Rede:
ID0803506000

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/35 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 35. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 22. Juni 1977 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung . . . . . 2629 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 2629 B Abwicklung der Tagesordnung . . . . . 2629 B Fortsetzung der zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1977 (Haushaltsgesetz 1977) — Drucksachen 8/100, 8/324, 8/270, 8/474 — Beschlußempfehlungen und Berichte des Haushaltsausschusses Einzelplan 30 Geschäftsbereich des Bundesministers für Forschung und Technologie — Drucksache 8/511 — Dr. Stavenhagen CDU/CSU 2629 D Dr. Dübber SPD 2633 C Dr. Haussmann FDP 2635 A Dr. Hubrig CDU/CSU 2636 C Dr. Steger SPD 2640 C Dr.-Ing. Laermann FDP 2644 A Matthöfer, Bundesminister BMFT . . . 2646 A Einzelplan 23 Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit — Drucksache 8/508 — Esters SPD 2649 B Picard CDU/CSU 2651 A Gärtner FDP 2653 B Frau Schlei, Bundesminister BMZ . . 2654 B Dr. Todenhöfer CDU/CSU . . . . . . 2658 B Dr. Holtz SPD 2661 C Dr. Vohrer FDP 2663 D Dr. Köhler (Wolfsburg) CDU/CSU . 2665 B Frau Schuchardt FDP . . . . . . . 2667 D Einzelplan 06 Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern — Drucksache 8/496 — in Verbindung mit Einzelplan 36 Zivile Verteidigung — Drucksache 8/516 — Dr. Riedl (München) CDU/CSU . . . . 2671 A Walther SPD 2675 A II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Juni 1977 Dr. Wendig FDP 2678 D Dr. Dregger CDU/CSU 2682 A Liedtke SPD 2688 A Dr. Dr. h. c. Maihofer, Bundesminister BMI 2691 C Einzelplan 07 Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz — Drucksache 8/497 —Dr. Friedmann CDU/CSU . . . . . . 2698 B Dürr SPD 2700 A Dr. Eyrich CDU/CSU . . . . . . . 2702 B Vizepräsident Stücklen . . . . . . 2706 B Kleinert FDP 2706 C Dr. Vogel, Bundesminister BMJ . . . 2709 C Einzelplan 11 Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/501 — Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein CDU/CSU 2713A, 2729 C Grobecker SPD . . . . . . 2717 A, 2729 C Cronenberg FDP . . . . . . . . . 2719 A Müller (Remscheid) CDU/CSU . . . . 2722 A Lutz SPD 2723 C Hölscher FDP 2725 A Höpfinger CDU/CSU 2725 B Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . 2727 B Einzelplan 15 Geschäftsbereich des Bundesministers für Jugend, Familie und Gesundheit — Drucksache 8/505 — Glos CDU/CSU 2730 A Frau Simonis SPD 2733 B Burger CDU/CSU 2735 A Hauck SPD 2737 C Eimer (Fürth) FDP 2739 B Kroll-Schlüter CDU/CSU 2740 C Frau Huber, Bundesminister BMJFG . . 2741 C Einzelplan 31 Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft — Drucksache 8/512 — Frau Dr. Wilms CDU/CSU 2745 B Westphal SPD 2747 B Frau Schuchardt FDP . . . . . . . 2748 C Rohde, Bundesminister BMBW 2749 B Einzelplan 10 Geschäftsbereich des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — Drucksache 8/500 — Schmitz (Baesweiler) CDU/CSU 2751 B Simpfendörfer SPD 2754 A Peters (Poppenbüll) FDP 2756 A Ertl, Bundesminister BML 2757 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes über die Durchführung von Statistiken der Bautätigkeit und die Fortschreibung des Gebäudebestandes — Drucksache 8/598 — 2669 D Beratung der Sammelübersicht 7 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 8/599 — . . . . . . . . 2669 D Beratung der Beschlußempfehlung des Innenausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Vorschlag einer Verordnung (EWG, EGKS, Euratom) des Rates zur Einführung der Europäischen Rechnungseinheit in das Statut der Beamten der Europäischen Gemeinschaften und die Beschäftigungsbedingungen für die sonstigen Bediensteten der Gemeinschaften sowie in sonstige Verordnungen des Rates für die Beamten, ehemaligen Beamten und die sonstigen Bediensteten der Gemeinschaften Vorschlag einer Verordnung (EWG, EGKS, Euratom) des Rates zur Einführung der Europäischen Rechnungseinheit in die Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) Nr. 260/68 zur Festlegung der Bestimmungen und des Verfahrens für die Erhebung der Steuer zugunsten der Europäischen Gemeinschaften Vorschlag einer Verordnung (EWG, EGKS, Euratom) des Rates zur entsprechenden Anpassung der Berichtigungskoeffizienten, die auf die Dienst- und Versorgungsbezüge der Beamten und sonstigen Bediensteten der Europäischen Gemeinschaften angewandt werden, im Anschluß an die Einführung der Europäischen Rechnungseinheit in das Statut der Beamten der Europäischen Gemeinschaften und die Beschäftigungsbedingungen für die sonstigen Bediensteten dieser Gemeinschaften — Drucksachen 8/316, 8/613 — in Verbindung mit Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Finanzausschusses zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Juni 1977 III Vorschlag einer Verordnung (EWG, Euratom, EGKS) des Rates über die Anwendung des Beschlusses vom 21. April 1970 über die Ersetzung der Finanzbeiträge der Mitgliedstaaten durch eigene Mittel der Gemeinschaften auf die Mehrwertsteuer-Eigenmittel — Drucksachen 8/428, 8/614 — 2670 A Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD Wahl der Mitglieder des Rundfunkrates der Anstalt des öffentlichen Rechts „Deutsche Welle" — Drucksache 8/645 — 2670 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Wahl der Mitglieder des Rundfunkrates der Anstalt des öffentlichen Rechts „Deutschlandfunk" — Drucksache 8/646 — 2670 C Nächste Sitzung 2760 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 2761* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 35. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 22. Juni 1977 2629 35. Sitzung Bonn, den 22. Juni 1977 Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung 34. Sitzung, Seite 2612 D; in der Zeile 6 von unten ist das erste Wort „nicht" zu streichen. Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 24. 6. Dr. Ahrens ** 24. 6. Dr. Aigner * 24. 6. Amrehn ** 24. 6. Angermeyer 24. 6. Frau von Bothmer ** 24. 6. Büchner (Speyer) ** 24. 6. Dr. Enders ** 24. 6. Dr. Evers ** 24. 6. Dr. Fuchs * 23. 6. Dr. Geßner ** 24. 6. Handlos ** 24. 6. von Hassel ** 24. 6. Hoppe 24. 6. Dr. Jahn (Braunschweig) * 23. 6. Katzer 24. 6. Dr. Klepsch * 22. 6. Klinker 24. 6. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete (r) entschuldigt bis einschließlich Lange * 23. 6. Lemp ** 24. 6. Lenzer ** 24. 6. Lücker * 24. 6. Marquardt ** 24. 6. Dr. Marx 24. 6. Dr. Mende ** 24. 6. Milz ** 24. 6. Dr. Müller ** 24. 6. Müller (Mülheim) 24. 6. Dr. Müller-Hermann * 23. 6. Pawelczyk ** 24. 6. Reddemann ** 24. 6. Frau Dr. Riede (Oeffingen) 24. 6. Dr. Schäuble ** 24. 6. Schmidhuber ** 24. 6. Schmidt (München) * 24. 6. Schreiber * 23. 6. Dr. Schwencke (Nienburg) ** 24. 6. Seefeld 24.6. Dr. Freiherr Spies von Büllesheim ** 24. 6. Dr. Starke (Franken) * 24. 6. Dr. Staudt 24. 6. Frau Steinhauer 24. 6. Ueberhorst 24. 6. Dr. Vohrer ** 24. 6. Wawrzik * 24. 6. Würtz * 23. 6.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Hans Matthöfer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich bin den Kollegen Dr. Stavenhagen und Dr. Hubrig dankbar, daß sie hier im Plenum des Deutschen Bundestages aufgedeckt haben, wo die Opposition in der Forschungspolitik nun wirklich steht. Die CDU/CSU stellt sich nämlich voll hinter die Wünsche der Wirtschaft nach möglichst pauschalen, an möglichst wenig Voraussetzungen geknüpften steuerlichen Erleichterungen. Jeder, der rechnen kann, weiß doch ganz genau, daß bei solchen Erleichterungen bei der allgemeinen steuerlichen Förderung so wenig herauskommt, daß sie gar nicht spürbar sein wird, daß sie gar nicht nachweisbar sein wird und vor allem, daß sie auch nicht finanzierbar ist.
    Selbst wenn wir den gesamten Haushalt des BMFT strichen, hätten Sie immer noch nicht genug Geld, um Ihre steuerlichen Erleichterungen, die Sie wünschen, zu finanzieren. Selbst wenn man die Erhöhung der Umsatzsteuer im alten Umfang bekäme, um sie dann einzusetzen, die Unternehmer wieder steuerlich zu entlasten, z. B. über ,die Forschungsförderung, wäre weder einsehbar noch plausibel — die Untersuchungen, die wir haben machen lassen, zeigen es —, daß davon in besonderem Maße kleine und mittlere Unternehmen profitieren.

    (Sehr richtig! bei der SPD)

    Vielmehr sind es die großen Unternehmen, die es sich erlauben können, einen großen Forschungsaufwand zu treiben, die permanente Forschungsstäbe haben, die die Ergebnisse auch einsetzen und umsetzen können, die von einer solchen indirekten steuerlichen Förderung besonderen Gewinn haben würden, weil sie einen großen Daueraufwand haben. Kleinere Unternehmen können sich meist, wenn sie nicht auf forschungs- und entwicklungsintensive Produkte spezialisiert sind, keine aufwendigen Forschungseinrichtungen und keinen ständigen Entwicklungsstab leisten. Das Problem der mittelständischen Industrie ist doch, rechtzeitig zu erkennen, wo sich Entwicklungen vollziehen, wie man Innovationen am Markt durchsetzen kann. Sie haben doch nicht das Problem des Aufbaus eigener Forschungskapazitäten. Ein solcher Aufbau wäre ja zum großen Teil auch falsch. Man müßte davon abraten, wenn sie ihn vornähmen. Wenn man sich ansieht, wer sich im BDI zum Sprecher der steuerlichen Forschungsförderung macht, dann fällt es einem wirklich schwer zu glauben, daß hier nun ausgerechnet eine Lobby der Kleinen am Werke sei. Den Eindruck habe ich nicht.
    Nun komme ich zur Weltgeltung der Forschung. Die deutsche Forschung ist schon in Ordnung. Ich würde mir wünschen, die Opposition wäre auch so in Ordnung wie die deutsche Forschung.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Ich weise die pauschale Unterstellung zurück, die deutsche Forschung habe keine Weltgeltung mehr, Herr Dr. Stavenhagen. Es gibt viele Bereiche, wo wir mit an der Spitze oder an der Spitze stehen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es gibt zugegebenermaßen auch schwächere Bereiche. Aber es ist doch unseriös, so zu tun, als sei ein besonders großer Niveauverlust seit 1969 wegen des Abbaus der indirekten Forschungsförderung in der Wirtschaft eingetreten.
    Obwohl für die Grundlagenforschung in erster Linie die Länder zuständig sind, geht immer noch einmal ein Drittel der Ausgaben meines Ministeriums in ,die Grundlagenforschung. Nun würde ich gerne mit Ihnen darüber diskutieren, was man tun könnte, um sie zu verbessern, z. B. bei der Krebsforschung. Aber das wollen Sie ja gar nicht. Wir könnten z. B. gemeinsam der Frage nachgehen, ob die Grundlagenforschung in unseren Großforschungseinrichtungen nicht doch besser organisiert werden könnte. Ich bin der Überzeugung, daß sie auf vielen Gebieten besser organisiert sein könnte. Ich bin der Überzeugung, daß die großen Forschungsbürokratien unter Druck gehalten werden müssen, weil jede Bürokratie gelegentlich unter Druck gesetzt werden muß, wenn sie leistungsfähig bleiben soll. Sie versuchen nun, daraus Kapital zu schlagen, indem Sie sagen, wir verunsicherten die Zentren; was diese brauchten, wäre, daß wir sie ganz allein lassen. Oh nein! Wir werden uns sehr intensiv darum kümmern. Darauf können Sie sich verlassen.
    Im übrigen schlagen Sie vor, Forschung solle im wesentlichen nur indirekt gefördert werden. Nun ist selbst in der Wirtschaft die indirekte Forschungsförderung, meine ich, kein taugliches Instrument, um Spitzenqualität zu garantieren. In der Wirtschaft ist im Gegenteil mit Hilfe der direkten Forschungsförderung eine Menge erreicht worden. Wir haben so Hochleistungsforschung ermöglicht und Weltgeltung erworben, z. B. in der Kerntechnik. Auf Gebieten, wie der Optik, der Lasertechnik, der Meßtechniken, der Isotopentechnik, der Verkehrstechnik und der nichtnuklearen Energietechnik spielt die direkte Forschungsförderung die entscheidende Rolle für die Spitzenqualität. Ob die Bundesrepublik in der Elektronik, der Datenverarbeitung und der Nachrichtentechnik endgültig von den USA und vielleicht auch von Japan und Frankreich — Japan und Frankreich sind ja nun wirklich Beispiele für direkt gesteuerte Forschungsförderung — abgehängt wird oder ob wir uns auf einigen Schlüsselgebieten behaupten können, ist eine Frage der direkten Forschungsförderung. Die CDU/CSU ist nicht nur für steuerliche Forschungsförderung, sie ist auch gegen direkte Forschungsförderung.

    (Lenzer [CDU/CSU] : Das stimmt doch gar nicht! — Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Es geht um das Verhältnis!)

    — Lesen Sie sorgfältig durch, was Herr Dr. Stavenhagen gesagt hat.

    (Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    Wie wollen Sie das denn finanzieren, wenn Sie nicht die direkte Forschungsförderung einstellen? Sie argumentieren so, weil Sie gegen Fachprogramme in ihrer Substanz gar nicht anargumentieren können. Darum versuchen Sie doch meist marginale Projekte



    Bundesminister Matthöfer
    oder Details aus irgendwelchen Vorgängen herauszupicken.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Das sind aber hübsche Beispiele!)

    Wenn auf diesem Wege etwas korrigiert werden kann, dann wäre ich Ihnen für Hinweise dankbar. Das würde ich gerne mitmachen. Aber damit können Sie doch keinen erfolgreichen Angriff auf den Grundsatz der Förderprogramme führen. Nennen Sie mir doch das Programm, das nach Ihrer Ansicht überflüssig ist und das Sie streichen wollen, sollten Sie jemals, was das Glück der Deutschen hoffentlich noch lange verhindert, in die Lage kommen, Regierungsverantwortung zu tragen. Das Energieforschungsprogramm wollen Sie im Ernst doch wohl nicht abschaffen. Wenn man Ihren Verlautbarungen glauben will, wollen Sie da ja noch kräftig darauflegen.
    Sind Sie gegen ein Programm Rohstofforschung oder sind Sie dafür? Sind Sie gegen das dritte Datenverarbeitungsprogramm mit seiner Hinwendung zu kleinen und mittleren Unternehmen? Das können Sie auch nicht kritisieren. Sind Sie gegen das Programm „Elektronische Bauelemente" ? Sind Sie gegen das Programm „Humanisierung der Arbeit"? Sind Sie gegen die Konzentrierung der Gesundheitsforschung in einem neuen Programm? Kommen Sie doch einmal heraus, sagen Sie doch einmal etwas, damit man darüber diskutieren kann!

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wenn Sie von mir die Abschaffung des Weltraum-und Luftfahrtforschungsprogramms verlangten, würde ich mir Ihre Argumente aufmerksam anhören. Sie haben ja schon einmal Ihre Erfahrungen gesammelt, wenn ich richtig unterrichtet bin. Ich bin ziemlich sicher, daß Sie die Abschaffung nicht verlangen werden. Darum ist es scheinheilig, wenn Sie abstrakt und allgemein gegen direkte Forschungsförderung zu Felde ziehen, sich aber davor drücken, die Programme einzeln und konkret zu diskutieren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wenn ich es richtig behalten habe, haben Sie drei Projekte genannt, die Sie für besonders überflüssig halten: die energiesparende Glühbirne, den energiesparenden Kühlschrank und die augenschützende Schweißerbrille. Was kritisieren Sie denn daran nun genau? Sie werden doch nicht im Ernst behaupten wollen, daß es falsch war, im Rahmen unseres Energieforschungsprogramms energiesparende Techniken zu fördern. Sie wollen doch auch nicht im Ernst behaupten, daß es sich nicht lohnte, die für Lichterzeugung oder Kühlzwecke im Haushalt verbrauchte Energie rationeller einzusetzen. Sie bestreiten nicht einmal, daß beide Projekte zu einem sparsameren Energieverbrauch im Haushalt führen können.
    Ihre Kritik geht in die Richtung — wenn ich Sie richtig verstanden habe —, daß das alles auch ohne öffentliche Förderung gemacht worden wäre.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU]: So ist es! Genauso!)

    Das kann man nie mit Sicherheit behaupten. Hier gibt es doch eine Grauzone. Sie wissen genau — vielleicht besser als andere —, daß ich versuche, die öffentliche Förderung einzuschränken, wann immer wir feststellen, daß etwas wirklich ohne unsere Hilfe gemacht wird. Wir bemühen uns, mit öffentlichen Mitteln so haushälterisch wie möglich umzugehen. Deshalb würde ich sehr gerne nur solche Projekte fördern, die ohne unsere Förderung nicht begonnen würden. Das ist auch der entscheidende Unterschied zwischen unserem Konzept direkter Forschungsförderung und Ihrem Konzept der ziel- und wahllosen pauschalen steuerlichen Förderung. Der Abgeordnete Dr. Steger hat doch völlig recht, daß dies die größte Zersplitterung verursache, die man sich vorstellen könne, und ohne jede Wirkung sei. Selbstverständlich bleibt bei jeder Projektentscheidung die Ungewißheit, ob tatsächlich erst die Förderung die entscheidende Voraussetzung für eine Entwicklung ist. Aber ich finde, das ist gar nicht so schlimm, wenn sich letzten Endes herausstellt, daß es sich um ein sinnvolles und erfolgreiches Projekt handelt.
    Sie kamen dann auf die Uhrenindustrie zu sprechen. Sie sagten, so erfolgreich, wie es immer beschrieben werde, sei das gar nicht. Im übrigen wollten Sie mit dieser Art von Investitionslenkung Schluß machen. Das ist ja hochinteressant, nicht zuletzt auch das Argument gegen die Kooperation. Es ist ja das Bedauernswerte, daß jemand die Forschungspolitik der Bundesregierung kritisiert, der im Fachausschuß nicht immer dabei sein kann — ich kenne Ihre Arbeitsbelastung —; sonst wüßten Sie nämlich, daß der Fachausschuß, der Ausschuß für Forschung und Technologie, uns immer wieder aufgefordert hat, diese Kooperation herbeizuführen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Stahl [Kempen] [SPD] : Das wollen sie heute nur nicht wissen!)

    Sie werden verstehen, daß mich der Vorwurf, Investitionslenkung zu betreiben, nicht sonderlich trifft. Natürlich betreibe ich Investitionslenkung — wer wollte das bestreiten? —, wie alle meine Vorgänger Investitionslenkung betrieben haben. Ich will mich aber ungern mit fremden Federn schmükken.

    (Abg. Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Gleich, ich will mich erst noch ein bißchen mit Ihnen beschäftigen. — Mit einem Betrag von 2 Millionen DM haben Sie selbst Investitionslenkung betrieben — Dr. Steger hat darauf aufmerksam gemacht —, denn auf Ihren Vorschlag hin haben wir die Mittel für die Uhrenindustrie aufgestockt.

    (Hört! Hört! bei der SPD) Da lenken Sie also kräftig Investitionen.

    Wie kam es denn in der Uhrenindustrie überhaupt dazu, daß Probleme enstanden? Hätte eine indirekte Forschungsförderung in der Uhrenindustrie, Herr Dr. Stavenhagen, mit einem Mal zu einer weitsichtigen Unternehmenspolitik geführt, die die Entwicklungen auf dem Halbleitergebiet in den USA sorg-



    Bundesminister Matthöfer
    fältiger beobachtet hätte? Sie werden wohl nicht im Ernst behaupten wollen, daß sich die Uhrenindustrie auf Grund solcher steuerlichen Anreize anders verhalten hätte und nicht in die Krise geschlittert wäre.
    Wenn Sie jetzt Ihre Frage stellen wollen.


Rede von Dr. Lutz G. Stavenhagen
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Minister, ist Ihr Verhältnis zum Wirtschaftsminister seit der Zeit beeinträchtigt, seitdem er zur Frage der direkten und indirekten Forschungsförderung genau das Gegenteil von dem sagt, was Sie vertreten?

(Stahl [Kempen] [SPD] : Das steht doch nicht zur Debatte!)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Hans Matthöfer


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich weiß nicht, wo er dies gesagt haben soll.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Im April 1976 in Köln!)

    Ich arbeite in diesem Ministerium jetzt seit über drei Jahren. Die Beziehungen zum Wirtschaftsministerium sind ausgezeichnet. Es ist nie irgend etwas auf meinen Tisch gekommen, was ein Ministergespräch wegen Reibungen oder irgendwelcher Widersprüche zwischen den beiden Ministern erforderlich gemacht hätte.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Dann sagte Herr Dr. Hubrig: So erfolgreich war aber die Investitionslenkung nicht, weil alles so bürokratisch verläuft. Wir haben das alles im BMFT ja nicht erfunden. Das sind Verfahren, die auch wir vorgeschrieben bekommen. Wenn Sie irgendeinen Vorschlag haben, wie man das unbürokratischer machen kann, sagen Sie es uns! Sie werden bei uns offene Türen einrennen.
    Übrigens, Herr Hubrig, bitte ich Sie doch sehr, mit Ihrer Kritik an den vielen Beratern des BMFT aufzuhören. Das sind freie Bürger, die in der Regel woanders hoch bezahlt werden und hier uns im Interesse des Gemeinwohls ihre Arbeitszeit kostenlos zur Verfügung stellen, und zwar tun dies viele Hunderte.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch nicht Ihr Ernst!)

    — Jawohl. Sehen Sie sich die Listen durch! — Ich bedanke mich, daß der Abgeordnete Benz nickt.

    (Benz [CDU/CSU] : Ich habe nicht genickt!)

    Was Sie hier behaupten, ist falsch. Wir sollten uns bedanken — und das tue ich hiermit ausdrücklich — bei den Beratern des BMFT, die auf diese Art und Weise die Qualität der Forschungspolitik noch weiter zu verbessern helfen.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Was bleibt, ist, daß Sie nicht wirklich differenziert und objektiv Tatsachen darstellen und bewerten wollen, sondern immer wieder Klischees aufbauen und pflegen wollen, so etwa das Ihnen von der CSU aufdiktierte Wahlkampfthema von „Freiheit oder/ statt Sozialismus". In diese Schablone paßt halt nur, daß die SPD die Forschung bürokratisch gängelt, die freie Initiative lähmt, den Markt und den unternehmerischen Wettbewerb einengt, überall staatliche Bürokratien wuchern läßt.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Genauso ist es!)

    Niemand kann Sie daran hindern, diese Zerrbilder stereotyp zu wiederholen. Keiner, der wirklich die Realität unserer Forschungspolitik kennt, wird Ihnen glauben.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Stahl [Kempen] [SPD] : Das sind schon Horrorgeschichten!)

    Die Sozialdemokraten und diese Bundesregierung werden immer wieder in ihren konkreten Entscheidungen den Nachweis führen, daß dies ein Zerrbild ist.
    Wir sind für eine starke, leistungsfähige und freie Grundlagenforschung an den Hochschulen, in der Max-Planck-Gesellschaft und in den Großforschungseinrichtungen. Wenn die Qualität der Grundlagenforschung unbefriedigend ist, werden wir nach den Ursachen suchen. Wenn sich dadurch jemand verunsichert fühlt, muß das halt in Kauf genommen werden. Wir werden uns auch nicht scheuen, auf Mängel hinzuweisen. Wenn bürokratische Mängel bestehen sollten, werden wir sie beseitigen. Wir sind für Hinweise dankbar.
    Wir halten die unternehmerische Initiative, insbesondere die der kleinen und mittleren Unternehmen, — —

    (Zuruf des Abg. Dr. Stavenhagen [CDU/ CSU])

    — Sehen Sie sich doch wirklich einmal an, was da in den letzten drei Jahren zur Förderung der kleinen und mittleren Unternehmen auf die Beine gestellt worden ist!

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)

    Sehen Sie sich nicht nur die Zahlen an, reden Sie einmal selbst mit den Leuten! Gehen Sie in die Industrie- und Handelskammern, verehrter Herr, und sprechen Sie mit den Betroffenen! Dann werden Sie aufhören, hier Ihre Zerrklischees zu verbreiten.

    (Dr. Stavenhagen [CDU/CSU] : Die Ergebnisse, Herr Minister! Nicht Papier produzieren, sondern Ergebnisse!)

    Die Forschungsförderung in der Wirtschaft ist nicht darauf angelegt, Initiativen zu lähmen, sondern im Gegenteil darauf, sie zu fördern.

    (Anhaltende starke Unruhe)