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ID0804605100

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    Plenarprotokoll 8/46 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 46. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 5. Oktober 1977 Inhalt: Absetzung zweier Punkte von der Tagesordnung 3469 A Aussprache über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1978 (Haushaltsgesetz 1978) — Drucksache 8/950 — in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1977 bis 1981 — Drucksache 8/951 — Strauß CDU/CSU 3469 B Dr. Ehmke SPD 3485 C Hoppe FDP 3497 D Dr. Friderichs, Bundesminister BMWi . . 3502 D Dr. Barzel CDU/CSU 3512 A Reuschenbach SPD 3521 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 3525 D Dr. Apel, Bundesminister BMF 3532 D Haase (Kassel) CDU/CSU . . . . . . 3539 D Löffler SPD 3543 D Gärtner FDP 3547 D Nächste Sitzung . . . . . . . . . 3551 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 3553* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Oktober 1977 3469 46. Sitzung Bonn, den 5. Oktober 1977 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 6. 10. Dr. Ahrens ** 7. 10. Dr. Aigner * 7. 10. Alber ** 7. 10. Dr.Bardens ** 7. 10. Dr. Bayerl * 6. 10. Böhm (Melsungen) ** 7. 10. Frau von Bothmer ** 7. 10. Brandt 7. 10. Büchner (Speyer) ** 7. 10. Frau Eilers (Bielefeld) 7. 10. Dr. Enders ** 7. 10. Dr. Evers ** 7. 10. Fellermaier * 5. 10. Dr. Geßner ** 7. 10. Haase (Fürth) * 7. 10. Handlos ** 7. 10. Frau Dr. Hartenstein 7. 10. von Hassel ** 7. 10. Hoffmann (Saarbrücken) * 6. 10. Dr. Holtz ** 7. 10. Frau Hürland 5. 10. Dr. Klepsch * 7. 10. Klinker * 7. 10. Lagershausen ** 7. 10. Lange * 7. 10. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Lemmrich ** 7. 10. Lemp * 7. 10. Lenzer ** 7. 10. Marquardt ** 7. 10. Dr. Mende ** 7. 10. Milz ** 7. 10. Möhring 7. 10. Dr. Müller ** 7. 10. Müller (Mühlheim) * 7. 10. Neuhaus 5. 10. Pawelczyk ** 7. 10. Reddemann ** 7. 10. Dr. Schäuble ** 7. 10. Scheffler ** 7. 10. Schmidhuber ** 7. 10. Schmidt (Kempten) ** 7. 10. Schmidt (München) * 7. 10. Schmidt (Würgendorf) ** 7. 10. Schreiber * 6. 10. Schwabe * 7. 10. Dr. Schwencke (Nienburg) ** 7. 10. Seefeld * 7. 10. Sieglerschmidt * 6. 10. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 7. 10. Dr. Staudt 7. 10. Frau Steinhauer 7. 10. Ueberhorst ** 7. 10. Dr. Vohrer ** 7. 10. Wehner 7. 10. Dr. Wörner 7. 10. von Wrangel 7. 10. Würtz * 7. 10. Zebisch ** 7. 10. Zywietz * 6. 10.
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    Rede von Dr. Hans Apel

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, ich bin es einigen Rednern, die zu speziellen Themen des Bundeshaushalts 1978 gesprochen haben, schuldig, ihnen nicht erst morgen, sondern hier und heute Antwort zu geben. Ich möchte gerne in einem zweiten Teil als Mitglied des Bundesvorstands unserer Partei und als Vorsitzender der Kommission, die diesen Leitantrag, von dem Sie, Herr Kollege Dr. Barzel, gesprochen haben, einstimmig beschlossen hat, etwas sagen.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Oktober 1977 3533


    Bundesminister Dr. Apel
    Bevor ich aber dazu komme, einige Anmerkungen zur Debatte hier. Ich bin eigentlich in allen Punkten der Meinung des Sprechers der FDP-Fraktion zum Bundeshaushalt 1978, des Kollegen Hoppe. Ich kann nur sagen, dies gibt in etwa das wieder, von dem auch ich denke, daß es uns bewegt, z. B. daß das Haushaltsstrukturgesetz, auch wenn diese Berner-kung von mir schon einmal von einer Zeitung als blauäugig bezeichnet wurde, eine Voraussetzung dafür ist, daß wir heute und jetzt in diesem Jahre, vielleicht auch noch 1979, eine expansive Haushaltspolitik machen können. Es ist ja nicht so, wie der Abgeordnete Dr. Strauß gesagt hat, daß die hohe, Nettokreditaufnahme dieses Jahres und auch der vergangenen Jahre Konsequenz einer liederlichen Haushaltspolitik während der Hochkonjunktur war. Ganz im Gegenteil, wir haben — Herr Kollege Dr. Strauß, das wissen Sie so genau wie ich — damals bis zu 10 Milliarden DM Steuereinnahmen bei Bund und Ländern stillgelegt, um die Konjunktur inklusive 1973 zu dämpfen und nicht alle öffentliche Ausgaben zu tätigen, die wir dann im Laufe der weltweiten Strukturkrise und der Notwendigkeit, sie zu bekämpfen, für die Konjunkturprogramme eingesetzt haben. Ich meine also, diese Haushaltsdefizite sind notwendig, ebensosehr wie es notwendig ist, Augenmaß zu haben und nicht beliebig Haushaltsansätze aufeinanderzustocken, sondern den Rücken freizubekommen für eine spätere günstigere konjunkturelle Phase, wobei dann allerdings das Ziel der Haushaltskonsolidierung sehr viel stärker wieder in den Mittelpunkt unserer Betrachtungen gerückt werden muß. Nur — Herr Kollege Lambsdorff, auch hier treffe ich mich durchaus mit Ihnen —; in der jetzigen Phase — für 1977 ist in der Tat der konjunkturelle Zug abgefahren, so oder so — können wir die Nettokreditaufnahme aller Gebietskörperschaften nicht aus unseren eigenen freien Stücken begrenzen, sondern hier müssen wir erstens an die konjunkturellen Wirkungen in unserem Lande und zweitens an die psychologischen Wirkungen weltweit denken.
    Ich habe gestern versucht, eine Gefahr sichtbar zu machen, die ich immer noch spüre, nämlich die, daß andere, wenn wir nicht genügend Zeichen für eine expansive Konjunkturpolitik in unserem Lande setzen, dies benutzen könnten, um ihren Protektionismus mit unseren Versäumnissen zu rechtfertigen. Dies darf allerdings in keinem Falle eintreten.
    Ich meine also deshalb, daß die Politik stimmt. Wenn das Steuerpaket in einer etwas anderen Form für alle Gebietskörperschaften etwas teurer wird, dann ist dies konjunkturpolitisch kein Unglück. Aber wir müssen hier Augenmaß haben.
    Damit komme ich zu einem ersten Punkt, zu dem der Herr Kollege Dr. Strauß Bemerkungen gemacht hat. Wir müssen sehr darauf achten, daß wir nicht die anderen Gebietskörperschaften, hier insbesondere die Gemeinden, über zu starke Einnahmeverzichte, sprich: Steuerentlastungen in die Lage versetzen, dann prozyklisch handeln zu müssen, d. h. in der Tat nicht mehr Ausgaben und Investitionen tätigen zu können.
    Nun sieht es in der Tat bei den Gemeinden zur Zeit nicht gut aus. Ich habe hier die letzten Zahlen
    vor mir liegen. Die Ausgaben der Gemeinden sind im ersten Halbjahr 1977 gegenüber dem ersten Halbjahr 1976 um gerade eben 2,2 % gestiegen. Im gleichen Zeitraum sind die Steuereinnahmen der Gemeinden um 14,6 % gestiegen. Das hat dazu geführt, daß die Gemeinden insgesamt nur 1,5 Milliarden DM Nettokreditaufnahme getätigt haben. Da wird deutlich, daß hier manches an Reserve und an Möglichkeiten gegeben ist. Ich muß allerdings, Herr Kollege Waffenschmidt, fairerweise hinzufügen, daß wir in dem gleichen Zeitraum bei einer Reihe von Bundesländern zu verzeichnen haben, daß die Zuweisungen der Länder an die Gemeinden in einem hohen Maße gekürzt worden sind, so daß die Gemeinden in einem gewissen Sinne eben doch nur Einnahmesteigerungen von 3,3 % hatten. Dies erklärt dann eben, weswegen hier ein gewisses Verhalten vorhanden ist.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Aber, Herr Apel, die Länderhaushalte sind doch ebenfalls in einem jämmerlichen Zustand, wie Sie wissen, in diesem konkreten Fall, den Sie angesprochen haben!)

    — Herr Kollege Dr. Kohl, ich will Ihnen gerne noch einmal die Zahlen, die ich Ihnen gestern vorgeführt habe, in Erinnerung rufen.

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Ich habe sie doch!)

    Der Bund muß im nächsten Jahr 15 % seiner Ausgaben über Nettokreditaufnahme finanzieren, die Länder 7,5 %

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Sie müssen doch die Vergangenheit hinzunehmen!)

    — das habe ich gestern auch dargestellt — und die Gemeinden 4,5 %. Wir meinen also, hier sind Möglichkeiten gegeben.
    In jedem Fall stimmt eines nicht, Herr Kollege Dr. Strauß: daß es diese sozialliberale Koalition war, die die Gemeindefinanzen in Schwierigkeiten gebracht hat. Genau das Umgekehrte ist richtig.

    (Beifall bei der SPD)

    Die Gemeindefinanzreform von 1969, noch am Ende der Großen Koalition beschlossen und 1970 in Kraft getreten, hat doch bis heute in der Tat den Anteil der Gemeinden am Steueraufkommen beträchtlich angehoben, und zwar von 10,8 % im Jahre 1969 auf 12,8 % im Jahre 1976. Ohne die Gemeindefinanzreform wäre die Lage der Gemeindefinanzen allerdings schrecklich. Die Gemeinden lägen nicht bei 10,8 % wie im Jahre 1969, sondern bei 9,9 %.
    Wer wollte im übrigen eigentlich bestreiten —niemand kann das —, daß wir durch vielfältige Aktivitäten über Konjunkturprogramme, über Aufgaben nach Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes den Gemeinden in einem hohen Maße finanziell beigesprungen sind? Die Leistungen des Bundes haben sich seit 1970 bis heute vervierfacht.
    Bei aller Bereitschaft, auch bei den Gemeinden Haushaltsprobleme zu sehen, bin ich doch dafür, daß wir die Dinge in die richtige Relation setzen. Wir können feststellen, daß heute und in diesen Jahren der Bund derjenige ist, der am meisten unter Finanzierungssalden leiden muß, daß aber der Bund den-

    Metadaten/Kopzeile:
    3534 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 46. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 5. Oktober 1977


    Bundesminister Dr. Apel
    noch diese antizyklische Politik offensiv führt, weil er seine Verantwortung für die konjunkturelle Entwicklung spürt.
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Rede von Richard Stücklen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
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    Rede von Dr. Horst Waffenschmidt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Finanzminister, sind Sie denn bereit, zuzugeben, daß eine ehrliche Bilanz der Gemeindefinanzen nur dann gezogen werden kann, wenn man ihrer Einnahmenbilanzierung auch die Ausgabenbilanzierung gegenüberstellt, und müssen Sie dann nicht auch offen zugeben, daß sich z. B. die Sozialausgaben vervierfacht haben, daß sich die Schuldenlast verdreifacht hat? Und ähnliche Blöcke ließen sich hinzunehmen. Sind Sie mit mir der Meinung, daß, wenn man den Einnahmen die Ausgaben gegenüberstellt, die Gemeinden leider so arm geworden sind, daß sie gar keine weiteren Schulden aufnehmen können? Daran liegt es nämlich jetzt.

    (Beifall bei der CDU/CSU)