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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Kollege Schmidt, ist Ihnen nicht mehr in Erinnerung, daß wir zu Beginn der Einzelberatung im Ausschuß durch unseren Sprecher, Herrn Zink, den gleichen Protest eingelegt haben, wie ich ihn heute morgen hier artikuliert habe, daß wir unter unerträglichem Zeitdruck stehen und mit Sicherheit manche Fragen nicht ausdiskutieren können?
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Rede von Hansheinrich Schmidt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)
Herr Kollege Franke, dann muß ich feststellen — ich bedaure noch einmal, daß der Kollege Zink nicht anwesend ist —, daß es ein Protokoll über die Obleutebesprechung beim Ausschußvorsitzenden gibt, dem der Kollege Zink zugestimmt hat und in dem das so steht. Dann erkundigen Sie sich bitte vorher, was hier vereinbart worden ist.

(Burger [CDU/CSU] : Kollege Schmidt, das ist kein Widerspruch!)

Aber, lassen wir das, gehen wir weiter! Die Tatsache der Absprache besteht.
Zweite Bemerkung zu dem, was Sie heute früh gesagt haben, Herr Kollege Franke: Die CDU/CSU weiß seit Jahren, wie die Dinge stehen; die Koalition hatte keinen Mut vor dem 3. Oktober. — Herr Kollege Franke, ich wäre dankbar, wenn Sie mir zuhörten, denn ich muß mich am Anfang mit einigen Dingen auseinandersetzen, die Sie heute früh hier gesagt haben.
Wenn jemand in diesem Hohen Hause bereits vor zwei Jahren die drängenden Fragen der Konsolidierung der Rentenfinanzen und der Kostendämpfung angesprochen hat, dann waren es die Freien Demokraten. Das möchte ich hier einmal klar sagen. Sie haben zwar immer erklärt: Wir sind zu Angeboten bereit; aber Sie haben nicht ein einziges Mal von diesem Podium herab gesagt: Dieses oder jenes schlagen wir vor.

(Franke [CDU/CSU]: Ihr habt das ja geleugnet! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

Ich habe vor Jahren für die Freien Demokraten — damals haben Sie dagegen gesprochen — die Notwendigkeit der Verschiebung des Anpassungstermins der Renten hier angesprochen, ich habe Aktualisierungsprobleme angesprochen. Ich habe, als Ihr Generalsekretär sein Konzept zur, Eindämmung der Kostenexplosion vorlegte, hier von notwendigen kostendämpfenden Mßnahmen gesprochen.

(Franke [CDU/CSU] : Wo sind die denn geblieben?)

Ich habe voriges Jahr für die Freien Demokraten einen Leistungskatalog vorgelegt. Sie können nicht behaupten, daß Sie in diesem Hohen Hause die einzigen gewesen seien, die überhaupt über die Dinge gesprochen hätten, und Sie können auch kaum behaupten, daß Sie vor dem 3. Oktober,

(Dr. Blüm [CDU/CSU] : Wer hat denn die Mehrheit? — Franke [CDU/CSU] : Wer regiert denn?)

wie Sie so schön sagen, die Wahrheit gesagt oder
sich für die CDU/CSU hierzu klar geäußert hätten.

(Franke [CDU/CSU]: Jawohl, so ist es!)

Ich kann mich nur daran erinnern, daß Ihr jetziger Fraktions- und Bundesvorsitzender vor dem Wahltag gleichzeitig eine Renten- und eine Beitragsgarantie gegeben hat und daß Sie, was Sie schon, vor dem Wahltag getan haben, auch jetzt noch kostendämpfende Maßnahmen in der Krankenversicherung ablehnen, indem Sie das Gesetz abkoppeln wollen.
Ich möchte mich auch nicht lange — weil ich zur Sache kommen will; dennoch müssen einige Dinge

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Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1867


Schmidt (Kempten)

zurecht gerückt werden — mit Ursachenforschung befassen;

(Dr. Blüm [CDU/CSU] : Das wäre auch sehr gefährlich! — Weiterer Zuruf von der CDU/ CSU: Das wird auch peinlich!)

denn ich habe schon sehr oft, Herr Kollege Blüm, von dieser Stelle auf gewisse Dinge der Vergangenheit hingewiesen. Sie, Herr Kollege Franke, sprechen davon, daß dies, wenn das alles so sei
— und das haben Sie wörtlich gesagt—, ausschließlich Schuld von SPD und FDP sei.

(Zuruf von der CDU/CSU: Von wem denn sonst?)

Meine Damen und Herren, wer hat denn die Beitragsbelastung der Arbeitnehmer durch die Anhebung von 14 auf 18 % in die Höhe getrieben? War das nicht der Vorschlag des Arbeitsministers, den die CDU/CSU stellte, weil es damals kostenmäßig nicht mehr ging? Deshalb sind wir doch heute in dieser Belastungssituation und müssen über all das nachdenken. Wer hat denn 1972 den Antrag auf Vorziehung der Rentenanpassung gestellt? Ich habe damals für die Freien Demokraten von dieser Stelle dagegen gesprochen. Wer hat denn den Antrag gestellt? Wir wären in manchem leichter dran, wenn dieser Fehler, ich gebe zu: den dann das ganze Hohe Haus gemacht hat — aber auf Ihren Antrag hin —, damals nicht gemacht worden wäre.

(Zuruf des Abg. Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU])

— Herr Kollege Dr. Becker, Sie haben damals diesem Hohen Hause noch nicht angehört. Aber Sie können nachlesen, daß ich damals davor gewarnt habe.
Ich gebe zu: Das ganze Haus hat dann zugestimmt. Ich bin so ehrlich, das zu sagen. Ich habe allerdings auch vor wenigen Wochen hier in der Debatte gesagt: Wenn ich damals das gewußt hätte, was ich heute weiß, hätte ich nicht zugestimmt. Das habe ich hier auch schon einmal gesagt. Aber ich möchte hier nicht immer hören müssen: „Die da allein sind schuld", wenn solche Anträge, die uns mit in diese Situation gebracht haben, damals von Ihnen, von Ihren Ministern gekommen sind. Das wollen wir doch hier einmal feststellen.

(Beifall bei der FDP und der SPD)

Deshalb, meine Damen und Herren, sitzen wir doch — und das will ich jetzt hier nach all dem einmal versöhnlich sagen — in einem Boot. Es gibt im sozialpolitischen Bereich manche Dinge, die man in der Vergangenheit aus der Sicht „Es geht alles bei Schönwetter so weiter" geglaubt hat machen zu können.
Es ist notwendig, manches zu ändern. Ich muß allerdings sagen — die sachgerechte Beratung im Ausschuß hat das auch deutlich gemacht —: das, was uns jetzt als Ergebnis der Ausschußberatungen vorliegt, ist — so sehen es jedenfalls wir Freien Demokraten — ein Schritt in die richtige Richtung, noch nicht etwa der Schritt, um alles regeln zu können,

(Dr. Blüm [CDU/CSU] : Wie geht der?)

aber ein Schritt in die richtige Richtung. Es ist ein Schritt in die Richtung auf Erhaltung des gegliederten Systems unserer Altersversorgung und des gegliederten Systems unserer Krankenversicherung unter Berücksichtigung der Aspekte des Abbaus von Mißbräuchen und der Erzielung von mehr Wirtschaftlichkeit. Das verhindert — und dafür stehen wir Freien Demokraten gerade —

(Franke [CDU/CSU] : Deswegen sind Sie auch für die Einheits-ADGO!)

— darauf komme ich nachher noch —, daß durch Überlastung — —

(Franke [CDU/CSU] : Ihr habt diesem sozialistischen Experiment zugestimmt, und dafür haftet ihr auch!)

— Herr Kollege Franke, jetzt will ich Ihnen gleich einmal eines sagen: Für das, was hier geschieht, hafte ich auch mit, weil es kein sozialistisches Experiment ist. Es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

(Beifall bei der FDP und der SPD — Müller [Berlin] [CDU/CSU]: Einheitsformulare! Einheitsbeiträge!)

— Meine Damen und Herren, Sie können Zwischenrufe machen, soviel Sie wollen. Manche der noch nicht so lange dem Hause angehörenden Kollegen wissen noch nicht, daß ich das sehr lange aushalte.
Das ist ein Schritt in die richtige Richtung und nicht in die Richtung, in die unsere soziale Sicherheit geraten würde, wenn eine Überbelastung der Beitragszahler und eine Überbelastung unserer Wirtschaft staatliche Eingriffe, staatlichen Dirigismus, einen staatlichen Gesundheitsdienst und die Einheitsaltersversorgung notwendig machten. Dorthin wollen wir nicht. Deshalb müssen jetzt wirtschaftliche Kontrollen und mehr Wirtschaftlichkeit eingeführt und muß mancher Mißbrauch abgeschafft werden. In diese Richtung gehen unsere Gesetzentwürfe.
Denn, meine Damen und Herren, was will denn das 20. Rentenanpassungsgesetz? Was tut es denn in seinen Schwerpunkten — die wir bejahen —? Es grenzt wirklich systemgerecht die drei Säulen unserer Altersversorgung ab : Rentenversicherung, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Ein mal die Festlegung, daß die Bundesanstalt für Arbeit ab 1979 die Altersversorgungsbeiträge für die Arbeitslosen übernimmt und dadurch auch die konjunkturellen Einflüsse abmildert. Zum anderen begrüßen wir sehr — und auch Sie sind hier dankenswerterweise mitgegangen, selbst wenn Sie es jetzt nicht mehr ganz wahrhaben wollen —, daß die Rentenversicherung in Zukunft nur noch den Durchschnittsbeitrag entsprechend dem Durchschnittsrisiko für die Rentner in der Krankenversicherung zu bezahlen hat. Es war schon seit 1970 eigentlich der gesetzliche Auftrag, über 11 % nicht hinauszugehen. Aus verschiedenen Gründen sind die entsprechenden Verordnungen unterblieben.

(Dr. Becker [Frankfurt] [CDU/CSU] : Aus was für Gründen?)

— Weil man damals glaubte, Beitragsbelastungen und Mehrkosten in der Krankenversicherung ver-

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1868 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977


Schmidt (Kempten)

meiden zu können, wenn man hier etwas wartet, zumal die gesamte Regelung der Krankenversicherung der Rentner zweifellos sehr problematisch ist. Aber jetzt packen wir sie hier an. Freilich wußte das dieses Hohe Haus, auch die Opposition — da sollte man sich doch nicht davonschleichen —, seit 1974. Erst jetzt wird das gesetzlich geregelt. Wahlen machen es eben manchmal schwieriger, manches rechtzeitig zu tun. Aber da haben auch Sie Ihre Erfahrungen. Das gilt nicht nur für den, der gerade regiert, sondern mindestens genauso für den, der in der Opposition ist.
Deshalb — das muß hier noch einmal gesagt werden — ist es ein völliges Verkennen der Tatsachen, ja schon beinahe die Unwahrheit, wenn draußen immer wieder behauptet wird, die Rentenversicherung werde zu Lasten der Krankenversicherung saniert. Das ist doch schlicht und glatt die Unwahrheit. Denn es wurden 17 Milliarden DM an die Krankenversicherung überbezahlt, die eigentlich seit 1970 nicht mehr hätten bezahlt werden müssen. Jetzt wird der eigentliche gesetzliche Zustand hergestellt und damit die nach meiner Ansicht richtige Regelung, nämlich Durchschnittsbeiträge für Durchschnittsrisiko, getroffen. Damit erfolgt eine saubere Trennung der drei Säulen unserer sozialen Sicherheit und zugleich eine Stärkung des geliederten Systems.

(Zuruf des Abg. Müller [Remscheid] [CDU/ CSU])

Ich muß mich nun wieder an die Opposition wenden. Im Ausschuß wurde die ursprünglich vorgesehene Aufstockung für Pflichtversicherte herausgenommen und auf die Beratung eines späteren 21. Rentenanpassungsgesetzes verschoben.. Ich habe mit Interesse bemerkt, daß die Opposition diese Frage wieder aufgegriffen hat und durch einen Änderungsantrag diese Aufstockung in das Gesetz wieder hineinbringen möchte.
Da ergeben sich für mich mehrere Fragen, Herr Kollege Franke. Sie haben heute früh über die Finanzprobleme der Rentenversicherung viel geredet. Gleichzeitig unterschreiben Sie einen Antrag oder lassen ihn durch Ihren Fraktionsvorsitzenden unterschreiben, durch den in dieses Konzept zur Konsolidierung der Rentenversicherung ein neuer finanzieller Unsicherheitsfaktor hineinkommt. Wie können Sie das eigentlich mit Ihren Vorstellungen in Einklang bringen? Auf der einen Seite machen Sie der Bundesregierung Vorwürfe, das reiche alles nicht. Auf der anderen Seite stellen Sie Anträge, die dazu führen könnten, — —

(Franke [CDU/CSU] : Könnten!)

— Ja, könnten! Denn es gibt keine Berechnungen darüber. Oder können Sie, Herr Kollege Franke, mir sagen, ob, wenn das Gesetz würde, der Aufstocker von 1978, der seine Beiträge freiwillig aufstockt und dadurch einen höheren Rentenanspruch erwirbt, 1985 diesen Rentenanspruch von einem dann Aufstockenden realisiert bekommt? Ansonsten muß nämlich dieser höhere Rentenanspruch von den Beitragszahlern mitgetragen werden. Das muß doch einmal sehr klar gesagt werden; denn hier handelt es sich um ein ganz unsicheres Experiment, das
erst sehr sorgfältig überdacht werden muß, wenn man es überhaupt in das Rentenversicherungsgesetz einbringen will.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (None)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?