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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/65 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 65. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 Inhalt: Nachruf auf den Abg. Schwabe 4959 A Eintritt des Abg. Schmidt (Niederselters) in den Deutschen Bundestag . . . . . . . 4959 D Glückwünsche zum Geburtstag der Abg Frau Pieser 4959 D Begrüßung einer Delegation der Fraktion der Sozialistischen Partei Spaniens in der spanischen Abgeordnetenkammer . . . . 4959 D Regelung für die Einreichung von Fragen für die Woche nach dem 23. Januar 1978 . . 5037 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung Schmidt, Bundeskanzler . . . 4960 A, 4987 B, 5039 D Dr. Kohl CDU/CSU 4973 C, 5041 D Wehner SPD 4987 D Genscher, Bundesminister AA 5012 D Adorno, Minister des Landes Baden-Württemberg 5019 D Dr. Graf Lambsdorff, Bundesminister BMWi 5021 A Dr. Zimmermann CDU/CSU . . . . . . 5024 A Mischnick FDP . . . . . . . . . . . 5030 A Dr. Emmerlich SPD 5037 A Leber, Bundesminister BMVg . . . . 5044 C Dr. Vogel, Bundesminister MBJ . . . . 5046 A Präsident Carstens 4966 C Fragestunde — Drucksache 8/1417 vom 13. 01. 1978 Vertrautheit der mit der Arbeitsvermittlung betrauten Mitarbeiter der Bundesanstalt für Arbeit mit den Ursachen und Problemen der Frauenarbeitslosigkeit; Benachteiligung der Frauen bei der Stellenausschreibung der Arbeitgeber MdlAnfr A14 13.01.78 Drs 08/1417 Frau Dr. Martiny-Glotz SPD MdlAnfr A15 13.01.78 Drs 08/1417 Frau Dr. Martiny-Glotz SPD Antw StSekr Frau Fuchs BMA . . 4993 B, C, D, 4994 A, B, C, D ZusFr Frau Dr. Martiny-Glotz SPD . 4993 C, D, 4994 C ZusFr Frau Dr. Lepsius SPD . . . . . . 4994 A ZusFr Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD . . . 4994 A II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 Förderung der Chancengleichheit und der Gleichbehandlung der berufstätigen Frauen gemäß Nr. 9 der Entschließung der Internationalen Arbeitskonferenz vom Juni 1975; Registrierung der Stellenangebote bei den Arbeitsämtern getrennt nach Männern und Frauen MdlAnfr A19 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Diederich (Berlin) SPD MdlAnfr A20 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Diederich (Berlin) SPD Antw StSekr Frau Fuchs BMA . 4995 A, B, C, D, 4996 A, B, C, D ZusFr Dr. Diederich (Berlin) SPD . . . . 4995 B ZusFr Frau Dr. Lepsius SPD . . . . 4995 C, D ZusFr Frau Dr. Däubler-Gmelin SPD . . 4996 A ZusFr Frau Steinhauer SPD 4996 B ZusFr Dr. Linde SPD 4996 C ZusFr Frau Dr. Martiny-Glotz SPD . . 4996 D Gesundheitsschäden durch fehlerhafte oder technisch nicht zuverlässige medizinische Geräte; Rechtspflicht zur Überprüfung der Geräte MdlAnfr A21 13.01.78 Drs 08/1417 Löffler SPD MdlAnfr A22 13.01.78 Drs 08/1417 Löffler SPD Antw StSekr Frau Fuchs BMA . 4997 A, B, C, D, 4998 A, B ZusFr Löffler SPD . . . . . . . 4993 B., C ZusFr Frau Steinhauer SPD 4997 D ZusFr Hansen SPD 4997 D ZusFr Franke CDU/CSU 4998 A ZusFr Frau Dr. Martiny-Glotz SPD . . 4998 A ZusFr Dr. Jens (Voerde) SPD . . . . 4998 B Erhöhung des Beitragssatzes der Allgemeinen Ortskrankenkassen ab 1. Januar 1978 MdlAnfr A23 13.01.78 Drs 08/1417 Müller (Berlin) CDU/CSU MdlAnfr A24 13.01.78 Drs 08/1417 Müller (Berlin) CDU/CSU Antw StSekr Frau Fuchs BMA . . . 4998 B, C, 4999 A, B, C ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU . 4999 A, B, C Verfahren des Bundesamts für den Zivildienst bei der Einsetzung von Zivildienstleistenden bei kirchlichen bzw. karitativen Einrichtungen MdlAnfr A26 13.01.78 Drs 08/1417 Broll CDU/CSU Antw StSekr Frau Fuchs BMA . . . . . 4999 D Anrechnung des Wohngelds und des freien Wohnrechts landwirtschaftlicher Altenteiler bei der Ermittlung der Einkommensgrenze für die Befreiung von der Rezeptgebühr MdlAnfr A29 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Enders SPD Antw StSekr Frau Fuchs BMA . . 5000 A, B, C ZusFr Dr. Enders SPD 5000 B Eigene Versicherungspflicht der mitversicherten Ehefrau und der Kinder bei einem Einkommensanteil der Ehefrau von mehr als 370 DM monatlich MdlAnfr A30 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU Antw StSekr Frau Fuchs BMA 5000 C, D, 5001 A ZusFr Dr. Kunz (Weiden) CDU/CSU . . . 5000 D, 5001 A Ausschreibung der Stelle eines Heimleiters mit möglichst sozialdemokratischer Gesinnung durch das Arbeitsamt Aschaffenburg; Heim der Arbeiterwohlfahrt als Tendenzbetrieb im Sinne des § 20 des Arbeitsförderungsgesetzes MdlAnfr A31 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Bötsch CDU/CSU MdlAnfr A32 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Bötsch CDU/CSU Antw StSekr Frau Fuchs BMA . . . . 5001 A, B Entwicklung des Sozialismus in Deutschland MdlAnfr A116 13.01.78 Drs 08/1417 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU MdlAnfr A117 13.01.78 Drs 08/1417 Sauter (Epfendorf) CDU/CSU Antw StMin Wischnewski BK . . . . 5001 C, D, 5002 A, B, C, D, 5003 A, B, C, D, 5004 A, B ZusFr Sauter (Epfendorf) CDU/CSU . . . 5001 D, 5002 A, 5003 B, C ZusFr Dr. Bötsch CDU/CSU . . . . . . 5002 A ZusFr Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . 5002 B, 5004 A ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD 5002 B, 5003 C ZusFr Ey CDU/CSU . . . . . . . . . 5002 C ZusFr Müller (Berlin) CDU/CSU . . . . 5002 C ZusFr Lagershausen CDU/CSU 5002 D, 5004 B ZusFr Hansen SPD 5003 A, 5004 C ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 5003 D ZusFr Conradi SPD 5004 A Erkenntnisse der Bundesregierung über den Aufenthalt des ehemaligen Vorsitzenden des Bundesverbandes Bürgerinitiativen Um- Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 III weltschutz, Hans-Helmut Wüstenhagen, nach dessen Vorsprache bei der deutschen Botschaft in Bangkok MdlAnfr A48 13.01.78 Drs 08/1417 Spranger CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 5005 A, B ZusFr Spranger CDU/CSU 5005 A ZusFr Dr. Möller CDU/CSU 5005 B ZusFr Conradi SPD 5005 B Beurteilung der Menschenrechtsverletzungen in Chile und in anderen Staaten MdlAnfr A120 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU MdlAnfr A121 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . . 5005 C, 5006 A, B, C, D, 5007 A, B, C ZusFr Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . 5005 D, 5006 A, 5007 B ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 5006 B ZusFr Dr. Hupka CDU/CSU 5006 B ZusFr Frau Erler SPD . . . . . . . 5006 C ZusFr Kunz (Berlin) CDU/CSU 5006 D ZusFr Lagershausen CDU/CSU 5006 D Eintreten der Bundesregierung gegenüber der südafrikanischen Regierung für die Beendigung des Rassismus angesichts der Ermordung von Richard Turner und Steve Biko MdlAnfr A123 13.01.78 Drs 08/1417 Frau von Bothmer SPD MdlAnfr A124 13.01.78 Drs 08/1417 Frau von Bothmer SPD Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 5007 C, D, 5008 A, B ZusFr Frau von Bothmer SPD 5007 D, 5008 A, B Verstoß gegen Art. 2 des Moskauer Vertrages durch die Einmischung des sowjetischen Parteichefs Breschnew in die inneren Angelegenheiten der Bundesrepublik Deutschland MdlAnfr A128 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . 5008 C, D, 5009 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU 5008 D ZusFr Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . 5009 A Forderung des sowjetischen Ministerpräsidenten Kossygin nach Abschaffung der NATO und Ablehnung der Neutronenwaffe anläßlich des 60. Jahrestages der finnischen Unabhängigkeit; Auswirkungen auf die letzte NATO-Konferenz MdlAnfr A129 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Czaja CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA 5009 B, C, D, 5010 A ZusFr Dr. Czaja CDU/CSU . . . . . 5009 B, C ZusFr Voigt (Frankfurt) SPD . . . . . 5009 D ZusFr. Dr. Corterier SPD . . . . . . . 5009 D ZusFr Jäger (Wangen) CDU/CSU . . . . 5010 A Aufnahme japanischer Terroristen sowie Unterstützung der PLO, der POLISARIO und der MPAIAC durch Algerien MdlAnfr A130 13.01.78 Drs 08/1417 Dr. Rose CDU/CSU Antw StMin Dr. von Dohnanyi AA . . 5010 B, D, 5011 A ZusFr Dr. Rose CDU/CSU . . . . . . 5010 C, D ZusFr Frau Erler SPD . . . . . . . . 5010 D Rechtliche Grundlage der Leibes- und Gepäckvisitation des Bundesjugendsekretärs der Naturfreundejugend Deutschland auf dem Grenzbahnhof Kehl durch den Bundesgrenzschutz MdlAnfr A39 13.01.78 Drs 08/1417 Conradi SPD Antw PStSekr von Schoeler BMI . 5011 B, C, D ZusFr Conradi SPD . . . . . . . . . 5011 C ZusFr Hansen SPD . . . . . . . . . 5011 D Rechtliche Grundlage der Kontrolle eines Vortragsmanuskripts des Journalisten Henryk M. Broder durch Bundesgrenzschutzbeamte bei der Paßkontrolle im Flughafen Köln/Bonn MdlAnfr A40 13.01.78 Drs 08/1417 Conradi SPD Antw PStSekr von Schoeler BMI . 5012 A, B, C ZusFr Conradi SPD 5012 B, C Nächste Sitzung 5047 D Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 5049* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 4959 65. Sitzung Bonn, den 19. Januar 1978 Beginn: 9.00 Uhr
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    Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordneter) entschuldigt bis einschließlich Adams * 20. 1. Dr. van Aerssen * 20. 1. Dr. Aigner * 20. 1. Alber * 20. 1. Dr. Bangemann * 20. 1. Dr. Bayerl * 20. 1. Blumenfeld * 20. 1. Fellermaier * 20. 1. Flämig * 20. 1. Dr. Früh * 20. 1. Dr. Fuchs * 20. 1. Haase (Fürth) * 20. 1. Hölscher 20. 1. Höpfinger 20. 1. Hoffmann (Saarbrücken) * 20. 1. Dr. Jahn (Braunschweig) * 20. 1. Jung 20. 1. Dr. Klepsch * 20. 1. Klinker * 20. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete() entschuldigt bis einschließlich Dr. Kreile 20. 1. Frau Krone-Appuhn 27. 1. Lange * 20. 1. Lemmrich 20. 1. Lemp * 20. 1. Lücker * 20. 1. Luster * 20. 1. Müller (Mülheim) * 20. 1. Müller (Wadern) * 20. 1. Dr. Müller-Hermann * 20. 1. Schmidt (München) * 20. 1. Schreiber * 20. 1. Dr. Schwörer * 20. 1. Seefeld * 20. 1. Sieglerschmidt * 20. 1. Dr. Starke (Franken) * 20. 1. Dr. Todenhöfer 24. 2. Frau Dr. Walz * 20. 1. Dr. Warnke 20. 1. Wawrzik * 20. 1. Baron von Wrangel 20. 1. Würtz * 20. 1. Zeyer * 20. 1. Zywietz * 20. 1.
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    Rede von Wolfgang Mischnick

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Selbst wenn ich dies jetzt im einzelnen diskutieren wollte — es würde zu lange dauern, sich darüber auseinanderzusetzen, was davon berechtigt ist und was nicht berechtigt ist —: Träte auch nur eine dieser Schwierigkeiten ein, würde meiner Ansicht nach Herr Professor Ernst der Mann sein, der dann, wenn diese Probleme einträten, die Sie befürchten, sofort die Konsequenzen ziehen würde. Ich bin der Überzeugung, er wird diesen Auftrag genauso durchführen, wie Sie und wir ihn wollen. Allerdings heißt das: erst prüfen und dann urteilen, nicht umgekehrt handeln. Das ist der entscheidende Punkt.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Ich kann nur sagen, der Kollege Strauß hat kräftige Zu- und Vorarbeit geleistet — gemeinsam mit manchem, was aus der Lazarettstraße in München kam, was zu Unterstellungen geführt hat. Selbst die der CSU doch nicht bösartig gesonnene — ich kann eher sagen: zugetane — Tageszeitung „Die Welt" hat in einem Kommentar vom 16. Januar zum Ausdruck gebracht — ich zitiere wörtlich —: „Beklemmend, wenn die CSU in ihrer ersten Reaktion der Bundesregierung das Vertrauen entzieht". Das macht doch deutlich, daß daraus der Eindruck gewonnen werden muß: es geht gar nicht um die Klarstellung; es geht darum, irgend jemand — um es drastisch auszudrücken —, am besten der Bundesregierung, ein Bonbon ans Hemd zu heften, aber nicht zu klären, was in der Sache wirklich los ist.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/CSU)

    — Ich wäre vorsichtiger mit den Zwischenrufen,
    sonst muß ich doch auf diese „Lockheed"-Zwischen-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 5033


    Mischnick
    rufe etwas mehr eingehen. In der Tat ist es doch für uns alle — nicht nur für denjenigen, der hier abgehört worden ist, sondern für uns alle, die wir uns als Repräsentanten dieses freiheitlichen Rechtsstaates fühlen — ein Angriff auf diesen freiheitlichen Rechtsstaat, wenn illegal abgehört wird. Dagegen wehren wir uns gemeinsam.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Meine Damen und Herren, ich halte es auch — und darauf ist heute schon hingewiesen worden — für nicht anständig — eigentlich müßte ich schon sagen: unanständig —, wenn dann die Auseinandersetzung über die Abhörgeschichte 1974 hier hineingezogen wird. Damals lauteten doch die Schlagzeilen: Bundesregierung hört Oppositionspolitiker ab. Wenn nach vielen, vielen stundenlangen Gesprächen im Vertrauensmännergremium alle, die dabei waren, über Hintergründe und Ausgangspunkte schweigen, dann sollte man diese Fairneß nicht durch die Unfairneß entgelten, so zu tun, als habe es sich hier um eine parteipolitische Sache gehandelt.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Meine Damen und Herren, vom Kollegen Zimmermann ist darauf hingewiesen worden, daß Formulare verwandt worden seien, die angeblich nur bis 1974 — jetzt stelle sich heraus: bis heute — benutzt wurden. Hier seien Diskrepanzen in den Aussagen. Dies wird man, sei es im Untersuchungsausschuß, sei es in der Kommission, zu untersuchen haben. Er hat gesagt, daß sich da Fragen aufwerfen würden, weil da Termine gleicher Art seien. Herr Kollege Zimmermann, ich kann nicht unterdrücken, daß sich bei mir die Frage aufwirft: Warum kommt das Ganze zu einer Zeit zutage, als ein Wechsel in der Redaktion des „Bayernkurier" eingetreten ist? Da kommen Fragen dadurch auf, daß. wir heute hören, daß in München Observationen stattgefunden haben, weil man Sorge hatte, ein östlicher Geheimdienst könnte tätig sein. Das alles sind Fragen, die sich stellen; ich sage aber nicht: ich unterstelle, das sind auch die Schuldigen. Das muß gemeinsam durch die Kommission und — wenn ein Untersuchungsausschuß hier beschlossen wird — durch den Untersuchungsausschuß geprüft werden.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Hier scheint sich eben doch die Frage des Bekenntnisses zur Rechtsstaatlichkeit und des praktischen Handelns im Sinne der Rechtsstaatlichkeit zwischen uns unterschiedlich darzustellen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Für uns heißt eben Rechtsstaatlichkeit, nicht vorher
    zu verurteilen, sondern erst nach Vorlage aller Unterlagen das Urteil zu fällen. Dasselbe gilt doch auch

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    — Da kommt doch wieder „Lockheed". Lieber Herr Kollege, ich rate Ihnen, einmal die Berichte der Bundesrechnungshofs aus den Jahren 1971 und 1972 über die Beschaffung des Starfighter nachzulesen, das, was damals darin über die Bundeswehrgefährdung vom Bundesrechnungshof festgestellt wurde.
    Dann würden Sie nicht mehr ständig dazwischenrufen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Zum Spionagefall: Herr Kollege Zimmermann, ich nehme Ihnen nicht übel, daß Sie als Oppositionsredner natürlich versuchen wollen, aus Mängeln, die sich hier wahrscheinlich herausstellen werden — ich bin noch vorsichtig —, entsprechendes poli- tisches Kapital zu schlagen. Das ist verständlich. Nur, Herr Kollege Zimmermann: -Kann es im. Interesse einer Untersuchung dieses Falles liegen, wenn hier so getan wird, als sei alles erwiesen, während erst vor wenigen Tagen der Generalbundesanwalt die Sorge äußerte, daß manches an öffentlichen Diskussionen im Gerichtsverfahren Schwierigkeiten mit sieh bringen könnte? Wäre es da nicht angemessen, das, was an politischer Verwertung möglich ist — und jedem freisteht —, zu einem Zeitpunkt vorzunehmen, wo die rechtlichen Bedenken, die heute noch eine Rolle spielen, keine Rolle mehr spielen? Sie sagen, diese seien sehr klein. Wir werden es erleben, wie groß sie wirklich sind.
    Natürlich halte ich es für notwendig, daß die Prüfung der Fragen „Wer war empfangsberechtigt?", „Einhalten der Vorschriften?" in aller Nüchternheit durchgeführt werden muß und daß die Verantwortungen dabei auch ganz klarzustellen sind. Nur, Sie wissen doch genauso wie wir, daß morgen der Kollege Leber im Ausschuß aussagen wird. Warum dann heute der Versuch, das, was morgen der Untersuchungsausschuß als Sacharbeit zu leisten hat, so darzustellen, als seien das alles schon feststehende Tatsachen? Dies ist das, was ich nicht gut finde, als was ich auch dem Auftrag eines Untersuchungsausschusses als nicht gemäß empfinde. Dies untergräbt das Vertrauen viel mehr, als wenn ich erst einmal die Dinge prüfe, sie dann auf den Tisch lege und ganz klar sage: Das war falsch, und das muß in Ordnung gebracht werden.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Ich wünschte mir, die heutige Opposition würde — bitte verstehen Sie es nicht falsch, wenn ich das selbst sagen muß, weil ich damals in diesem Ausschuß war — die Dinge so behandeln, wie wir damals im Jahre 1968/69, als wir mit dem Hirsch-Bericht in einem Untersuchungsausschuß, in dem die Fraktionsvorsitzenden mit je einem Vertreter saßen, eine Serie von Selbstmorden in der Bundeswehr, die mit Spionage zusammenhingen, untersuchen mußten. Da sind wir als damalige Opposition nicht auf die Idee gekommen, im Plenum des Bundestages auch nur den Versuch einer parteipolitischen Auswertung zu machen. Es wäre gut, wenn Sie heute an so etwas denken würden.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Barzel [CDU/CSU] : Herr Mischnick, warum mußten die Fraktionsvorsitzenden das denn selber machen?)

    — Herr Kollege Barzel, ich weiß sehr genau, weshalb wir das machen wollten und mußten und auch bereit waren, es zu tun. Ich unterstelle dem Verteidigungsausschuß nicht, daß er hier nicht dieselbe Sorgfalt anwendet. Es wäre nur notwendig, daß —


    Metadaten/Kopzeile:
    5034 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978


    Mischnick
    wenn die Dinge schon untersucht werden — die Berichte am Schluß stehen und daß sie nicht zwischendurch erstattet werden.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch das aufgreifen, was hier sowohl vom Kollegen Kohl wie vom Kollegen Zimmermann zu der Auseinandersetzung um die Gesetzgebung zur Bekämpfung des Terrorismus gesagt worden ist. Wenn man das so hört und nicht weiß, wie die wirkliche Situation ist, dann muß man den Eindruck gewinnen, als sei in der Koalition überhaupt keine Bereitschaft vorhanden, etwas zu tun. Daß Sie andere Vorstellungen haben als wir, daß es hier unterschiedliche Überlegungen gibt, wie man die Dinge regeln kann, darauf hat der Herr Kollege Genscher schon hingewiesen. Aber ich bedaure, daß eines aus der Gemeinsamkeit in schweren Stunden verlorengegangen ist: daß nämlich noch immer nicht der Versuch des gegenseitigen Vorrechnens aufgegeben worden ist und daß noch nicht die Bereitschaft, das wirklich Nützliche und Sinnvolle zu betonen, in den Vordergrund getreten ist.
    Herr Kollege Kohl hat sich gefreut, daß der Herr Bundeskanzler aus der wissenschaftlichen Fachtagung der CDU einige Hinweise gegeben hat. Wenn er beklagt, wir würden erst im nächsten Monat entscheiden, dann ist ein Vorwurf von ihm berechtigt, der dahinterstecken könnte, ich weiß es nicht. Wir haben vielleicht alles, was dort gesagt worden ist, sorgfältiger geprüft, als es selbst in der Union geschehen ist. Ich will hierzu einige Beweise anführen, denn vieles, was dort gesagt und schriftlich verteilt wurde, hat mich sehr beeindruckt. Da hat z. B. Dr. Heinrich Basilius Streithofen gesagt:
    Terroristen fallen nicht vom Himmel. Sie werden in Familien hineingeboren und damit schon entscheidend vorgeformt. Sie besuchten Schulen und Universitäten, sie suchten Kontakt zu den Kirchen, arbeiteten in Betrieben und engagierten sich in politischen Parteien. Welche ethischen Verhaltensweisen wurden ihnen gelehrt im Elternhaus, in den Kirchen, in den politischen Parteien? Was wurde ihnen vorgelebt?
    Der Redner fuhr fort — ich zitiere wieder wörtlich —
    Geben wir durch unser Leben Beispiele, dieser Jugend eine Identifikation zu ermöglichen, die zur Nachahmung anregen. Die junge Generation orientiert sich immer an Vorbildern. Wo die Tugenden Glaube, Hoffnung und Liebe, Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maßhalten nicht vorgelebt werden, ist auch keine Identifikation möglich.
    Ich sage, das geht uns alle an. Das heißt aber auch, daß wir dem widersprechen, wenn wir unzulässige Verallgemeinerungen vornehmen, wenn wir Pauschalierungen vornehmen, denn dadurch werden Polarisierungen heraufbeschworen, die zu einer Konfrontation, oft zur totalen Konfrontation führen.
    Professor Karl Dietrich Bracher hat auf die Aktualität und Exklusivität des Zusammenhangs von
    Terror und Diktatur hingewiesen und hat gesagt, auch nach dem Ende des Hitler- und des Stalin-regimes müsse man mit immer neuen Formen der totalitären Versuchung, des totalitären Impulses in extremistischen Gruppen rechnen.
    Natürlich, auch wenn deren Größenverhältnisse harmlos erscheinen, so ist es für uns doch ein Gebot, Wachsamkeit und Selbstverständnis für eine wehrhafte Demokratie zu zeigen. Das bedeutet aber auch, daß die verfassungsmäßigen und die staatspolitischen Grundsätze wie auch das Verteidigen des Wesens unserer Demokratie immer abgewogen werden müssen mit dem, was in unseren Grundrechten als Maxime für uns aufgestellt ist. Für uns wiegt gerade in diesen Auseinandersetzungen ein Wort von Thomas Dehler schwer, der vor einem Monat 80 Jahre alt geworden wäre. Er hat den Grundsatz aufgestellt — ich zitiere wörtlich —:
    Wo der liberale Gedanke schwindet, da verkümmert das Recht und das Rechtsgefühl, da verliert die Demokratie den Halt, da fällt die Schranke für die Staatsgewalt, die Achtung vor dem Recht des einzelnen, und der Weg zur Vergötzung des Staates, zur Despotie, liegt dann offen.
    Die Grund- und Freiheitsrechte, die Menschenrechte bedeuten, daß es in allem um den Menschen geht, daß er Ziel und Zweck ist, daß er niemals als Mittel mißbraucht werden darf.
    Weil wir uns diese Grundsätze zu eigen machen, haben wir eben bei allen Entscheidungen sachlich und nüchtern zu prüfen: Ist das mit diesen Grundsätzen vereinbar Oder nicht? Es dürfen da keine Sonderregelungen um sich greifen, die letztlich die Wahrnehmung der Grundrechte zumindest als Risiko erscheinen lassen. Das können doch nur die wollen, die auf Verständigungsschwierigkeiten, auf das Wachsen irrationaler Ängste in unserer Gesellschaft warten, um daraus politisches Kapital zu schlagen. Gerade diese Rechnung darf doch nicht aufgehen. Sie wird dann nicht aufgehen, wenn wir gesprächsbereit sind bezüglich dessen, was wir hier von einem Ihrer Redner gehört haben: auch reformbereit zu sein und das moralische und soziale Engagement des einzelnen nicht zu behindern.
    Aber wenn ich diesen Maßstab, der auf Ihrer Tagung gesetzt worden ist, dann beispielsweise benutze, um ihn an ihren Reaktionen auf das Gespräch anzulegen, was am 11. Dezember 1977 zwischen dem SPD-Vorsitzenden Brandt, dem Bildungsminister Rohde und den Vereinigten Deutschen Studentenschaften stattfand, dann kann ich nur sagen: Wie kann man, wenn man Gespräche führt, Gesprächsvoraussetzungen schaffen will, versuchen will, aus den Gesprächen festzustellen, wie die Wertungen sind, falsche Wertungen, richtige Wertungen, daraus schon eine Kritik ableiten, daß man überhaupt zum Gespräch bereit ist? Dies steht im Widerspruch zu dem, was auf Ihrer eigenen Tagung zum Ausdruck gebracht worden ist.
    Meine Damen und Herren, wir sollten nicht nur gereizt und unwillig auf Protestaktionen von Stu-

    Mischnick
    denten reagieren und sollten uns auch durch noch so harte Auseinandersetzungen, die wir alle schon einmal erlebt haben und jetzt wieder erleben, nicht abhalten lassen, die Gespräche zu führen. Es ist aber dann auch notwendig, zu erkennen, wo wir beispielsweise im Hochschulrahmengesetz möglicherweise Punkte haben, über die wir miteinander reden müssen, etwa über das, was in Baden-Württemberg mit der generellen Ablehnung der verfaßten Studentenschaft geschieht, ohne daß es in Wirklichkeit mit der Mehrheitsmeinung des gesamten Hauses hier übereinstimmte. Ich will hier nicht in die Details gehen.
    Das alles, meine Damen und Herren, kann doch nur dazu führen, daß wir nicht nur die Rechte, sondern auch die Verpflichtungen des Bürgers sehen. Sicherlich muß der Gesetzgeber neue Erfordernisse erkennen und auch auf Problemverschiebungen eingehen. Wir haben das getan, wir tun es weiter. Es ist bereits darauf hingewiesen worden, -welch hohe Beträge wir ausgegeben haben, um beispielsweise die Organe der inneren Sicherheit zu verbessern. Aber ich will hier ausdrücklich noch einmal ganz klar sagen, damit die verfälschende Meinung, als wären wir nicht bereit, Konsequenzen aus den Erfahrungen zu ziehen, nicht im Raum bleibt: Wir werden das Notwendige und das Mögliche tun, um die Pläne der Terroristen zu durchkreuzen. Aber nur genau auf den Nerv der Terroristen gezielte Maßnahmen werden uns hier helfen. Wer dem Gesetzgeber zu einem großen Rundumschlag rät, will nicht wahrhaben oder, was noch schlimmer wäre, leichthin übergehen, daß damit vielen unbescholtenen Bürgern im Lande Schwierigkeiten aufgehalst würden, die nicht notwendig sind.
    Wir Freien Demokraten werden eine Hau-ruckMethode nicht mitmachen. Wir werden die Freiheit nicht verteidigen, indem wir die Freiheit des einzelnen Schritt für Schritt reduzieren. Wohl aber werden wir dort Eingriffe befürworten, wo den Terroristen das Handwerk erschwert wird, nämlich durch eine sehr scharfe Ausschlußregelung für Verteidiger,

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    die viel besser ist, als wenn man eine Gesprächsüberwachung, wie Sie sie immer haben wollen, einführte.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Sie, Herr Kollege Kohl, haben so getan, als sei die Gesprächsüberwachung das Nonplusultra. Der verschärfte Ausschluß ist'die einzige Chance,

    (Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Das glauben Sie doch selber nicht!)

    um zu verhindern, daß die Dinge, die wir gerade in den letzten Tagen wieder erfahren haben, überhaupt eintreten können. Wir sind auch für mehr Kompetenzen für das Bundeskriminalamt. Aber hier sehe ich gerade bei Ihnen immer sehr viele Widerstände.

    (Stücklen [CDU/CSU] : Und bei Burkhard Hirsch!)

    Wir sind für die Verankerung der Kontrollstellen
    und die Identitätsfeststellung sowie auch für die
    drastische Heraufsetzung des Strafmaßes bei unerlaubtem Besitz von Kriegswaffen. Das alles trägt zur Sicherheit bei.
    Wenn Sie, Herr Kollege Kohl, sagen: Das alles wollen wir ablehnen, weil es uns nicht genug ist, dann kann ich nur sagen: Wer so handelt, darf sich nicht wundern, daß das Staunen draußen ähnlich wie bei der Vermögenssteuer groß ist und die Leute sich dann fragen: Was wollen die eigentlich? Wenn Sie hier Anträge zur Verschärfung stellen, die dann abgelehnt werden, ist das Ihr gutes Recht. Aber das, was Sie zum Teil selber vorher gefordert und unterstützt haben, deshalb abzulehnen, weil es Ihnen nicht weit genug geht, scheint mir kein besonderer Beweis dafür zu sein, daß man dort, wo es möglich ist, auch gemeinsam zu Entscheidungen in diesen Fragen kommen kann. Dies ist -einfach .ein Widerspruch in sich.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Sie müssen auch das Grundsätzliche sehen!)

    — Wenn das Grunndsätzliche darin besteht, daß man erklärt: Nur wenn 100 Prozent erreichbar sind, sage ich ja; wenn es 50, 60 oder 70 Prozent sind, sage ich nein, dann hat das nichts mehr mit einer fairen Auseinandersetzung in einem demokratischen Staat zu tun,

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Kohl [CDU/CSU] : Das ist nicht so!)

    dann ist das ein Totalitätsanspruch, und den lehnen wir Liberalen allerdings völlig ab.

    (Immer [Altenkirchen] [SPD] : So ist es! — Dr. Kunz [Weiden] [CDU/CSU] : Wir wollen nicht Mister Fünfprozent sein!)

    Das entlarvt Sie, nämlich zu sagen: Wir sind zur Zusammenarbeit bereit; aber wir stimmen nur zu, wenn es so gemacht wird, wie wir es selber haben wollen. Das kann nicht die Basis der gemeinsamen Arbeit sein.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir sind bereit, mit Ihnen über jede Lösung zu streiten.

    (Petersen [CDU/CSU] : Sie haben doch alles abgelehnt! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    — Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, daß manche Vorschläge von Ihnen eben nicht mit dem in Einklang zu bringen sind, was wir von einem liberalen Rechtsstaat halten. Deswegen aber nun den Eindruck erwecken zu wollen, wir wollten nicht die Sicherung dieses liberalen Rechtsstaates, das ist es doch, was Mißtrauen sät und das Vertrauen in diesen Staat insgesamt untergräbt. Dagegen wehren wir uns.
    Zum Schluß eine kurze Bemerkung zu dem, was über die Wirtschaftspolitik — es würde zu weit führen, heute noch darauf länger einzugehen — gesagt worden ist. Herr Kollege Kohl hat davon gesprochen, daß nichts gegen die Arbeitslosigkeit geschehen sei und daß nichts geschehen sei, um die wirtschaftliche Entwicklung voranzutreiben. Ich verweise darauf, daß auch in diesem Bereich die Opposition manche Entscheidung mitgetragen hat, obwohl sie heute so tut, als sei keine Entscheidung gefällt wor-

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    5036 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978


    Mischnick
    den, und daß sie manche Entscheidung, die wir fällen wollten, über den Bundesrat mit ihrer Mehrheit behindert hat. Die Kontroverse über das Energieprogramm hat ja deutlich gemacht, wie hier Anspruch und Wirklichkeit bei der Opposition weit auseinanderklaffen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Dasselbe trifft auf ein weiteres Thema zu; das Sie kurz angeschnitten haben: die Rentenpolitik. Wir werden darüber im Detail zu reden haben, Herr Kollege Kohl. Nur, wenn sich die Union in der Rentenpolitik auf das hohe Roß setzen will, dann muß sie sich daran erinnern, daß 1957 bereits die Gefahren der automatischen Dynamik in aller Deutlichkeit von den Freien Demokraten dargestellt worden sind. Dann muß sich die Union weiter daran erinnern, daß bereits Mitte der 60er Jahre während der Großen Koalition, als dieser Krankenversicherungsbeitrag von zunächst 4 und dann 2 % aus Ihren Reihen kam, wir damals gesagt haben: Klare Lösungen sind notwendig und nicht solche Mittelchen, die in Wahrheit ja kein Krankenversicherungsbeitrag waren, sondern eine Kürzung der Rente darstellten; etwas anderes ist es ja nicht gewesen.
    Wenn wir die Diskussion führen, bin ich allerdings gespannt darauf, Herr Kollege Kohl, ob Sie es wieder so machen wie im vergangenen Jahr, nämlich praktisch langfristige Lösungsvorschläge nicht auf den Tisch zu legen, sondern nur zu sagen: Wir sind gegen die Beitragserhöhung; wir sind gegen die Veränderung der Bruttolohnbezogenheit; wir sind dafür, daß alles so bleibt wie es ist; aber das Defizit muß gedeckt werden. Mit einer solchen Politik können Sie uns nicht imponieren.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Wir werden den Mut haben, klipp und klar zu sagen —

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Vor der Wahl!)

    — Das müssen Sie ausgerechnet mir sagen! Von dieser Stelle hier haben meine Kollegen vor der Wahl, als Ihre Kollegen noch nicht bereit waren, überhaupt diese Frage als ein wichtiges Problem zu diskutieren, auf diese Notwendigkeiten hingewiesen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Flickschusterei!)

    Wir werden bei diesen Diskussionen allerdings auch ganz klar sagen: Entscheidungen des. Jahres 1978 dürfen auf keinen Fall den Weg verbauen, der mit dem Verfassungsgerichtsurteil über die' Gleichstellung von Witwern und Witwen verbunden ist. Und wir werden auch mit aller Deutlichkeit sagen: Entscheidungen, die 1978 gefällt werden, dürfen keineswegs die Regelungen für den Bereich der Krankenversicherung der Rentner und die Rentenbesteuerung in irgendeiner Weise negativ präjudizieren.
    Wer die Rente als Lohnersatz haben will — und wir wollen das —, muß auch bereit sein, all diese Fragen nicht nur für heute und morgen, sondern langfristig nüchtern zu diskutieren. Dann nützt es nichts, so zu sprechen wie der Kollege Katzer: Mit Klauen und Zähnen werden wir alles verteidigen.
    Sondern es geht darum, sachlich langfristige Lösungen miteinander zu beraten. Denn das ist keine parteipolitische Frage, sondern eine Frage, die wegen des Generationenvertrags uns alle angehen muß.

    (Zurufe des Abg. Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] und der Abg. Frau Pack [CDU/ CSU] )

    Das Vertrauen in unsere Institutionen wird nicht dadurch in Frage gestellt, daß wir davon sprechen, daß bis 1981 bei einem Volumen von rund 700 Milliarden DM ein Defizit von 20 Milliarden DM geklärt werden muß, sondern das Vertrauen wird in Frage gestellt, wenn Sie den Eindruck erwecken, die Renten sollten gekürzt werden. Kein Mensch denkt daran, die heutigen Renten zu kürzen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Hören Sie mit dieser Propaganda auf! Denn das ist Verdummung und nicht Aufklärung über den Sachstand.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Billige Polemik!)

    — Das hat nichts mit Polemik zu tun, sondern ist eine Tatsachenfeststellung, die ich hier leider treffen muß. Das ist nämlich die Tatsache, daß Sie draußen den Eindruck verbreiten, die Renten sollten gekürzt werden.

    (Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Wir werden in der nächsten Woche im Detail über diese Dinge weiter sprechen, und im Februar bzw. März werden wir, wenn der Rentenanpassungsbericht vorliegt, dazu Stellung zu nehmen haben.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Einen Sachkenner sprechen lassen!)

    — Sie können ganz beruhigt sein. Ich bin über jeden froh, Herr Kollege, der in diesen Fragen ein besserer Sachkenner ist als ich. Aber ich würde mich an Ihrer Stelle doch einmal selber fragen, ob Sie hier gerade mir dies zurufen sollten. Das ist eine Frage, die Sie selber klären müssen.
    Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Abschluß folgendes feststellen. Die Regierungserklärung des Bundeskanzlers hat die Marschrichtung für das Jahr 1978 klargelegt. Wir werden diese Regierungserklärung und deren Inhalt- unterstützen. Wir gehen davon aus, daß die sozialliberale Koalition, die im Jahre 1977 unter schwierigen Bedingungen viel mehr Fragen gelöst hat, als Ihnen lieb ist, 1978 die Fragen, die nicht gelöst werden konnten, anpacken wird.
    Die Freien Demokraten werden loyal zu dieser Koalition stehen, ihren eigenen Beitrag leisten, aber gemeinsam für unser Volk, für die Bundesrepublik Deutschland ihr Bestes tun.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)
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Rede von Liselotte Funcke
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Bevor ich das Wort weitergebe, möchte ich eine Mitteilung machen. Auf Grund einer interfraktionellen Vereinbarung wird vorgeschlagen, nach § 127 unserer Geschäftsordnung folgende Abweichung von den Richtlinien für die Fragestunde zu beschließen:

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 65. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Januar 1978 5037


Dr. Emmerlich
In der Woche vom 23. Januar 1978 finden mit Rücksicht auf die Haushaltsberatungen keine Fragestunden statt. Jedes Mitglied des Hauses ist jedoch berechtigt, für diese Sitzungswoche bis zu vier Fragen an die Bundesregierung zu richten, die schriftlich beantwortet werden. Auf diese Fragen findet Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde keine Anwendung. Ist das Haus mit dieser Regelung einverstanden? — Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Wir kehren zur Aussprache über Punkt 2 zurück. Das Wort hat Herr Abgeordneter Emmerlich.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Alfred Emmerlich

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Kohl hat sich in seiner Rede heute morgen etwas ausführlicher mit dem Problem der Bekämpfung des Terrorismus befaßt. Ohne die Debatte, die wir im Februar zu führen haben, vorwegnehmen zu wollen, halte ich es für notwendig, daß ich zu seinen Ausführungen einige Bemerkungen mache.
    Erstens. Angesichts der großen Gefahr, die der Terrorismus für den einzelnen und für unseren Staat und unsere Gesellschaftsordnung bedeutet, vor allem aber angesichts des beispiellosen menschenverachtenden Zynismus und der unvorstellbaren Brutalität, mit der die deutschen Terroristen vorgehen, ist es unmöglich, ihren Taten ohne Emotionen gegenüberzustehen. Unsere Aufgabe ist es aber, uns bei dem, was wir zu tun haben, von diesen Emotionen nicht leiten zu lassen, sondern die Maßnahmen, die notwendig sind, mit der nötigen Rationalität anzugehen und sie aus rationalen Gründen zu beschließen.
    Ich muß leider feststellen, daß dies Herrn Kollegen Kohl nach Inhalt, Stil und Gestik heute morgen nicht voll gelungen zu sein scheint. Seine eigenen Emotionen und die der Bevölkerung haben bei seiner Rede heute morgen eine zu große Rolle gespielt. Ich bedauere das. Das dient nicht der Sache und erschwert uns die weitere Bekämpfung des Terrorismus.

    (Dr. Hornhues [CDU/CSU] : Das, was Herr Coppik gesagt hat!)

    Zweitens. Herr Kollege Kohl hat mehrfach ausgeführt, daß die Vorschläge, die die Opposition zur Bekämpfung des Terrorismus unterbreitet hat, mit rechtsstaatlichen Grundsätzen vereinbar seien. Er hat sich dann sogar noch gesteigert, indem er gesagt hat, sie seien mit rechtsstaatlichen Grundsätzen völlig vereinbar.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Das hat sogar die Bundesregierung gesagt! — Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Das hat selbst der Bundespräsident gesagt!)

    — Hören Sie doch erst einmal zu, Herr Stark. Wir kommen ja gleich noch miteinander in Kontakt, wenn es zur Sache geht.

    (Dr. Hornhues [CDU/CSU] : Ach so, das ist noch nicht die Sache!)

    Sie würde in keiner Weise aus rechtsstaatlichen Grundsätzen fragwürdige Gesetze vorlegen.
    Ich muß leider sagen: Diese Behauptung von Herrn Kohl ist falsch. Die Opposition will, daß bei terroristischen Gewalttätern bei dringendem Tatverdacht Untersuchungshaft bei Nichtvorliegen eines Haftgrundes zwingend angeordnet werden muß. Dazu darf ich Ihnen eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 15. Dezember 1965 mit Genehmigung der Frau Präsidentin ausschnittsweise' verlesen.

    (Hartmann [CDU/CSU] : Das haben wir doch diskutiert! Das ist doch nicht einschlägig!)

    Das Bundesverfassungsgericht führt hier aus

    (Hartmann [CDU/CSU] : Das ist doch nicht einschlägig! Das haben wir doch diskutiert!)

    — hören Sie es sich erst einmal an, Herr Hartmann —:
    Der neu eingeführte § 112 Abs. 4 StPO müßte dagegen rechtsstaatliche Bedenken erwecken, wenn er dahin auszulegen wäre, daß bei dringendem Verdacht eines der hier bezeichneten Verbrechen gegen das Leben die Untersuchungshaft ohne weiteres, d. h. ohne Prüfung weiterer Voraussetzungen, verhängt werden dürfte. Eine solche Auslegung wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ... Weder die Schwere der Verbrechen wider das Leben noch die Schwere der (noch nicht festgestellten) Schuld rechtfertigen für sich allein die Verhaftung des Beschuldigten. Noch weniger ist die Rücksicht auf eine mehr oder minder deutlich feststellbare Erregung in der Bevölkerung ausreichend, die es unerträglich fände, wenn ein Mörder frei umhergehe. Es müssen vielmehr auch hier stets Umstände vorliegen, die die Gefahr begründen, daß ohne Festnähme des Beschuldigten die alsbaldige Aufklärung und Ahndung der Tat gefährdet sein könnte.
    Wenn wir für Ihren Vorschlag zur Verschärfung des Haftrechts diese Maßstäbe zugrunde legen — und es besteht ja wohl keine Veranlassung, von diesen Maßstäben abzuweichen —, dann ist dieser Vorschlag nicht nur verfassungsrechtlich bedenklich, sondern knallhart verfassungswidrig. Das gleiche gilt für Ihren Vorschlag, bei terroristischen Gewalttätern ein Verbot auszusprechen, Haftverschonung zu gewähren.
    Nun einige Bemerkungen zur Sicherungsverwahrung. Sie schlagen vor, daß bei Straftaten nach § 129 a dann, wenn eine Freiheitsstrafe von drei Jahren verwirkt worden ist und die Bereitschaft festgestellt ,werden kann, weitere Straftaten nach dieser Vorschrift zu begehen, Sicherungsverwahrung zwingend angeordnet werden muß.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Wo steht denn: „zwingend"?)

    — Es heißt da: „ist anzuordnen". Sehen Sie einmal nach! Die Texte, die Sie vorlegen, sollten Sie eigentlich kennen, Herr Vogel.
    Nun müssen wir uns zunächst einmal vergegenwärtigen, daß die Sicherungsverwahrung eine Ausnahme von dem unser Strafrecht beherrschenden Prinzip des Schuldstrafrechts ist. Dieser Ausnahme-

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    Dr. Emmerlich
    charakter der Sicherungsverwahrung macht es notwendig, daß man das verfassungsrechtliche Gebot der Verhältnismäßigkeit in besonders strenger Weise beachtet. Die Weite des Tatbestandes des § 129 a, der ja nicht nur Gewalttaten zum Inhalt hat, nicht nur die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung unter Strafe stellt, sondern auch die bloße Unterstützung einer terroristischen Vereinigung oder die Werbung für eine solche Vereinigung, hat zur Folge, daß die bloße Bereitschaft, irgendeine dieser Begehensweisen, die für die Verwirklichung des Tatbestandes erforderlich sind, zu pekzieren, nicht ausreicht, um eine Sicherungsverwahrung zu verhängen. Das gilt auch für die Vortat. Dabei ist bemerkenswert, daß Sie in ihrer letzten Version, die ja vom Dezember des letzten Jahres stammt, von Ihrer ursprünglichen Version abgewichen sind, die als Vortat noch eine Tat vorsah, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit der zeitlichen Höchststrafe bedroht ist.
    Herr Kollege Zimmermann hat hier für die Verhängung von Sicherungsverwahrung auf die Erklärung eines Täters, der nach § 129 a verurteilt worden ist, abstellen wollen, weitere terroristische Gewalttaten zu begehen. Es kann nicht auf eine derartige Erklärung ankommen, sondern es muß das Ausmaß der Gefährdnung abgewogen werden, das von einem Täter ausgeht. Dieses Ausmaß der Gefährdung muß objektivierbar sein. Objektivierbar muß es sein erstens an Hand des kriminellen Vorlebens und zweitens an Hand einer besonderen Persönlichkeitsstruktur, aus der sich die Gefährdung für die Zukunft ergibt und mit hinreichender Sicherheit bestimmen läßt.
    Herr Kollege Kohl — wenn Sie mir eine Nebenbemerkung in diesem Zusammenhang erlauben: ich will auf seine Rekurrierung auf „Zuchthaus" hier gar nicht eingehen — hat in diesem Zusammenhang, in dem er sich mit Sicherungsverwahrung befaßt hat, etwa ausgeführt, die Sicherungsverwahrung sei das wichtigste Instrument ernsthafter Terrorismusbekämpfung. Das ist doch absurd, meine sehr geehrten Damen und Herren. Davon kann doch überhaupt keine Rede sein. Das wichtigste Instrument erfolgreicher Terrorismusbekämpfung ist die Verstärkung der Fahndungstätigkeit und die geistige Auseinandersetzung mit den Rechtfertigungstheorien des Terrorismus und die geistige Auseinandersetzung mit den Ursachen dieses Terrorismus. Die Nürnberger hängen keinen, sie hätten ihn denn. Das gilt doch auch in diesem Bereich.

    (Dr. Eyrich [CDU/CSU] : Wenn Sie ihn aber haben, Herr Kollege Emmerlich, dann müssen Sie die Frage beantworten, was Sie tun!)

    — Herr Eyrich, ich bin für diese Frage durchaus dankbar. Ich hätte, wenn ich zeitlich nicht so begrenzt wäre, ohnehin dazu Stellung nehmen wollen. Zweifellos ist das Nein zu Ihrem Vorschlag nicht das letzte Wort in dieser Frage. Wir sind uns, wie ich Ihnen in einer vorherigen Rede von dieser Stelle aus gesagt habe, der Problematik der Situation durchaus bewußt. Wir sind weiterhin bemüht, nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen, die mit
    rechtsstaatlichen Prinzipien in Übereinstimmung zu bringen sind. Ein entsprechender Beschluß unserer Fraktion ist gefaßt worden. Aber Ihr Vorschlag ist aus rechtsstaatlichen Gründen in einem Maße bedenklich, daß man ihm unter keinen Umständen zustimmen kann.
    Nun zur Verteidigerüberwachung. Sie sagen, wir müssen die Gespräche zwischen den Verteidigern und inhaftierten Personen, die des Terrorismus verdächtig sind, überwachen.

    (Dr. Stark [Nürtingen] [CDU/CSU] : Wie die Bundesregierung einst!)

    Ich sage nicht, daß eine solche Gesprächsüberwachung schlechthin auf verfassungsrechtliche Bedenken stößt; das ist nicht der Fall, Es kommt auf die Ausgestaltung im einzelnen an. So wie Sie diese Regelung ausgestaltet haben, ist es allerdings in der Tat so, daß in hohem Maße verfassungsrechtliche Bedenken bestehen. Das will ich Ihnen jetzt begründen.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Wie wollen Sie hier juristisch ernst genommen werden?)

    Ihre Regelung trägt zu Unrecht das Etikett Verteidigerüberwachung. In Wahrheit müßte sie bezeichnet werden als eine Kombination von Verteidigerüberwachung mit Gesprächsausschluß, mit dem Verbot von Verteidigergesprächen.

    (Dr. Eyrich [CDU/CSU] : Das ist doch einfach nicht wahr, Herr Emmerlich!)

    Es ist bei Ihnen so, daß der Richter, der die Überwachung des Gesprächs vorzunehmen hat, das Gespräch abzubrechen hat, wenn es zu beanstanden ist.
    Hier kommt ein weiteres Moment hinzu, aus dem sich verfassungsrechtliche Bedenken ergeben, daß nämlich bei Ihrer Ausgestaltung der Verteidigungsüberwachung der Grundsatz der Bestimmtheit von Eingriffstatbeständen nicht beachtet worden ist. Das gilt einmal für die Eingriffsvoraussetzung. Da heißt es nämlich nur: Wenn Verdacht nach § 129 a StGB besteht, kann Gesprächsüberwachung angeordnet werden. Liegt das im pflichtgemäßen Ermessen, liegt das im freien Ermessen? Unter welchen Voraussetzungen kann denn angeordnet werden? Das ist das eine.
    Das andere ist folgendes. Was heißt denn eigentlich: „wenn ein Gespräch zu beanstanden ist"? Ist es zu beanstanden, wenn die französisch sprechen?

    (Zuruf von der CDU/CSU: So ist es!)

    Wenn sie Kürzel verwenden — wie wir sie in unseren Gesprächen auch verwenden —, die der Richter nicht versteht, ist das Gespräch dann zu beanstanden?

    (Dr. Klein [Göttingen] [CDU/CSU] : Das ist doch eine Scheinargumentation!)

    Was heißt „Abbruch des Gesprächs"? Wann darf denn der Verteidiger kommen und das Gespräch fortsetzen? Kann das der Richter nach freiem Belieben bestimmen? All dies ist eine Ausgestaltung der Überwachungslösung, die nach meiner Meinung

    Metadaten/Kopzeile:
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    Dr. Emmerlich
    bei einer verfassungsrechtlichen Überprüfung keinen Bestand haben könnte. Von den anderen Einwendungen gegen die Überwachungsregelung, daß sie nicht effektiv ist und daß sie nicht praktikabel ist, will ich heute nicht reden. Darüber reden wir zu anderer Zeit etwas ausführlicher miteinander.
    Was mir bei Herrn Kohl weiterhin auffiel, war, daß er sich mit der Frage der Rechtsstaatlichkeit an mehreren Stellen befaßt hat, daß aber die Frage der Effektivität und der Geeignetheit dieser Vorschläge, die Sie gemacht haben, bei ihm sehr kurz gekommen ist. Ich meine, gerade dieser Punkt ist von besonderer Bedeutung. Wenn wir zur Bekämpfung des Terrorismus genötigt sind, in Freiheitsrechte der Bürger einzugreifen, dann muß es mindestens so sein, daß dieser Eingriff in die Grundrechte zur Bekämpfung des Terrorismus nützlich ist. In bezug auf diesen Aspekt weisen Ihre Vorschläge ein ganz erhebliches Defizit auf. Wenn man überhaupt von irgendeinem Nutzen sprechen kann, ist er so minimal, daß derart weitgehende Eingriffe in die Grundrechte der Bürger, wie Sie sie vorschlagen, keineswegs gerechtfertigt sind.

    (Hartmann [CDU/CSU] ... der Bürger" ist unrichtig! Wir wollen doch nicht die Hühnerdiebe überwachen!)

    Nun eine dritte Bemerkung. Sehr geehrter Herr Kohl, Sie haben das Thema der Gemeinsamkeit der Demokraten in diesem Zusammenhang angesprochen und haben wörtlich ausgeführt: „Im Rechtsausschuß haben sich die Koalitionsabgeordneten ohne Rücksicht auf sachliche Einsicht aus Koalitionsrücksichten nicht dazu verstehen können, zur Gemeinsamkeit zu kommen." Ich halte das, was Sie hier zum Ausdruck gebracht haben, zunächst einmal für eine persönliche Diffamierung der Mitglieder des Rechtsausschusses der SPD-Fraktion und der FDP-Fraktion. In ihrem Namen weise ich diese persönliche Diffamierung auf das entschiedenste zurück.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Nun will ich Ihnen aber, sehr geehrter Herr Kohl, weil Sie im einzelnen doch nicht so genau über die Vorgänge im Rechtsausschuß informiert zu sein scheinen, an Hand von zwei Beispielen deutlich machen, wer denn die Gemeinsamkeit, die Versuche, zu gemeinsamen Lösungen zu kommen, torpediert hat. Bei der Verteidigerüberwachung war es zunächst so, daß Ihnen als Eingriffsvoraussetzung der Verdacht der Konspiration erforderlich zu sein schien. Als Sie dann unsere Vorschläge zum erweiterten Verteidigerausschluß auf dem Tisch hatten, hatten Sie nichts Eiligeres zu tun, als schnell umzusatteln, von dem Vorliegen eines Verdachts abzusehen und die bloße Tatsache, daß ein Verfahren nach § 129 a StGB läuft, ausreichend sein zu lassen.

    (Dr. Eyrich [CDU/CSU] : Wir haben aber den anderen Vorschlag zur Abstimmung gestellt, den Sie abgelehnt haben!)

    Der zweite Punkt. Was den Verteidigerausschluß anlangt, haben Sie zunächst auch gemeint, sich an den Verdacht der Konspiration halten zu müssen. Als Sie merkten, daß Sie dann zu sehr gezwungen wären, zu unserer Verteidigerausschlußregelung ja zu sagen, haben Sie schnell noch aufgesattelt, indem Sie gesagt haben: Auch eine leichtfertige Ermöglichung der Begehung von Straftaten des Inhaftierten soll den Verteidigerausschluß rechtfertigen. Dies ist doch offensichtlich nur geschehen, um ein Nein zu unserer Ausschlußregelung sagen zu können.

    (Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Das glauben Sie doch selber nicht! — Dr. Eyrich [CDU/CSU] : Die Ausschlußregelung lag zu dieser Zeit ja noch nicht vor!)

    Auch hier wird deutlich, sehr verehrter Herr Kohl, daß Sie heute morgen hier krampfhaft nach einem Alibi gesucht haben, um in, wie ich finde, unverantwortlicher Weise zu den Vorschlägen der Koalition nein sagen zu können, wenn es zur zweiten und dritten Lesung kommt.

    (Frau Berger [Berlin] [CDU/CSU] : Wenn es dazu kommt!)

    An diesen Beispielen wird sehr deutlich, wer, wie Sie wörtlich gesagt haben, Politik zur Farce werden läßt und Sachentscheidungen bedingungslos machtpolitischem Kalkül unterordnet.

    (Beifall bei der SPD)

    Für uns bleibt es dabei: das, was zur wirksamen Bekämpfung des Terrorismus erforderlich ist, werden wir tun; das, was die freiheitliche und rechtsstaatliche Grundordnung beschädigen könnte, werden wir ablehnen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf des Abg. Hartmann [CDU/CSU])