerechnet werden muß, ist es verfassungsrechtlich meines Erachtens kaum zu rechtfertigen, die Schuldenobergrenze der Verfassung weiter zu überschreiten.

(Sehr wahr! bei der CDU/CSU)

Ich möchte mich auf diese Bemerkungen beschränken. Meine Redezeit ist zu Ende. Ich spreche aber noch einmal den Appell und die herzliche Bitte aus: Wir würden der Republik einen großen Gefallen tun und eine Fülle positiver Weiterungen bewirken, wenn wir es ermöglichten, zumindest einen Teil der guten Gedanken, die Herr Kollege Hoppe hier gestern vorgetragen hat, in die Beratungen des Haushaltsausschusses hinüberzuretten und Konsequenzen daraus zu ziehen.

(Beifall bei der CDU/CSU)

Zur Rede davor

Rede von: Unbekannt

Das Wort hat Herr Abgeordneter Grobecker.

Zur Rede danach

Nächste Rede als Kontext
Rede von Claus Grobecker
- Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
- Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrter Herr Haase, ein bißchen kenne auch ich die Schwierigkeiten, in denen man sich befindet, wenn man eine abgegraste Wiese noch einmal betreten muß. Das ist dann ein bißchen dünn, weil das Gras schon weg ist.

(Windelen [CDU/CSU] : Dann muß man lange Zähne haben!)

Ihr großer Vorsitzender, Franz Josef Strauß, hat ja gestern schon darauf geweidet.
Was Sie hier vorgetragen haben, erwartet eine kurze Entgegnung. Sie redeten z. B. von der niedrigen Verschuldungsrate in der Zeit zwischen 1949 und 1969 und sprachen — damit das draußen ver- standen werde — von griffigen Zahlen. Ich bitte Sie, dann auch die griffigen Zahlen über die Höhe der Löhne und der Renten in der Zeit zwischen 1949 und 1969 zu liefern; vielleicht wäre das ganz gut.

(Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

Sodann redeten Sie davon, daß durch die Verschuldung die Zinsen in die Höhe getrieben würden. Das sagen Sie hier einfach locker flockig.

(Zuruf von der SPD: So niedrig waren sie noch nie!)

Sie können doch nicht übergehen, daß die Zinsen noch nie so niedrig waren wie jetzt.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Wenn wir fair miteinander debattieren wollen, müssen wir darüber reden.

(Ey [CDU/CSU] : Herr Grobecker, dann denken Sie mal über die Ursachen nach!)

Weiter redeten Sie über Geldwertstabilität. Bei 3,5 0/0 Preissteigerungsraten bei uns und rings um uns herum weit höheren Preisen können Sie, wie ich finde, nicht sagen, daß wir die Geldwertstabilität nicht etwa als ein wichtiges, als erstes Ziel angesehen hätten. Das finde ich nicht in Ordnung.
Dann haben Sie den laxen Ausdruck benutzt, wir hätten bei Antritt der Koalition 1970 erst einmal „einen ausgegeben". Vielleicht können Sie einmal erklären, was Sie damit meinen.

(Zuruf des Abg. Lagershausen [CDU/CSU])

Die Kriegsopferversorgung etwa? Meinen Sie das mit „einen ausgegeben"? Oder meinen Sie das Konkursausfallgeld oder das Betriebsverfassungsgesetz? Was meinen Sie, wo wir 1970 bis 72 locker „einen ausgegeben" hätten?

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Ich finde das nicht in Ordnung, wie Sie hier debattieren.

(Zuruf des Abg. Dr. Barzel [CDU/CSU])

Ich habe Ihre Rede wirklich aufmerksam verfolgt. Ich will es einmal ohne Häme sagen: Ich habe den Eindruck, ganz besonders auch bei Ihnen, als ob Sie über den Haushalt des Jahres 1778 redeten.

(Sehr wahr! bei der SPD)

Als echter Konservativer glauben Sie immer noch, der Haushalt sei ausschließlich zur Befriedigung der Bedürfnisse des Staates da — das ist aber doch nicht so; das müßten auch Sie inzwischen längst wissen —, etwa zur Befriedigung der Bedürfnisse des Staates in der Richtung, daß man Gehälter für die Beamten oder den Sold für die Streitkräfte zahlen oder aber die Hofhaltung eines absolutistischen Königs bezahlen muß. Wir sind im Jahre 1978, und dieser Haushalt ist zur Befriedigung der Bedürfnisse der Bürger und nicht der des Staates da. .Ich finde schon, das müßten Sie endlich einmal begreifen.

(Beifall bei der SPD und der FDP — von der Heydt Freiherr von Massenbach [CDU/ CSU] : Wo ist da der Unterschied?)

Dieser Haushalt ist gleichzeitig ein wichtiges Konjunkturlenkungsinstrument, obwohl wir alle wissen,

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5268 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978

Grobecker
daß wir, was dieses Instrumentarium angeht, an die Grenzen des Möglichen gestoßen sind. Darüber gibt es keinen Zweifel. Im übrigen ist das gestern auch schon gesagt worden.

(Zuruf von der CDU/CSU: Das ist Ihre Schuld!)

In diesem Sinne, als ein Instrument für die Konjunkturlenkung, muß die Finanzpolitik auch in der Lage sein, flexibel zu reagieren. Es war — ich empfinde es jedenfalls so — ein Bravourstück, das der Finanzminister vollbracht hat, auch gegenüber dem Parlament, daß er das Ruder so deutlich und vernünftig herumgeworfen hat, um wieder eine expansive Finanzpolitik zu starten.

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Ich finde, Herr Haase und meine Damen und Herren von der Opposition, Sie sollten sich die Etats 1976 und 1977 noch einmal anschauen und auch das, was dazu gesagt worden ist, auch von Ihnen gesagt worden ist. Diese Etats standen unter dem Stichwort der Konsolidierung, also des Sparens. Sie halten die gleichen Reden wie im vorigen Jahr, obwohl wir eine völlig veränderte Situation haben.

(Löffler [SPD]: So ist das!)

Alle haben begriffen — außer der Opposition — daß wir längst wieder durchstarten müssen, um den Konjunktursturz abzufangen, um sie zu stützen.

(Löffler [SPD] : Sehr wahr!)'

Das haben Sie nicht begriffen; alle außer der Opposition wissen das.
Der Finanzminister mußte also mit der Gestaltung des Etats so reagieren, daß der Mitte des Jahres 1977 nach unten abknickende Konjunkturverlauf aufgefangen werden konnte. Sie reden hier über den Haushaltsplan, als wäre es nicht der Haushaltsplan 1978.
Ich will gern zugeben, daß es mir auch nicht schmeckt, daß der Staat mit seiner 'Finanzpolitik immer nur auf das reagieren muß, was in der Wirtschaft passiert. Wenn Ihnen das nicht schmeckt, dann sicherlich aus anderen Gründen. Ich möchte gern, daß der Staat mit seiner Finanzpolitik agiert, nicht reagiert.

(Zurufe von der CDU/CSU)

Man muß das aber, jedenfalls was die gegenwärtige. Lage angeht, hinnehmen. Die Folge dieses Umschwenkens, dieses Durchstartens war doch, daß der Haushalt ausgeweitet werden mußte. Wie soll er eigentlich ausgeweitet werden? Wenn der Steuerkompromiß auch nur halbwegs Sinn haben sollte, können Sie bei 5,9 Milliarden DM, die das gekostet hat, nicht einfach fix sagen: Die müssen wir woanders wieder herbekommen. Woher sollen wir sie bekommen, wenn nicht aus Steuern oder durch Verschuldung? Ich finde, Sie reden leichtfertig über die Verschuldung und glauben — das haben Sie selbst zugegeben —, mit griffigen Daten draußen irgend jemandem Angst zu machen, als wenn der Staat pleite wäre. So ist das doch nicht.

(Zuruf von der CDU/CSU)

Im übrigen hat der Finanzminister gestern schon darauf hingewiesen — das muß man hier noch einmal tun; Sie haben vorhin von der Reform des Steuertarifs gesprochen und das noch einmal ausdrücklich als Ihre Forderung hingestellt, und zwar für das laufende Haushaltsjahr —, wenn alle Forderungen führender Unionspolitiker, die in der Öffentlichkeit, hier im Parlament und sonstwo aufgestellt worden sind, befriedigt worden wären, wäre die Verschuldungsrate auf 40 Milliarden DM angestiegen. Das ist eine exakte Rechnung, die uns vorliegt. Ich will davon die Kollegen der Union, die im Haushaltsausschuß tätig sind, gern ausnehmen, weil die ja immer „sparen" sagen, während andere Experten im Erfinden von Geldausgaben groß sind. Das ist bei Ihnen so; der eine redet so und der andere anders. Das kennen wir seit langem. Ich frage mich nur, woher Sie, Herr Haase, den Mumm nehmen, in dieser Art und Weise über die Verschuldung zu reden, wo doch Kollegen — z. B. der, der neben Ihnen sitzt — in der Öffentlichkeit dauernd herausposaunen, was an Steuererleichterungen alles noch gewährt werden muß. Das treibt — das muß klar sein — die Verschuldung in die Höhe. Darüber gibt es keinen Zweifel.

(Zustimmung bei der SPD und der FDP — Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das werden Sie nie verstehen!)

Die Steuermindereinnahmen und die Haushaltsmehrausgaben machen zusammen 31 Milliarden DM Verschuldung aus. Eingeplant hatten wir 21 Milliarden DM. Durch die Kompromisse, die mit dem Bundesrat gemacht worden sind, die wir hier alle miteinander abgesegnet haben, ist diese Verschuldungsrate von 21 Milliarden auf 31 Milliarden DM gestiegen. Da kann man sich, wenn man glaubwürdig bleiben will — aber vielleicht legen Sie gar keinen Wert darauf, glaubwürdig zu sein —, nicht hier hinstellen und anschließend beklagen, daß es nun 31 Milliarden DM geworden sind.

(Löffler [SPD] : Das ist richtig!)

Es gibt nur diese eine Möglichkeit über die Verschuldung, wenn man nicht gleichzeitig an der Steuerschraube drehen will. Die Steuererleichterungen haben 5,9 Milliarden und die Ausgabenerhöhungen 4 Milliarden DM ausgemacht. Dies muß kompensiert werden.
Die Finanzierung dieser neuen Schulden ist, meine Damen und Herren, nicht nur möglich, sondern auch nötig; denn 148 Milliarden DM zusätzliches Vermögen in privater Hand schreien geradezu danach, reaktiviert zu werden. Wenn niemand anders investiert, muß es eben der Staat machen das ist antizyklische Konjunkturpolitik. Dieser Zusammenhang muß nach meiner Auffassung selbst den Konservativen klarwerden, obwohl das, wie ich zugeben will, ein bißchen schwierig ist.
Weil Sie aber dennoch dauernd und immer wieder sagen, wir müßten sparen, muß ich Ihnen — da hilft nun alles nichts — noch einmal, auch wenn es Ihnen aus den Ohren wieder herauskommt, verklaren, wie die Ausgabenblöcke in diesem Haushalt 1978 nun aussehen, damit Sie — vielleicht einer Ihrer näch-

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 68. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 25. Januar 1978 5269

Grobecker
sten Sprecher — dann die Gelegenheit haben zu sagen, wo denn nun gespart werden soll.
Da ist erstens die soziale Sicherheit mit 67 Milliarden DM. Dazu gehören Wohngeld und Kindergeld, dazu gehören der Zuschuß zu den Rentenversicherungsanstalten, BAföG usw. Wollen Sie da sparen? Vielleicht; wir warten auf Ihre Vorschläge.
Zweitens die äußere Sicherheit: Dazu gehören die Verteidigung mit 40 Milliarden DM und die Entwicklungshilfe. Vielleicht machen Sie dort Vorschläge. Wir erwarten Sie.
Drittens die innere Sicherheit mit 47 Milliarden DM: Dazu gehören z. B. Berlin, Rechtswesen, Poli- zei und all das, was wir aus diesem Bereich kennen.
Nehmen Sie viertens das, was wir „Zukunftssicherung" nennen, mit 33 Milliarden DM. Dazu gehören Wirtschaftsstrukturprogramme, Forschung, Energievorsorge. Irgendwann, finde ich, müßten Sie — das ist nicht zuviel verlangt — hierher kommen und sagen, wo und wieviel Sie bei einem dieser Blöcke streichen wollen.

(Beifall bei der SPD)

Kommen Sie mir nicht damit, daß Sie die Bleistifte der Beamten oder etwas ähnliches streichen wollen. Das bringt kein Geld. Sie müssen an die großen Blöcke heran!
Ein um 10 % steigender Haushalt ist ja durchaus als expansiver Haushalt zu bezeichnen. Nun sagen Sie — dieser Vorwurf kommt immer wieder —, wir würden das Geld an der falschen Stelle ausgeben, das sei überhaupt keine Expansion.

(Carstens [Emstek [CDU/CSU]:Das stimmt genau! Das weise ich Ihnen gleich nach!)

— Ja, ganz langsam! Da müssen wir uns die Vergleichszahlen, die Steigerungsraten eben noch einmal ansehen. Erstens: 4 % Steigerung beim Personal; zweitens sächliche Verwaltungsausgabensteigerung 11 °/o.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das ist eine ganze Menge, viel zuviel!)

— Ja, aber wenn Sie nicht tatsächlich nur an Bleistifte denken, die dazu gehören, sondern auch an Maschinen, Geräte und Ausrüstungen, kann ich Ihnen nun nicht mehr helfen. Es ist doch wohl klar, daß zu den sächlichen Verwaltungsausgaben nicht nur Bleistifte gehören, .

(Carstens [Emstek] : [CDU/CSU] : Es ist trotzdem zuviel!)

sondern auch ein paar andere Geräte, die Geld kosten und deren Anschaffung jetzt konjunkturbelebend wirkt.

(Carstens [Emstek] [CDU/CSU] : Das hat doch mit Konjunktur nichts zu tun!)

— Lassen Sie mich weiter aufzählen: Zuwendungen und Zuschüsse, Steigerungsrate 9 %. Was eigentlich wollen Sie dagegen sagen? Baumaßnahmen: Steigerungsrate 11 °/o; sonstige Investitionen, die wir einschließlich des 16-Milliarden-Programms getätigt haben: Steigerungsrate 18 %. Nun sagen Sie mir angesichts dieser Steigerungsraten — 4.% bei Personal, 18 % bei den Investitionen — einmal, wo wir das Geld falsch ausgeben. Sie müssen uns einmal erzählen, wie Sie denn anders als wir mit dem Haushalt Konjunkturankurbelung machen zu können glauben.
Die wirtschaftliche Entwicklung bestimmt die Risiken dieses und natürlich auch des folgenden Haushalts für 1979, und zwar nicht nur die Risiken des Bundes und der Länder, sondern selbstverständlich auch die Haushalte der Sozialversicherung. Das ist so, und das wissen Sie auch. Wir jedenfalls glauben, daß wir mit der Gestaltung dieses Haushaltes diesen Risiken in angemessener Weise begegnen, obschon wir gleichzeitig wissen, daß wir hier auch an die Grenzen dessen kommen, was man mit einem Haushalt an Konjunkturpolitik machen kann. Wir jedenfalls stimmen diesem Etat zu. Wir sind der Auffassung, daß der Bundesfinanzminister die schwierige Strecke des Jahres 1977 bei der Aufstellung des Haushalts 1978 mit Bravour überwunden hat. Wir danken ihm dafür.

(Beifall bei der SPD und der FDP)

Rede von Lothar Haase

Rede von Claus Grobecker