Rede:
ID0802608400

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Metadaten
  • insert_drive_fileAus Protokoll: 8026

  • date_rangeDatum: 12. Mai 1977

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    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
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    Rede von Eugen Glombig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

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Rede von: Unbekanntinfo_outline
Herr Kollege Glombig, wenn Sie schon Milliarden miteinander vergleichen: Ist es nicht ein großer Unterschied, ob 5,5 Milliarden DM für den Sanierungszeitraum bis 1980 fehlen, für die wir als Ultimo ratio Beitragserhöhungen vorschlagen, oder ob 1 Milliarde für einen Zeitraum von drei Monaten, wie es bei Ihnen jetzt der Fall ist, fehlen?

(Beifall bei der CDU/CSU)



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    Rede von Eugen Glombig

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege Franke, Sie haben wiederum nicht zugehört. Diejenigen, die ihre Beiträge zur Rentenversicherung zahlen wollen, sind zu 75 % daran bis heute auf Grund der Umstellung vom Beitragsmarkenverfahren auf das Überweisungsverfahren gehindert worden. Wollen Sie das nicht endlich zur Kenntnis nehmen? Rufen Sie doch einmal bei der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte an, damit Ihnen das bestätigt wird. Das ist die Sachlage.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Verwechseln Sie mal nicht Äpfel mit Birnen. Damit kann man auch Politik machen.

    (Hasinger [CDU/CSU] : Seien Sie vorsichtig, damit Sie sich für die Zukunft nichts verbauen!)

    — Ach, lassen Sie doch.
    Nun aber zu dem Vorschlag der CDU/CSU. Es ist ganz offensichtlich, daß der CDU/CSU-Vorschlag das Bruchstück eines Gesamtkonzepts ist — Herr Kollege Franke hat das ja eben selbst bestätigt —, das zusätzlich noch die Anhebung des Rentenversicherungsbeitrages vorsah, aber nun nicht mehr vorsieht. Wo ist denn der Antrag? Haben Sie den irgendwo gesehen? Ich habe ihn nicht gelesen. Ich sage: Ihr Vorschlag ist auf Grund der inneren Zerrissenheit der CDU/CSU in Ihrer eigenen Fraktion gescheitert. Übrig geblieben ist, wie gesagt, ein nicht lebensfähiger. Torso.
    Wie wenig die CDU/CSU ihr in der eigenen Fraktion verstümmeltes Konzept ernst nimmt, kann man daran erkennen, daß sie dem Plenum des Bundestages ebenso wie schon dem Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung zum Rentnerkrankenversicherungsbeitrag zwei Vorschläge vorlegt — Sie müssen sich das einmal ansehen; das ist einmalig, so etwas habe ich überhaupt noch nicht erlebt —, ohne sich für eine Möglichkeit zu entscheiden. Das alles nach dem Motto: Hilf uns bitte, die richtige Entscheidung zu fällen.

    (Kroll-Schlüter [CDU/CSU] : Sie beschweren sich immer, daß wir keine Alternativen haben! Jetzt machen wir zwei Vorschläge, jetzt ist das auch nicht richtig!)

    Das CDU/CSU-Konzept ist politisch unseriös.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Es kann nicht ohne Erhöhung des Rentenversicherungsbeitrages funktionieren. Das sollten wir allen, die es wissen müßten, sagen, und Sie, Herr Kollege Franke, sollten es deutlicher sagen, als Sie das im Augenblick tun. Aber gerade das soll durch ein Täuschungsmanöver verschleiert werden.
    Die CDU/CSU will die Rentner zur Abdeckung der Kostensteigerungen im Gesundheitswesen heranziehen, lehnt aber gleichzeitig ein gesetzliches Kostendämpfungsprogramm in der Krankenversicherung ab, jedenfalls soweit es nicht — ich mache diese Einschränkung — im Leistungsrecht, sondern bei den Anbietern von Gesundheitsleistungen ansetzt. Die Rentner sollen belastet werden, während Ärzte, Zahnärzte, Apotheker, die pharmazeutische Industrie und Krankenhausträger zu unverbindlichen Gesprächsrunden, wie gehabt, eingeladen werden sollen. Wir sehen darin einen unerträglichen Verstoß gegen das Prinzip der sozialen Ausgewogenheit, von der Herr Blüm hier so großsprecherisch geredet hat.

    (Beifall bei der SPD)

    Ich glaube, daran müssen wir Herrn Blüm persönlich messen.
    Die CDU/CSU plant eine Kappung des Rentenniveaus auf Dauer. Hinzu käme die beträchtliche Belastung der Zusatzrenten wie z. B. der Betriebsrenten. Es ist keineswegs gesagt — auch das sollten wir uns merken —, daß davon nur gut situierte Rentner betroffen würden. Nehmen wir z. B. einen Rentner, Herr Kollege Blüm, der eine Gesamtversorgung von 1 000 DM monatlich hat — das ist ja heute nicht mehr selten —, davon 500 DM aus der gesetzlichen Rentenversicherung und 500 DM Betriebsrente. Nach der Alternative 1 — ich muß mich ja für eine entscheiden, wenn Sie es schon nicht tun — des CDU/CSU-Konzepts hätte dieser Rentner aus der Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung 20 DM und aus der Betriebsrente rund 60 DM, zusammen also 80 DM, als Krankenversicherungs-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1879


    Glombig
    beitrag zu zahlen. Das wäre eine Rentenkürzung von sage und schreibe 8 %.

    (Müller [Berlin] [CDU/CSU]: Das ist ja nicht wahr!)

    — Jawohl, das ist wahr. Rechnen Sie das mal nach Ihrem Antrag nach. Oder Sie kennen ihn nicht. Ich habe festgestellt, daß viele der Kollegen aus Ihren Reihen diesen Antrag überhaupt nicht kennen; er ist ja auch nicht im einzelnen beraten worden. Vielleicht hat man sich dessen geschämt. Nun, einen solchen Kahlschlag zu Lasten der Rentner kann und wird die SPD-Fraktion nicht hinnehmen.

    (Beifall bei der SPD — Zuruf von der CDU/ CSU)

    — Ich meine, Sie sollten sich damit auch beschäftigen, denn Sie sind doch im Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit; das muß Sie interessieren.
    Die CDU/CSU nimmt die gegenwärtigen, konjunkturbedingten Finanzierungsschwierigkeiten der Rentenversicherung zum Anlaß, und zwar ganz stiekum, wie der Hamburger sagt, für eine grundsätzliche Weichenstellung zu Lasten der Rentner.

    (Widerspruch bei der CDU/CSU)

    Das ist nach Auffassung der SPD nicht vertretbar.
    Wir werden den Rentnern jeden Tag einhämmern,

    (Beifall bei der SPD)

    worin die Alternative zu dem Konzept der sozialliberalen Koalition gerade in diesem Punkte besteht.

    (Abg. Dr. Blüm [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Herr Blüm, meine Zeit ist beschränkt.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Wenn ich noch Zeit hinzukriege, bin ich bereit, das zu machen; aber ich möchte das hier gern vortragen, damit da endlich Klarheit besteht.

    (Anhaltende Zurufe von der CDU/CSU)

    Die CDU/CSU nimmt — ich will es noch einmal sagen — die gegenwärtigen, konjunkturbedingten Finanzierungsschwierigkeiten der Rentenversicherung zum Anlaß für eine grundsätzliche Weichenstellung zu Lasten der Rentner. In der nächsten Legislaturperiode steht mit der völligen Neuordnung der Hinterbliebenenversorgung — auch das wiederhole ich aus der ersten Lesung, damit Sie sehen, daß wir etwas weiter denken, als Sie glauben — die einschneidendste Veränderung in der Geschichte der gesetzlichen Rentenversicherung bevor. Wir sehen es so, und Sie sollten es auch so sehen und sollten nicht darüber hinwegreden. Wir werden jeden Tag darauf hinweisen, wenn es notwendig ist.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    — Hören Sie doch mal zu, damit Sie endlich begreifen, was unsere Konzeption ist. — Deshalb wäre es verfrüht und unverantwortlich, jetzt einen solchen einschneidenden und dauerhaften Eingriff in das Leistungsrecht der Rentenversicherung vorzunehmen, wie es etwa die Einführung eines Rentnerkrankenversicherungsbeitrages darstellt. Das ist nicht unser Konzept. Statt dessen sind mittelfristige und reversible Maßnahmen vorzuziehen, und wir ziehen sie vor. Da sind wir sehr konsequent. Wir können nicht erwarten, daß Sie mitziehen.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Reden Sie mal von den 30 Milliarden, die Sie überwälzen!)

    Sie lehnen ja immer nur ab. In unserer Auffassung, Herr Kollege Müller — Sie verweisen ja gern auf die Sachverständigen — haben uns nahezu alle Sachverständigen in der Anhörung des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung bestärkt.
    Der CDU/CSU-Vorschlag sieht vor, daß die sogenannten Zusatzeinkommen mit Lohnersatzfunktion mit Krankenversicherungsbeiträgen belastet werden, wobei zumindest ein Teil der Beiträge von der die Leistung gewährenden Stelle zu zahlen ist. Aber nun wird es bunt! Im Klartext heißt das, daß auf die Haushalte des Bundes, der Länder — das kommt noch zu den 2,3 Milliarden hinzu — und der Gemeinden Mehrausgaben zukommen, die die CDU/ CSU vorsichtshalber nicht einmal annähernd zu beziffern versucht. Die Lasten der Konsolidierung der Sozialversicherung sollen also durch einen Trick unbemerkt auf die öffentlichen Haushalte verschoben werden. Das ist das, was man uns immer vorwirft. Dort soll es geschehen. Aber gleichzeitig lehnt die Opposition die dringend benötigte Mehrwertsteuererhöhung ab.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Das haben wir schon einmal gehört!)

    — Ich muß das noch einmal sagen. Gleichzeitig fordert sie sogar weitere Steuersenkungen. Daran möchte ich erinnern. Auch wenn Ihnen das unangenehm ist, werde ich das wiederholen, weil es wichtig" ist.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Dafür belasten Sie die Versichertengemeinschaft der Krankenversicherung!)

    — Herr Kollege Müller, wie die Mehrbelastung der öffentlichen Haushalte durch die Rentnerkrankenversicherungsbeiträge finanziert werden soll, ist völlig unklar. Das ist auch Ihnen unklar, wie ich glaube, aber darauf kommt es Ihnen gar nicht an.
    Darüber hinaus würde der CDU/CSU-Antrag durch den geplanten Rentnerkrankenversicherungsbeitrag auch aus Zusatzrenten die Institution der betrieblichen Altersversorgung aufs äußerste gefährden; das ist doch klar. Das muß diese Institution bei einer solchen Konzeption gefährden.
    Abgesehen von diesen grundsätzlichen Einwendungen weist der Antrag der CDU/CSU eine Reihe von Ungereimtheiten auf, die eine Zustimmung unmöglich machen. Das betrifft auf der einen Seite die ungleiche Belastung verschiedener Arten von Leistungen der Altersversorgung mit Krankenversicherungsbeiträgen unterschiedlicher Höhe, auf der anderen Seite sind die Probleme der verwaltungstechnischen Durchführung völlig ungeklärt. Auch dieses Modell ist nicht durchgespielt, obwohl es wie all diese „schönen" Dinge aus Rheinland-Pfalz kommt. Darüber hätte man eigentlich nachdenken müssen. Z. B. soll der Rentner vom Krankenversicherungsbeitrag befreit bleiben, wenn seine Gesamtversorgung

    Metadaten/Kopzeile:
    1880 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


    Glombig
    60 % der Rente eines Durchschnittsverdieners nach 40 Versicherungsjahren nicht übersteigt. Wenn der Rentner Einkommen aus unterschiedlichen Quellen bezieht, wird es wegen der fehlenden Verbindung zwischen den einzelnen Versorgungseinrichtungen in vielen Fällen unmöglich sein, festzustellen, ob der Rentner überhaupt in den Genuß der Freigrenze kommen darf. Das beabsichtigte Quellenabzugsverfahren ist also kaum zu praktizieren, es wird uns aber als praktikabel angeboten. Wegen der Freigrenze und der Beitragsbemessungsgrenze würde es beim Quellenabzug des Rentnerkrankenversicherungsbeitrages zu Überzahlungen kommen. Daraus ergäbe sich dann die Notwendigkeit von Rückerstattungen und Verrechnungen zwischen den einzelnen Versorgungseinrichtungen. Wie diese Verrechnungen abgewickelt werden sollen, bleibt ebenfalls völlig ungeklärt. Glauben Sie nicht, das sei alles unwichtig oder eine Frage von zweitrangiger Bedeutung! Wir haben immer wieder gesagt: Über diese Frage können wir mit Ihnen sprechen, wenn all diese Dinge geklärt werden und geklärt sind, damit es nicht zu unsozialen Auswirkungen kommt.

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    Die SPD-Bundestagsfraktion lehnt auch den Antrag der CDU/CSU-Fraktion ab, der darauf abzielt, die Vorschrift über die Neudefinition der allgemeinen Bemessungsgrundlage zu streichen. Wir halten es für sinnvoll, die Berechnung der allgemeinen Rentenbemessungsgrundlage etwas näher an die aktuelle Lohnentwicklung heranzuführen.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU]: Rentenkürzung!)

    — Herr Kollege Blüm, Herr Minister Ehrenberg hat heute mittag versucht, Ihnen klarzumachen, daß das Bremsen eines Zuwachses keine Kürzung von Leistungen ist.

    (Dr. Blüm [CDU/CSU] : Das ist weniger! — Burger [CDU/CSU] : Das ist Rabulistik!)

    Sie mögen das, was kommt, nettolohn- oder bruttolohnbezogene Anpassung nennen, ganz wie Sie es wollen, jedenfalls ist es eine politische Entscheidung, ob diese Anpassung 6,1% oder 7,3 % beträgt. Alles andere ist doch weiße Salbe.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Müller [Remscheid] [CDU/CSU] Ist auch die Kürzung der Renten eine politische Entscheidung?)

    Herr Kollege Blüm, damit können Sie wirklich niemanden hinter dem Ofen hervorlocken.

    (Burger [CDU/CSU] : Das ist doch Verschleierung!)

    Dabei ist für uns nicht der Gesichtspunkt der Einsparung vorrangig.

    (Hasinger [CDU/CSU] : Das glaubt doch kein Mensch!)

    — Hören Sie sich das doch einmal an; es ist gut für Sie, wenn Sie das einmal hören!

    (Beifall bei der SPD und der FDP) Sonst reden wir aneinander vorbei.

    Die Verkürzung der zeitlichen Verzögerung der Rentensteigerung gegenüber der Lohnentwicklung führt gar nicht in allen Fällen zu einer Verringerung des Rentenniveaus und zu einem geringeren Anstieg der allgemeinen Bemessungsgrundlage. Es ist auch der entgegengesetzte Fall möglich. Ich habe den Eindruck, daß das für Sie interessant ist; denn Sie machen ein interessiertes Gesicht. Z. B. wird, soweit das heute voraussehbar ist, bereits in den Jahren 1979 und 1980 nach der modifizierten Formel der Anstieg der allgemeinen Bemessungsgrundlage höher als nach geltendem Recht sein. Was das Rentenniveau angeht, so ist errechnet worden, daß es sich auf Grund der von der Bundesregierung vorgeschlagenen Maßnahmen bei einem über 8,4 % liegenden Lohnzuwachs gegenüber dem geltenden Rechtszustand geringfügig erhöht, bei einem darunter liegenden Zuwachs etwas absinkt. Ich meine, aus den dargelegten Gründen könnten Sie unserem Antrag auf Teilaktualisierung zustimmen, weil diese Operation, insgesamt gesehen, nicht zu Lasten der Rentner geht.

    (Lebhafter Beifall bei der SPD und der FDP)