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ID0802613100

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    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
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    Rede von Horst Jaunich

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ja, bitte schön.
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Rede von Prinz Botho zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Jaunich, wenn Sie das schon so genau wissen, darf ich Sie fragen, warum der Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit für 189 000 DM einen Auftrag an das Krankenhausinstitut in Köln gegeben hat, um genau diese Frage zu untersuchen, für die Sie schon die Antwort bereit haben, obwohl die Ergebnisse noch nicht vorliegen?

(Vogel [Ennepetal] [CDU/CSU] : Das ist eben ein Schlaumeier!)



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    Rede von Horst Jaunich

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Erstens, Herr Kollege Prinz zu Sayn-Wittgenstein, eröffnen wir hier dafür nur die Möglichkeit.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU]: Dann brauchen Sie es ja nicht zu untersuchen!)

    Wir haben überhaupt nichts gegen eine wissenschaftliche Absicherung. Aber auch Ihnen ist ja bekannt, daß es solche Versuche bereits gegeben hat, die zu dem Ergebnis gekommen sind, daß dies kostensparend ist, zwar nicht in dem Ausmaß, wie wir uns das vorstellen, aber dabei muß man auch die Versuchsbedingungen berücksichtigen einschließlich der Tatsache, daß die niedergelassenen Ärzte nicht gerade willig in einen solchen Versuch hineingehen. Das ist mir persönlich klar, und dafür gibt es ja auch Motive.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Ich wäre dankbar, wenn Sie mir diese Untersuchung einmal schickten!)

    — Ja, darüber können wir uns noch unterhalten. Aber Sie sind ja so ein bißchen außerhalb meiner Reichweite geraten; Sie sind zu Höherem in den Haushaltsausschuß berufen.

    (Burger [CDU/CSU] : Er bleibt in der Branche!)

    Ich meine das nur in bezug auf den Ausschuß.
    Nun, ich will fortfahren; der Zeiger hier läuft unerbittlich weiter.

    (Dr. Ritz [CDU/CSU] : Das einzige, was stimmt!)

    Sie haben auch gegen jene Bestimmungen in der Reichsversicherungsordnung Einwände, die darauf abzielen, bei der belegärztlichen Tätigkeit eine Regelung zu finden, die ein angemessenes Verhältnis dieser Leistungen zum Artzanteil im Pflegesatz vorsieht. Meine Damen und Herren, ich weiß nicht, was Sie hier wieder hineingeheimnissen. Ein angemessenes Verhältnis! Wenn Belegarzttätigkeit in unserem Gesundheitswesen sinnvoll sein kann, dann doch nicht immer und in jedem Falle und insbesondere auch noch dort, wo sie kostenaufwendiger ist, sondern es muß doch daraus ein kostensparender Effekt erwachsen.

    (Beifall bei der SPD)

    Sonst ist das doch keine sinnvolle Regelung.
    Dann wenden Sie sich gegen die Gemeinschaftseinrichtungen, deren Ziel die wirtschaftliche Erbringung von medizinisch-technischen Leistungen ist. Mein Kollege Eckart Kuhlwein hat vorhin schon einen der Faktoren, die Kostensituation betreffend, genannt. Er hat darauf hingewiesen. Wenn wir nunmehr sagen, daß die niedergelassenen Ärzte in gemein-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1911


    Jaunich
    schaftlichen Eigeneinrichtungen, wenn sie die entsprechenden Voraussetzungen erfüllen, diese Leistungen vorhalten sollen, weil dies dann doch vernünftigerweise billiger sein muß, als wenn sich jeder hochoperativ in seiner Praxis ausstattet, dann haben Sie gegen eine solche vernünftige Regelung wiederum Bedenken.
    Sie haben in einem weiteren Änderungsantrag auf Drucksache 8/405 zu § 372 RVO Änderungen vorgeschlagen. Da wollen Sie eine Gleichberechtigung in der Verhandlungsebene zwischen den Krankenhäusern und den Krankenkassen, obwohl diese nach der Ausschußvorlage vorliegt. Aber: was wollen Sie dort herauslassen? Da wollen Sie herauslassen die Vereinbarung von Bedingungen zwischen Krankenkassen und Krankenhäusern über die Mitwirkung des Vertrauensarztes und über Mitteilungen und Berichte, obwohl niedergelassene Ärzte in Diskussionen immer wieder sagen, daß es eben mit dem Überstellen von Berichten zum Krankenhaus und umgekehrt nicht so klappt und daß darin ein kostenverteuernder Faktor liegt. Dies wollen Sie also aus unseren Vorstellungen eliminiert haben. Überall dort, wo das System vernünftig verändert werden soll, haben Sie Vorhaltungen.
    Die vorstationäre Diagnostik und die nachstationäre Behandlung sind Ihnen ja ein ganz besonderer Dorn im Auge. Aber auch dies ist eine vernünftige Regelung.
    Nun zu dem Krankenhausteil! Wir haben uns die Finanzierungsregelung nicht einfach gemacht. Wir haben da wirklich lange miteinander um eine vernünftige Lösung gerungen. Wir haben in unserer Lösung eine Bestimmung aufgenommen, nach der die freien gemeinnützigen Krankenhausträger 10 % der Investitionskosten als Eigenanteil zu übernehmen haben. Das ist in der Öffentlichkeit hier und da mißdeutet worden. Ich kann nur sagen: Damit soll die Eigenverantwortlichkeit und Eigenständigkeit dieser Krankenhausträger nachdrücklich unterstrichen werden.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf des .Abg. Glombig [SPD])

    — Ja, Herr Kollege Glombig, hier enttäuscht mich allerdings die Union. An dieser Stelle hätte ich Beifall von ihr erwartet, denn ich habe mir erlaubt, hier Hans Katzer zu zitieren aus der Debatte vom 12. März 1971, als damals in erster Lesung über das Krankenhausfinanzierungsgesetz und den damaligen Antrag der Union beraten wurde.

    (Kirschner [SPD] : Katzer ist out!)

    — Aber Herr Katzer war ja nicht alleine! Er stand ja mit dieser Meinung nicht allein. Das war die Meinung der Gesamtfraktion.
    Auch der bayerische Staatsminister Herr Dr. Merck hat bei den Beratungen im Bundesrat die Bundesregierung angeklagt, sie habe die Ermächtigung, die ihr durch die Grundgesetzänderung gegeben wurde, nicht genutzt, nicht richtig genutzt:
    Die neue, umfassendere Zuständigkeit des Bundes gibt die Chance, ein Finanzierungssystem
    zu entwickeln, das über eine angemessene Eigenleistung des Krankenhausträgers, eine angemessene Beteiligung der öffentlichen Hand an den Investitionskosten und die Abdeckung der übrigen Kosten durch den Pflegesatz zur wirtschaftlichen Sicherung der Krankenhäuser führt.
    Eine „angemessene" — da kann man vermuten, daß das noch über die 10 %, die die Union hier im Bundestag forderte, hinausgehen sollte.
    Auch im weiteren Verlauf der Beratungen in den Bundestagsausschüssen hat doch die Union einmal, nämlich im Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit, ihre Meinung konkretisiert und gesagt: Die Träger freier gemeinnütziger Krankenhäuser sollen 10 % der Ersteinrichtungskosten als Pauschaleigenanteil übernehmen; dabei darf der Eigenanteil der freien gemeinnützigen Träger nicht in die Berechnung der Pflegesätze eingehen. Komisch, nicht? Das wollen Sie heute alles nicht wahrhaben.

    (Beifall bei der SPD)

    Das war damals Ihre Haltung. Herr Kollege Höpfinger, wenden Sie doch einmal all die Argumente, die Sie auf das anwenden, was wir jetzt in diesem Zusammenhang vorschlagen, auf das an, was Sie seinerzeit den freien gemeinnützigen Träger zumuten wollten!

    (Beifall bei der SPD)

    Wir wollen, weil das dem Sinn des Krankenhausfinanzierungsgesetz widersprechen würde, eben nicht, daß die Eigenbeteiligung, die wir für ein Mittel zur Steuerung der Investitionen halten, allein von ihnen verkraftet wird. Deswegen räumen wir ihnen die Möglichkeit ein, dies über die Pflegesätze zu erwirtschaften.

    (Burger [CDU/CSU] : Das ist doch keine Kostendämpfung!)

    — Herr Kollege Burger, ich komme darauf zurück. Natürlich ist das nicht heute und nicht morgen eine Kostendämpfung, das ist eine etwas längerfristig wirkende Kostendämpfung. Gerade Ihnen, den Vertretern der Union, ist ja das Steuerungsinstrument Geldbeutel doch nicht so unbekannt. Auch im Rahmen einer gesundheitspolitischen Diskussion neigen Sie ja oft dazu, zu sagen, der Patient müsse am eigenen Geldbeutel spüren, was für ihn aufgebracht wird — also Selbstbeteiligung. Welche gesundheitspolitischen Gefahren dem entgegenstehen, wissen Sie ganz genau.. Deswegen lehnen wir das ab. Im Bereich der Investitionen aber, im Krankenhausbereich — das ist nun einmal der kostenaufwendigste Bereich im ganzen Gesundheitswesen — wollen wir diesen Steuerungsmechanismus mit der Möglichkeit, die Eigenbeteiligung über den Pflegesatz zu erwirtschaften.
    Damit haben wir natürlich erreicht, daß es — abgesehen von denen, die bereit sind, hierfür die Verantwortung zu übernehmen — niemanden gibt, der diese Regelung mit Beifall bedenkt. Hätten wir keine Überwälzung auf den Pflegesatz vorgesehen, dann hätten wir sicherlich die Krankenkassen mit ihren Verbänden hinter uns, dann hätten wir die

    Metadaten/Kopzeile:
    1912 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


    Jaunich
    Sozialpartner hinter uns und sicherlich noch eine Reihe anderer. Indem wir sagen: Dies können wir den Krankenhausträgern nicht zumuten, müssen wir eben riskieren, daß wir rundum in der Kritik stehen.
    Ich darf aber auch .die Deutsche Krankenhausgesellschaft an ihre Stellungnahme erinnern, die sie im Jahre 1971 abgegeben hat. Am 17. Februar 1971 hat sie in einem Telegramm an den damaligen Bundeskanzler Brandt noch einmal gefordert, daß nur die Ersterrichtungskosten durch die öffentliche Hand finanziert werden und die übrigen Kosten von den Benutzern bzw. deren Versicherungsträgern aufgebracht werden. Das heißt also, daß die Deutsche Krankenhausgesellschaft seinerzeit überhaupt nichts. gegen eine Übernahme dieser Reinvestitionskosten in voller Höhe in den Pflegesatz einzuwenden hatte, während doch viele Institutionen und Verbände aus diesem Bereich und insbesondere die Vertreter der freien gemeinnützigen Krankenhäuser aus dem kirchlichen Bereich gegen die staatliche Investitionsförderung der Krankenhäuser waren. Die hätten seinerzeit am liebsten alles über die Pflegesätze geregelt. Das wäre ja nun wirklich keine Maßnahme gewesen, die überhaupt einmal zu sozial tragbaren Pflegesätzen geführt hätte.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU]: Haben wir die jetzt?)

    — Herr Kollege zu Sayn-Wittgenstein, diese Frage kann man nicht mit Ja oder Nein beanworten. Sie wissen ganz genau, daß es ein sehr differenziertes Angebot an Pflegesätzen gibt, daß es sehr hohe gibt und daß es geringe gibt. All unser Bemühen muß darauf gerichtet sein, einen Pflegesatz zu erreichen, der sozial tragbar ist für diejenigen, die das Ganze bezahlen müssen. Machen wir uns doch nichts vor. Dieses Ziel können wir nur erreichen, wenn wir die vorhandene Bettenkapazität ein wenig reduzieren.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : So wie in dem Klinikum in Aachen? — Dr. Blüm [CDU/CSU] : Ein bißchen größer!)

    — Lassen Sie uns hier nicht nach Aachen ausweichen. Ich merke, daß Sie versuchen, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. — Ich sehe, daß die Lampe leuchtet. Ich kann also nicht mehr darauf eingehen.
    Wir sind uns wohl darüber im klaren, daß wir zu einer Stabilisierung in diesem Bereich nur dann kommen können, wenn wir die Anzahl der vorhandenen Betten reduzieren bzw. in ihrer Zweckbestimmung umwidmen. Deswegen ist für uns die Arbeit an diesem Thema mit der Verabschiedung dieses Gesetzes morgen in dritter Lesung nicht abgeschlossen, sondern dann gehen wir erneut an das Thema heran. Ich darf in diesem Zusammenhang an unseren Entschließungsantrag erinnern, der die Bundesregierung auffordert, ein umfassendes Konzept krankenhausentlastender Einrichtungen von Sozialstationen bis zur Umwidmung von Krankenhäusern in Pflegeheime vorzulegen, weil wir wissen, daß dieses Thema mit der morgigen Beschlußfassung nicht abgeschlossen ist, sondern weiterer Bearbeitung durch uns alle bedarf.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)