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ID0804702100

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/47 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 47. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 Inhalt: Begrüßung des Präsidenten des Malaysischen Unterhauses und einer Delegation . 3555 A Begrüßung der Vorsitzenden der britischen Kommission für Kommunalpolitik, Baroness Bea Serota, des Ombudsmann von Finnland, Dr. Aalto, und des Beauftragten der Stadt Zürich in Beschwerdesachen, Dr. Vontobel 3566 A Begrüßung einer Delegation des Parlaments von Kenia 3571 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 3555 B Erweiterung der Tagesordnung . . . . 3555 D Fortsetzung der Aussprache über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksache 8/950 — in Verbindung mit Fortsetzung der Beratung des Finanzplans des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksache 8/951 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU Anwendung des Gesetzes zur Förderung der Stabilität und des Wachstums der Wirtschaft — Drucksachen 8/876, 8/983, 8/992 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/987 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Steuerentlastung und Investitionsförderung — Drucksachen 8/900, 8/905 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/988 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksachen 8/984, 8/992 — in Verbindung mit II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 Zweite Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Ersten Gesetzes zum Abbau der Überbesteuerung der Arbeitnehmer und Betriebe sowie zur Erhöhung des Kindergeldes für Kinderreiche (Steuerentlastungsgesetz 1978) — Drucksache 8/592 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/988 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksachen 8/985, 8/992 — in Verbindung mit Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Steuerentlastung und Investitionsförderung — Drucksache 8/974 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/988 — Beschlußempfehlung und Bericht des Finanzausschusses — Drucksachen 8/986, 8/992 — Dr. Langner CDU/CSU . . . . 3556 D, 3573 C Dr. Diederich (Berlin) SPD . . . 3558 D, 3576 B Dr. Kreile CDU/CSU . . . . . . . . . 3560 C Dr. Böhme (Freiburg) SPD 3566 A Frau Funcke FDP 3571 A Frau Matthäus-Maier FDP 3578 A Dr. Apel, Bundesminister BMF 3580 D Dr. von Wartenberg CDU/CSU . 3582 B, 3585 D Porzner SPD 3586 A Stutzer CDU/CSU 3586 C Dr. Spöri SPD 3587 C Schmidt, Bundeskanzler 3596 A Dr. Kohl CDU/CSU . . . . . . . . 3607A Mischnick FDP 3619 B Dr. Ehmke SPD 3623 D Namentliche Abstimmungen . . 3591 A, 3592 C Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes (Vermittlungsausschuß) zu dem Sechsten Gesetz über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern (Sechstes Bundesbesoldungserhöhungsgesetz) — Drucksache 8/998 — Vogel (Ennepetal) CDU/CSU 3594 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung der Wirtschaftspläne des ERP-Sondervermögens für das Jahr 1977 (ERP-Wirtschaftsplangesetz 1977) — Drucksache 8/365 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 8/970 — Dr. Warnke CDU/CSU . . . . . . . 3626 C Roth SPD 3628 C Angermeyer FDP 3630 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über den Reiseveranstaltungsvertrag — Drucksache 8/786 — Dr. de With, Parl. Staatssekretär BMJ . . . 3632 B Dr. Hennig CDU/CSU . . . . . . . . 3633 B Dr. Schöfberger SPD 3635 C Kleinert FDP 3637 C Erste Beratung des von der Bundesregie- rung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Straßenverkehrsgesetzes — Drucksache 8/971 — . 3638 B Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Pockenschutzimpfung — Drucksache 8/933 — 3638 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Durchführung einer Repräsentativstatistik auf dem Gebiet des Wohnungswesens (Wohnungsstichprobengesetz 1978) — Drucksache 8/921 — 3638 C Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erhöhung des Weihnachts-Freibetrages und Verbesserung der Abschreibungsbedingungen — Drucksache 8/990 — 3638 C Beratung der Ubersicht 3 des Rechtsausschusses über die dem Deutschen Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht — Drucksache 8/925 — 3638 D Beratung des Antrags des Bundesministers der Finanzen Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 III Bundeseigenes Gelände in Wilhelmshaven, Rüstersieler Groden; hier: Veräußerung einer Teilfläche an das Land Niedersachsen — Drucksache 8/937 — . . . . . . . . 3638 D Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Koordinierung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften betreffend die Organismen für gemeinsame Anlagen in Wertpapieren — Drucksachen 7/5222, 8/913 — 3639 A Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über Luftreifen von Kraftfahrzeugen und ihren Anhängern — Drucksachen 8/55, 8/934 — 3639 A Beratung der Beschlußempfehlung des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag für eine Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 3177/76 des Rates zur Angleichung der Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten der Europäischen Gemeinschaften und der sonstigen Bediensteten der Gemeinschaften sowie der Berichtigungskoeffizienten, die auf diese Dienst- und Versorgungsbezüge anwendbar sind Vorschlag zur Änderung des Verfahrens für die Angleichung der Dienstbezüge der Beamten und der sonstigen Bediensteten der Europäischen Gemeinschaften — Drucksachen 8/850, 8/947 — 3639 B Nächste Sitzung 3639 D Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3641* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 3555 47. Sitzung Bonn, den 6. Oktober 1977 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 6. 10. Dr. van Aerssen * 7. 10. Dr. Ahrens ** 7. 10. Dr. Aigner * 7. 10. Alber ** 7. 10. Dr. Bardens ** 7. 10. Dr. Bayerl * 6. 10. Dr. von Bismarck 7. 10. Blumenfeld * 7. 10. Böhm (Melsungen) ** 7. 10. Frau von Bothmer ** 7. 10. Brandt 7. 10. Büchner (Speyer) ** 7. 10. Frau Eilers (Bielefeld) 7. 10. Dr. Enders ** 7. 10. Dr. Evers ** 7. 10. Dr. Früh * 6. 10. Dr. Geßner ** 7. 10. Haase (Fürth) * 7. 10. Handlos ** 7. 10. Frau Dr. Hartenstein 7. 10. von Hassel ** 7. 10. Helmrich 7. 10. Hoffmann (Saarbrücken) * 6. 10. Dr. Holtz** 7. 10. Dr. Jahn (Braunschweig) * 7. 10. Dr. Klepsch * 7. 10. Klinker* 7. 10. Lagershausen* * 7. 10. Lange * 7. 10. Lemmrich * 7. 10. Lemp * 7. 10. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates. Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Lenzer ** 7. 10. Marquardt ** 7. 10. Dr. Mende ** 7. 10. Milz ** 7. 10. Möhring 7. 10. Dr. Müller ** 7. 10. _ Müller (Mülheim) * 7. 10. Müller (Wadern) * 7. 10. Dr. Müller-Hermann * 7. 10. Pawelczyk ** 7. 10. Reddemann ** 7. 10. Dr. Schäuble ** 7. 10. Scheffler ** 7. 10. Schmidhuber ** 7. 10. Schmidt (Kempten) ** 7. 10. Schmidt (München) * 7. 10. Schmidt (Würgendorf) ** 7. 10. Schmöle 7. 10. Schreiber * 6. 10. Schwabe ' 7. 10. Dr. Schwencke (Nienburg) ** 7. 10. Dr. Schwörer * 7. 10. Seefeld * 7. 10. Sieglerschmidt * 6. 10. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 7. 10. Dr. Starke (Franken) * 7. 10. Dr. Staudt 7. 10. Frau Steinhauer 7. 10. Ueberhorst ** 7. 10. Dr. Vohrer ** 7. 10. Frau Dr. Walz * 7. 10. Wawrzik * 7. 10. Wehner 7.10. Windelen 7. 10. Dr. Wörner 7. 10. Würtz * 7. 10. Zebisch ** 7. 10. Zeyer * 7. 10. Zywietz * 6. 10.
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    Rede von Ingrid Matthäus-Maier

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die von uns heute und in den letzten Wochen diskutierten Steuersenkungen sind Teil eines Bündels von Maßnahmen zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Dies bedeutet, daß wir diese Maßnahmen einzig und allein daran zu messen haben, ob ihre Wirkung auf dieses Ziel hin die beste ist.
    Wir glauben — das haben wir schon mehrfach diskutiert —, daß die Wirkung des von Ihnen vorgeschlagenen Konjunkturabschlages auf den Arbeitsmarkt unter Berücksichtigung des hohen Geldeinsatzes von 14,7 Milliarden DM vergleichsweise gering ist, jedenfalls deutlich geringer als die Wirkung der von uns vorgeschlagenen Steuerentlastungen. Ich möchte nicht wiederholen, was wir in den vergangenen Debatten im einzelnen diskutiert haben. Ich glaube nur — das ist der Haupteinwand gegen den von Ihnen vorgeschlagenen Konjunkturabschlag —, daß die Gefahr besteht, daß ein großer Teil dieser freigesetzten Gelder eben nicht die Nachfrage beleben wird, eben nicht in den Konsum geht, den wir wünschen, sondern aufs Sparbuch. Der Nachteil Ihres Vorschlages ist gerade der, daß dort, wo der Bedarf am größten ist — z. B. bei den kinderreichen Familien —, die Entlastungswirkung am allergeringsten ist.
    Ein weiteres Bedenken — das muß heute auch noch einmal angesprochen werden — haben wir im Hinblick auf den Teil der Entlastung, der sich auf die Wirtschaft bezieht. Ihr Konjunkturabschlag führt dazu, daß die Körperschaftsteuer gesenkt wird. Unser Vorschlag der Verbesserung der degressiven Abschreibung hat den Vorteil, daß er investitionsgebunden ist, also nur gewährt wird, wenn tatsächlich Investitionen vorgenommen werden. Und dies ist von großer Bedeutung. Herr Dr. Kreile, Sie haben das plastische Bild gebraucht, die Wirtschaft sei heute eine ausgedörrte Wiese und da müsse man mit der Gießkanne durchs Land gehen und diese ausgedörrte Wiese insgesamt bewässern. Ich halte dieses Bild für eine falsche Beschreibung des Zustandes unserer Wirtschaft. Wenn wir dieses Bild schon benutzen, dann kann dies doch nur differenziert geschehen: die heutige wirtschaftliche Situation der Unternehmen gleicht zwar teilweise einer ausgedörrten Wiese, teilweise aber auch blühenden Blumenbeeten. Was Sie mit dem Abschlag von der Körperschaftsteuer wollen, geht doch dahin: Sie nehmen nicht nur die Gießkanne, sondern einen dicken Wasserschlauch und wässern ganz besonders die blühenden Blumenbeete, während die verdörrten Wiesen nichts erhalten, weil sie keinen Gewinn machen.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Dr. Kreile [CDU/CSU] : Sie wollen also auch die Blumen weghaben!)

    — Nein! Aber die blühenden Blumen benötigen überhaupt keine Unterstützung durch den Staat. Ich halte es nicht für ökonomisch sinnvoll, in dieser Situation die Gewinne der Banken, der Versicherungen und der großen Automobilfirmen noch zu verbessern, sondern wir müssen gerade denjenigen Unternehmen helfen, die wirtschaftliche Probleme haben.

    (Dr. Langner [CDU/CSU] : Das ist doch nicht die Frage!)

    Selbstverständlich, Herr Langner, ist es legal und auch legitim, mit Steuerbeschlüssen Erwartungen und Hoffnungen hinsichtlich der Tarifverhandlungen zu verbinden. Dabei bin ich allerdings der Meinung, daß es für Arbeitnehmer und Gewerkschaften nicht sehr hilfreich ist, dies jeden Tag dreimal lauthals zu verkünden. Aber es ist legitim, Hoffnungen damit zu verbinden. Unsere Sorge geht aber dahin, daß diese Hoffnungen durch Ihren Vorschlag eben nicht erfüllt werden. Denn Sie werden keinem Arbeitnehmer klarmachen können, daß er sich bei den Tarifverhandlungen wegen eines Betrags von 20 DM oder 30 DM zurückhalten müsse, wenn gleichzeitig sein Arbeitgeber ein Vielfaches dieser Steuererleichterungen durch Ihren Konjunkturabschlag erhält.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Ein Vielfaches mehr ist ja gar nicht richtig!)

    Auf die großen Ausfälle bei den Gemeinden hat Frau Funcke schon hingewiesen sowie auf die Nachteile, die dann hinsichtlich der konjunkturpolitischen Lage entstehen. Die Gemeinden und die Länder würden zusammen mit Sicherheit ca. 9 Milliarden DM verlieren. Dies würde auch zu einer Verzögerung der Abflüsse der Bundesmittel bei den Investitionsprogrammen führen.
    Zusammengefaßt meine ich: Es steht fest, daß die heutige Arbeitslosigkeit nicht nur konjunkturelle Ursachen hat. Sie hat konjunkturelle Ursachen, sie hat strukturelle Ursachen — ich verweise darauf, daß heute z. B. Herr von Bismarck in der „Welt" die Probleme als Zeichen einer Strukturkrise ausdrücklich bestätigt hat — und sie hat demographische Ursachen. Wenn aber eine Vielzahl von Ursachen vorhanden ist, dann ist es nicht richtig, darauf mit einer einzigen globalen Maßnahme zu antworten, die uns zudem noch das notwendige Geld für die anderen Maßnahmen wegnimmt. Ein Patentrezept gibt es nicht. Aus diesem Grunde müssen wir Ihren Vorschlag auf Einführung eines befristeten Konjunkturabschlags ablehnen. Wir schlagen statt dessen ein Bündel von Maßnahmen vor, das zum Ziel hat ein deutliches Aufstocken der öffentlichen Haushalte, weitere öffentliche Investitionen, Verstärkung im sozialen Wohnungsbau, verstärkte Einstellungen im öffentlichen Dienst dort, wo Personalengpässe sind,

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 3579


    Frau Matthäus-Maier
    wie z. B. bei der Arbeitsverwaltung, Anreize für private Investitionen, Anreize für energieeinsparende Ein- und Umbauten und begrenzte Steuererleichterungen.
    Was die Steuererleichterungen für die Wirtschaft angeht, so ist es wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, daß diese sich nicht nur auf die in diesem Paket vorgesehene Verbesserung der degressiven Abschreibung beschränkt. Seit 1974 sind folgende Erleichterungen im wirtschaftlichen Bereich durchgeführt worden: die Investitionszulage von 7 Milliarden DM, die Einführung des Verlustrücktrags mit einem Entlastungsvolumen von jährlich 400 Millionen DM, Erleichterungen vom 1. Januar 1978 an bei der Gewerbeertrag-, Gewerbekapital- und Lohnsummensteuer in Höhe von einer halben Milliarde DM, die Körperschaftsteuerreform mit ihren strukturellen Verbesserungen für die Kapitalgesellschaften und ihre Anteilseigner, die Senkung der Vermögensteuer in Milliardenhöhe und jetzt die degressive Abschreibung, die erhöhte Zulage für Forschungs- und Entwicklungsinvestitionen sowie die Steuerfreiheit der Ausbildungsplatzprämie. Dies muß zusammengenommen werden. Dies sind vom Volumen her insgesamt erhebliche Erleichterungen im wirtschaftlichen Bereich.
    Sie haben im Finanzausschuß den Antrag gestellt, daß über die Steuerfreiheit der Ausbildungsplatzprämie nach dem Ausbildungsplatzförderungsgesetz hinaus die Bundesregierung ermächtigt wird, eine Rechtsverordnung zu erlassen, durch welche ein Ausbildungsplatzabzugsbetrag auch bei anderen finanziellen Hilfen des Bundes oder der Länder zur Sicherung von Ausbildungsplätzen gewährt wird. Wir haben diesen Antrag abgelehnt. Ich glaube, es ist wichtig, hier kurz auf die Gründe einzugehen. Sie wissen, daß wir alle schon bei der Einführung des Steuerabzugsbetrages für die Ausbildungsplatzprämie erhebliche steuersystematische Bauchschmerzen haben. In § 3 c des Einkommensteuergesetzes heißt es nämlich:
    Soweit Ausgaben mit steuerfreien Einnahmen in unmittelbarem wirtschaftlichem Zusammenhang stehen, dürfen sie nicht als Betriebsausgaben oder Werbungskosten abgezogen werden.
    Nach diesem Paragraphen sind somit öffentliche und auch sonstige Hilfen grundsätzlich zu versteuern. Sinn dieser Regelung ist es, daß man nicht einerseits die Kosten als Betriebsausgaben abzieht und zugleich die Finanzierungshilfen steuerfrei erhält.
    Wir meinen, daß der vorliegende Gesetzentwurf mit der Einführung des Ausbildungsplatzabzugsbetrages diese steuersystematische Schwierigkeit deswegen umgeht, weil es sich bei dieser Förderung um eine Art Selbsthilfe der Wirtschaft handelt, um eine Umlage innerhalb der Wirtschaft selber. Wenn wir aber Ihrem Antrag gefolgt wären, der dazu führen könnte, daß sämtliche öffentlichen Ausbildungsplatzförderungshilfen der Länder — Sie wissen, daß diese in den einzelnen Ländern außerordentlich hoch sind — steuerfrei gegeben werden, dann haben Sie das System des § 3 c völlig durchbrochen. Wir werden dann zukünftige Ansprüche dieser Art auf anderen Gebieten nicht zurückweisen können, abgesehen davon, daß eine solche Maßnahme außerordentlich teuer wäre und von Ihnen auch nicht beziffert werden konnte.
    Der eigentliche Streitpunkt — darauf hat Frau Funcke hingewiesen — bleibt in diesem Paket der Grundfreibetrag. Ich glaube, es sollte noch einmal darauf hingewiesen werden, daß die Polemik gegen den Grundfreibetrag als egalitäre, also für alle gleich wirkende Maßnahme an unserem heutigen Steuersystem vorbeigeht. Auch unser heutiges Steuersystem kennt egalitär wirkende Maßnahmen wie den Grundfreibetrag. Wenn in einem Gesamtpaket, abgesehen von dem Kindergeld, das Sie ja hoffentlich nicht wieder ändern wollen — zum Teil gibt es bei Ihnen allerdings Bestrebungen, dies wieder in einen Freibetrag umzuändern —, alle übrigen Maßnahmen sich progressionsmildernd auswirken, und der Grundfreibetrag die einzige Maßnahme ist, die für alle gleich wirkt, dann sind, glaube ich, Vorwürfe der Art, hier handele es sich — das ist ein beliebtes Wort der letzten Debatte — um Vulgärsozialismus, völlig abwegig.
    Ich glaube — ein entsprechender Vorwurf ist auch heute morgen wiederholt worden —, daß eine Erhöhung des Grundfreibetrags auch nicht einer Tarifreform entgegenstehen würde. Heute ist es doch so, daß z. B. ein Sozialhilfeempfänger allein für den laufenden Lebensunterhalt — ohne die weiteren Zulagen für Miete, Hausrat, Kleidung usw. — zirka
    3 500 DM im Jahr steuerfrei erhält. Ich glaube, man kann niemandem klarmachen, weshalb ein Steuerpflichtiger damit bereits zur Steuer herangezogen werden soll. Bei einer notwendigen Tarifreform wird man also auch, wie es Herr Streibl aus Bayern richtig vorgeschlagen hat, den Grundfreibetrag anheben müssen.
    Den Ausführungen von Frau Funcke ist, meine ich, nichts weiter hinzuzufügen. Frau Funcke hat, wie Sie wissen, als Kompromißmöglichkeit eine Kombination aus einer Erhöhung des Grundfreibetrages und der Einführung des vom Bundesrat vorgeschlagenen Tarifausgleichsbetrages ins Gespräch gebracht. Sie hat darauf hingewiesen, daß der Unterschiedsbetrag höchstens 4,30 DM ausmacht. Ich habe mir einmal eine Tabelle aufstellen lassen, um zu sehen, wieviel der Unterschied bei den übrigen Einkommen ausmacht. Bei einem Alleinstehenden mit einem zu versteuernden Monatseinkommen von
    1 500 DM beträgt die Differenz zwischen dem vom Bundesrat vorgeschlagenen Tarif ausgleichsbetrag und dem — lassen Sie es mich so bezeichnen — Funcke-Modell 0,16 DM, bei einem zu versteuernden Monatseinkommen von 2 000 DM 1,08 DM, bei einem zu versteuernden Monatseinkommen von
    2 500 DM 1,83 DM. Das geht so weiter bis zu dem Differenzbetrag von 4,30 DM.
    Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie werden keinem Bürger draußen klarmachen können, daß sich der Bundestag hier heute in dieser Frage nicht einig werden kann. Sie werden keinem Bürger klarmachen können, daß wir über diese Frage, die auf einen Unterschied von 4,30 DM hinausläuft, auf Biegen und Brechen in ein Vermittlungsverfahren werden eintreten müssen. Wir bedauern das

    Metadaten/Kopzeile:
    3580 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977


    Frau Matthäus-Maier
    sehr. Wir haben rechtzeitig einen Kompromißvorschlag gemacht. Wir sollten uns alle darum bemühen, daß dieser möglichst bald Wirklichkeit wird.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Lassen Sie mich zum Abschluß noch ein Thema ansprechen, das von Ihnen, speziell von Herrn Gaddum, für das Jahr 1978 als Ausweg, als angeblicher Kompromiß angeboten worden ist: die Tarifreform. Auch ich bin der Meinung, daß eine Tarifreform zum 1. Januar 1978 die optimale Lösung gewesen wäre. Nur glaube ich, daß es nicht redlich ist, so zu tun, als ob wir in der kurzen Zeit, die uns zur Verfügung gestanden hat, eine Tarifreform hätten durchführen können.

    (Beifall bei der FDP und der SPD)

    Abgesehen davon, daß es einem Parlament wirklich nicht zuzumuten ist, innerhalb von ein bis zwei Wochen eine komplizierte Tarifreform durchzuführen, ist auch noch eine Vielzahl von Fragen ungeklärt. Diese möchte ich hier nur ganz kurz problematisieren; denn ich halte es nicht für gut, daß in der Offentlichkeit mit einer Tarifreform falsche, viel zu hoch gesteckte Erwartungen verbunden werden.
    Ein Stichwort, das immer wieder durch die öffentliche Diskussion geistert, ist das Wort von dem durchgehenden Tarif zum Abbau der starken Progression. Nur am Rande möchte ich bemerken, daß die Progression selbstverständlich nicht etwas grundsätzlich Schlechtes ist. Wir haben in unserem Steuersystem nämlich vorgesehen, daß mit steigender Leistungskraft auch verstärkt Steuern gezahlt werden müssen. Das ist der Sinn der Progression. Das Problem, das wir haben, ist, daß ein Teil der Lohnsteigerungen auf der Geldentwertung beruht.

    (Zustimmung bei der CDU/CSU)

    Real sind die Lohnsteigerungen deshalb nicht so hoch, wie es nominal den Anschein hat. Ich erwähne dies deshalb, weil immer wieder undifferenziert gefordert wird, man müsse die Progression abbauen. Deswegen ist eine solche Klarstellung wichtig: wir müssen die durch die nominalen Lohnsteigerungen herbeigeführte Progressionswirkung und den damit verbundenen harten Tarifsprung von 22 auf 30,8 % abbauen.
    Der große Nachteil bei einem durchgehenden Tarif, ein Nachteil, der in der Offentlichkeit nicht gesehen wird, wäre aber doch der, daß die Progressionswirkung noch stärker würde als vorher. Jede zusätzlich verdiente Mark, und zwar von ganz unten bis ganz oben, würde einer höheren Besteuerung unterliegen. Das heißt: Der Unmut darüber, daß bei Lohnerhöhungen, bei Überstunden, bei Akkord die zusätzlich verdiente Mark höher besteuert würde, würde gerade bei einem durchgehenden Tarif zweifellos verstärkt. Sie wissen außerdem, daß nach dem im Tarifbericht diskutierten Modell T 5 bereits ab einem zu versteuernden Jahreseinkommen von 9 000 DM bei einem Alleinstehenden die Grenzsteuerbelastung ansteigen würde. Sie haben dann nur die Alternative, diesen T 5 so weit herunterzuziehen, daß eine solche Grenzsteuererhöhung nicht eintreten würde. Dann aber würde ein solcher Tarif unbezahlbar.
    Das zweite Problem beim durchgehenden Tarif wäre das Problem von etwa einer Million zusätzlicher Veranlagungsfälle. Die Deutsche Steuergewerkschaft weist darauf hin, daß dieses Problem nach ihrer Ansicht durch eine generelle Veranlagung aller Arbeitnehmer, durch ein vereinfachtes Veranlagungsverfahren gelöst werden könnte. Nur der Fairneß halber will ich darauf hinweisen, daß das Finanzministerium uns gesagt hat, in einem Planspiel sei die Nichtdurchführbarkeit eines solchen Veranlagungsverfahrens nachgewiesen worden.
    Ich meine daher — aus diesem Grunde habe ich das heute hier gesagt —, alles dies zeigt, daß wir die Tarifreform im nächsten Jahr ruhig, offen und unideologisch gemeinsam diskutieren sollten, daß wir uns z. B. dieses Planspiel vorführen lassen sollten, daß wir die anderen in der Diskussion befindlichen Tarife — T 600, T 602 oder andere Modifikationen — offen durchdiskutieren sollten. Meine Bitte war nur: bitte, keine falschen Erwartungen mit der Tarifreform schüren und sich jetzt auf das Maßnahmenpaket konzentrieren, das vorliegt! Ich glaube, daß mit dem Kompromißvorschlag von Frau Funcke ein echtes, ein faires Angebot für eine Einigung gegeben ist. Diese sollte möglichst schnell angestrebt werden.

    (Beifall bei der FDP und der SPD — Zuruf von der CDU/CSU: Aber die FDP in Niedersachsen macht ja nicht mit!)
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen.


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    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich gleich an den letzten Punkt anschließen: Tarifreform. Ich glaube, die Kollegin Matthäus hat uns hier einige sehr bedenkenswerte Überlegungen für einen durchgehend progressiven Steuertarif an die Hand gegeben. Ich möchte ein weiteres Argument hinzufügen: Es ist für die Tarifvertragsparteien zur Zeit wenigstens insoweit einfach, Lohnabschlüsse zu tätigen, als die Löhne noch in der Proportionalzone der Besteuerung sind, weil man dann sehr genau weiß, daß eine Lohnsteigerung von X Prozent — von 6 %, von 7 %, was auch immer — proportional besteuert wird und auch die Sozialversicherungsabgaben proportional erhoben werden, so daß bei den Arbeitnehmern dann auch in der Tat 6 % in der Lohntüte mehr bleiben. Wir sehen deswegen bei Tarifabschlüssen der Gewerkschaft, deren Mitglieder überwiegend bereits in der Progressionszone sind — ich denke hier insbesondere an die IG Druck und Papier —, zunehmend Probleme für die Gewerkschaften, indem nämlich die Gewerkschaften von ihren Mitgliedern anschließend gefragt werden, wo denn nun diese 6 %ige, 7 %ige oder X %ige Lohnerhöhung geblieben sei, weil genau das eintritt, was Frau Matthäus hier angesprochen hat: daß nämlich jede zusätzliche Mark progressiv mehr besteuert wird. Ich meine also, wir

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977 3581


    Bundesminister Dr. Apel
    müssen uns sehr, sehr genau überlegen, ob wir den Tarifvertragsparteien die Tarifverhandlungen mit einem durchgehenden Progressionstarif erschweren wollen, weil dann diese Effekte über die ich gesprochen habe, überall eintreten. Das ist das eine.
    Das zweite: Eine Tarifreform, die in die Nähe der Aufkommensneutralität kommt, können wir uns wohl kaum vorstellen. Aber selbst eine Tarifreform, die nun einige Milliarden kostet, würde bei einem durchgehenden Progressionstarif dazu führen, daß schon in der oberen Zone der jetzigen Proportional-zone mehr Steuern gezahlt werden müßten, zumindest sind wir in der sehr großen Gefahr. Dann, meine sehr geehrten Damen, meine Herren, muß ich Sie fragen, ob Sie sich dies politisch vorstellen können, ob Sie auf diese Weise sehenden Auges in eine schlimme Debatte hineinlaufen wollen. Andererseits muß ja wohl auch das Geld für eine Tarifreform da sein. Es hat keinen Zweck, daß die Steuerpolitiker Tarife konstruieren, darüber sprechen und vielleicht auch Beschluß fassen wollen, ohne Rücksicht auf die Kassenlage zu nehmen. Dies alles führt mich zu dem Ergebnis, daß es wirklich unangemessen wäre, unangemessen auch angesichts der Überlegungen von Frau Funcke, hier mal eben heute und jetzt eine Tarifreform zu machen. Wenn ich über Geld rede, dann stellen Sie von der CDU/CSU selber fest, wie die Vertreter der Gemeinden bei der CDU angesichts des wuchtigen Zuschlagens von Herrn Häfele schon versucht haben, sich über einen entsprechenden Antrag beim Bund und bei den Ländern schadlos zu halten.
    Lassen Sie mich eine weitere Bemerkung machen. Insbesondere Herr Dr. Langner hat in den Zettelkasten gegriffen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist manchmal sehr nützlich! — Dr. Häfele [CDU/ CSU]: Das war gut!)

    — Normalerweise ist es ein Zeichen dafür, daß man keine eigene Konzeption vorträgt, wenn man Zitate eines Bundesministers aus den letzten Jahren zusammensucht, um damit irgend etwas zu beweisen. Das stört mich überhaupt nicht. Nur, ich kann für meine Person — ich gehöre jetzt dem Deutschen Bundestag zwölf Jahre an — sagen, daß ich so etwas nie getan habe, weil dies eigentlich uninteressant ist. Es geht hier um Politik und nicht um irgendwelche zusammengesuchten Zitate.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Nur, eines will ich hier sehr deutlich sagen: Ich weiß natürlich, was ich im Jahre 1974 gesagt habe. Aus der Sicht des Jahres 1974 war das richtig.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich weiß auch, was ich in den Jahren 1975, 1976 und 1977 gesagt habe. Aber das zentrale Problem zwischen Ihnen und mir ist doch folgendes: Ich trage nun bald 31/2 Jahre als Bundesminister der Finanzen die Verantwortung für die Finanzpolitik.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Leider!)

    — „Leider", das kann ich verstehen. Sie möchten gern regieren; wir hätten das nicht so gerne, denn wir sehen ja, welches Bild Sie uns bieten.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Natürlich muß ich mich als Bundesminister der Finanzen, auch wenn es mir manchmal schwerfällt, neuen ökonomischen Gegebenheiten stellen. Das bedeutet auch, neue Maßnahmen zu ergreifen. Dann können Sie natürlich ausgangs des Jahres 1977 an Hand von Zitaten aus dem Jahre 1974 beweisen, wie unrecht ich damals aus heutiger Sicht hatte. Ich weiß nur nicht, was das eigentlich soll.

    (Dr. Langner [CDU/CSU]: Der Schwerpunkt der Zitate lag im Frühjahr dieses Jahres!)

    — Ich komme darauf sofort zurück. Politik heißt doch Anpassung an neue Gegebenheiten.
    Nun komme ich zu den Zitaten aus diesem Jahr. Der Bundeswirtschaftsminister hat uns gestern deutlich gemacht, daß alle Institute am Beginn dieses Jahres ein hohes Wirtschaftswachstum für dieses Jahr vorausgesagt haben, nicht nur national, sondern auch international. Jetzt ist dieses Wirtschaftswachstum vorübergehend ins Stocken geraten. Was erwarten Sie eigentlich vom Bundesfinanzminister? Ich denke, Sie erwarten von ihm, daß er sich neuen Herausforderungen mit neuen Maßnahmen entgegenstemmt, daß er nicht stur bleibt bei den Dingen, die er auch in der Regierungserklärung am Anfang dieses Jahres für richtig gehalten hat. Politik ist immer nur die Kunst des Möglichen. Immer konsequent sein, hat Bismarck gesagt, heißt dumm sein. Hier muß man sich in der Tat hin und wieder neuen Gegebenheiten anpassen.
    Ich bleibe aber im übrigen bei meiner Aussage, daß wir Finanzpolitiker allen Grund haben, Modetrends zu widerstreben. Ich bin weiterhin dieser Meinung. Für mich heißt z. B. Haushaltspolitik Finanzpolitik. Das bedeutet, daß wir auch in den vor uns liegenden Jahren das Ziel der Haushaltskonsolidierung nicht aus den Augen verlieren dürfen. Insofern ist hier — ich habe das in meiner Einbringungsrede gesagt — nur eine Kurskorrektur vernünftig, aber nicht eine totale Kursveränderung.
    Ich möchte nichts zu den Bemerkungen über die Jährlichkeit — ich habe dazu gestern Stellung genommen —, zu dem Problem der Staatsausgaben und auch nichts zu dem Problem Bürokratie sagen; denn ich halte nichts davon, wenn in diesem Deutschen Bundestag Tag für Tag im Stile tibetanischer Gebetsmühlen dieselben Argumente vorgetragen werden. Wir dürfen uns dann nicht wundern, daß das Plenum so leer ist, wenn Sie jeden Tag die gleichen Reden halten, auch Sie, Herr Dr. Kreile. Das hat doch keinen Zweck.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Im übrigen konnte ich mich bei der gestrigen Rede von Herrn Strauß wenigstens noch amüsieren. Das war ja eine durchaus witzige Rede. Nur wenn das gleiche ein zweites Mal mit den gleichen Argumen-

    Metadaten/Kopzeile:
    3582 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 47. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 6. Oktober 1977


    Bundesminister Dr. Apel
    ten ohne neue Witze kommt, dann nehme ich dazu nicht mehr Stellung. Ich verweise auf das Protokoll der gestrigen Sitzung.
    Letzte Bemerkung — und dann bin ich in der Lage gewesen, in acht Minuten zu antworten; dies zeigt natürlich auch die Qualität Ihrer Argumente, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition —:

    (Beifall bei der SPD)

    Ich finde, das, was Frau Funcke zum Thema „Kompromiß" — durch Zahlen untermauert — gesagt hat, trifft den Nagel auf den Kopf.

    (Zustimmung bei der FDP)

    Es ist schade, daß wir nicht in der Lage gewesen sind, die letzten Tage zu nutzen. Ich habe daraus eine Lehre gezogen: Da sagt — von Ihrer Seite — der eine Landesminister das, der andere jenes, der dritte dieses. Bei Ihnen gibt es eben — und das ist unser Problem in der Steuerpolitik — keine Position, mit der man rechnen und mit der man verhandeln könnte.

    (Roth [SPD]: Nicht nur steuerpolitisch!)

    Dies macht uns die Dinge so schwer. Und Frau Funcke hat recht: Der Weg durch den Vermittlungsausschuß ist überflüssig; wir hätten uns in diesen Tagen einigen können. Wenn das nicht so ist, liegt es an der Konzeptionslosigkeit, die wir leider bei Ihnen feststellen müssen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)