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ID0802605100

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    Plenarprotokoll 8/26 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 26. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 Inhalt: Eintritt der Abg. Frau Dr. Riede (Oeffingen) und des Abg. Thüsing in den Deutschen Bundestag 1817 A Abwicklung der Tagesordnung . . . . 1817 B Absetzung der Punkte 6, 7 und 8 von der Tagesordnung 1817 B Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 1817 C Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 1817 D Begrüßung des Präsidenten der Kommission der Europäischen Gemeinschaften . . . . 1819 A Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung zu den Londoner Gipfeltreffen Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . . 1819 A Strauß CDU/CSU . . . . . . . . . 1825 A Wehner SPD 1832 C Dr. Graf Lambsdorff FDP . . . . . . 1838 C Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Zwanzigsten Rentenanpassung und zur Verbesserung der Finanzgrundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung (Zwanzigstes Rentenanpassungsgesetz) — Drucksache 8/165 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/351 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/337 — in Verbindung mit Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Dämpfung der Ausgabenentwicklung und zur Strukturverbesserung in der gesetzlichen Krankenversicherung (Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz) — Drucksachen 8/166, 8/173 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/352 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/338 — in Verbindung mit Zweite und Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Neunten Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Neuntes Anpassungsgesetz KOV) — Drucksache 8/167 — Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 8/353 — Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 8/339 — Franke CDU/CSU 1842 C, 1864 D Egert SPD 1853 C Dr. Ehrenberg, Bundesminister BMA . . . 1862 A Schmidt (Kempten) FDP . . . . . . . 1865 B, 1912C, 1919 D Dr. Blüm CDU/CSU 1873 A Glombig SPD 1876 A Cronenberg FDP 1880 C, 1905 A Schedl CDU/CSU 1884 D Urbaniak SPD 1887 D Hölscher FDP 1890 A, 1896 C Frau Dr. Neumeister CDU/CSU 1891 D Kratz SPD - 1894 C Dr. Becker (Frankfurt) CDU/CSU . . . 1899 B Kuhlwein SPD 1902 B Höpfinger CDU/CSU 1907 B Jaunich SPD 1909 D Burger CDU/CSU 1914 D Gansel SPD 1917 C Nächste Sitzung 1920 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 1921* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 26. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 12. Mai 1977 1817 26. Sitzung Bonn, den 12. Mai 1977 Beginn: 9.01 Uhr
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    Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 13. 5. Dr. van Aerssen * 13. 5. Dr. Aigner * 13. 5. Alber * 13. 5. Bahr 12. 5. Dr. Bangemann * 13. 5. Dr. Bayerl * 13. 5. Frau Benedix 12. 5. Blumenfeld * 13. 5. Dr. Dregger 13. 5. Fellermaier * 13. 5. Flämig * 13. 5. Dr. Früh* 13. 5. Dr. Fuchs * 13. 5. Haase (Fürth) * 13. 5. Haberl 13. 5. Hoffmann (Saarbrücken) * 13. 5. Dr. Jahn (Braunschweig) * 13. 5. Katzer 13. 5. Dr. Klepsch * 13. 5. Dr. h. c. Kiesinger 13. 5. Klinker ' 13. 5. Kunz (Berlin) * 13. 5. *) für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Laermann 12. 5. Dr. Graf Lambsdorff 13.5. Lange * 13.5. Dr. Lenz (Bergstraße) 13.5. Lücker * 13. 5. Müller (Mülheim) * 13.5. Müller (Wadern) * 13. 5. Dr. Müller-Hermann * 13. 5. Pieroth 13. 5. Prof. Dr. Pinger 13. 5. Schmidt (München) * 13. 5. Schreiber * 13. 5. Schwabe * 13. 5. Dr. Schwörer * 13.5. Seefeld * 13. 5. Sieglerschmidt a 13. 5. Spitzmüller 12. 5. Dr. Starke (Franken) * 13. 5. Dr. Staudt 27. 5. Frau Steinhauer 27. 5. Frau Tübler 27. 5. Dr. Wallmann 12.5. Frau Dr. Walz * 13.5. Wawrzik * 13. 5. Frau Will-Feld 27. 5. Dr. Wörner 12. 5. von .Wrangel 13. 5. Würtz * 13. 5. Zeyer * 13. 5. Zywietz * 13. 5.
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    Rede von Dr. Herbert Ehrenberg


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vorweg ein Wort des Dankes an den Kollegen Schmidt (Kempten), der mir die Gelegenheit eingeräumt hat, hier kurz vor der Mittagspause noch zu dem Stellung zu nehmen, was der Kollege Franke zu den aus seiner Sicht so unsicheren Rechnungen in bezug auf die Finanzgrundlagen der Rentenversicherung gesagt hat.
    Herr Kollege Franke, Sie haben als erstes die Zielprojektion der Bundesregierung, die den Rechnungen der Sozialversicherung aller Zweige zugrunde liegt, angezweifelt und haben betont, das sei auch schon bei den Beratungen von sehr vielen Sachverständigen und anderen angezweifelt worden. — Es scheint Ihnen nicht bewußt zu sein, daß diese Zielprojektion der Bundesregierung die Grundlage nicht nur für die ersten fünf Jahre in den Rechnungen der Sozialversicherungsträger ist, sondern auch für die mittelfristige Finanzplanung in Bund, Ländern und Gemeinden. Wenn sie so wankend und so schlecht wäre, wie Sie, Herr Kollege Franke, sie hier dargestellt haben, müßten alle Ministerpräsidenten der von Ihrer Partei regierten Länder diese mittelfristige Zielprojektion im Gegenteil in höchstem Maße für zuverlässig, vielleicht sogar für zu optimistisch halten; denn sonst wäre nicht zu erklären, wie sie die Mehrwertsteuererhöhung bis heute ablehnen können.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Burger [CDU/CSU] : Da ist doch kein Zusammenhang! — Weitere Zurufe von der CDU/CSU)

    — Aber ich bitte Sie! Wenn Sie meinen, daß dieser Zusammenhang nicht gegeben ist, würde ich
    Sie doch einmal bitten, über Zusammenhänge zwischen Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik nachzudenken.
    Wenn der Herr Franke hier bezweifelt, daß die mittelfristige Zielprojektion realistisch ist, ist sie ja wohl nicht nur als Grundlage für die Rentenrechnungen unrealistisch, sondern sie ist dann ja wohl genauso unrealistisch als Grundlage für die mittelfristige Finanzplanung in — ich wiederhole es — Bund und Ländern. Und wenn sie so problematisch wäre, hätten ja wohl die Ministerpräsidenten der CDU-regierten Länder längst zu der Mehrwertsteuererhöhung ja sagen müssen; oder sie handeln in dieser Frage noch unverantwortlicher, als ich es mir jemals hätte träumen lassen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zuruf von der SPD: Wahrscheinlich!)

    Aber auch die zweite Vermutung ist natürlich möglich.

    (Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Das ist vielleicht ein Stil! Aber von Ihnen hat man, was Stil angeht, ohnehin nicht viel zu erhoffen!)

    — Diesen Stil hat der Herr Franke eröffnet, verehrter Kollege Müller, und nicht ich.

    (Zuruf von der SPD: Genau! — Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Der Bundesrechnungshof spricht von Ihrem Ministerium und nicht von den Ministerpräsidenten! Lesen Sie das doch einmal!)

    Lassen Sie mich damit bitte zum zweiten Punkt übergehen. Es ist gar nicht zu bezweifeln, daß sich die Arbeitsmarktdaten ungünstiger entwickelt haben, als es noch im Herbst nicht nur von uns, sondern auch von der Bundesbank und von allen Konjunkturforschungsinstituten angenommen worden ist.

    (Franke [CDU/CSU] : Als Folge der veränderten wirtschaftlichen Entwicklung!)

    — Als Folge der vom Weltmarkt her veränderten wirtschaftlichen Entwicklung, mit Sicherheit nicht der eigenen wirtschaftlichen Entwicklung; denn 5,6 % reales Wachstum im Jahre 1976 waren ein stolzes Ergebnis. Auch Sie, Herr Franke, haben von der Ausstrahlung des Londoner Gipfels her sehen können, wie gut die Position der Bundesrepublik unter diesen sieben Nationen ist. Wenn man ernsthafte Politik treiben will, kann man doch weder darüber lachen noch sich darüber hinwegsetzen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Sie scheinen eine eigenartige Auffassung von „ernsthaft" zu haben!)

    Wir werden der Arbeitslosigkeit sehr ernsthaft zu Leibe rücken. Mit den Mitteln der Finanz-, Wirtschafts- und Sozialpolitik werden wir dies tun.

    (Abg. Franke [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage)

    — Herr Franke, ich möchte die zehn Minuten, die ich noch habe, benutzen, um Ihnen zu antworten. Sie



    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    haben eine volle Stunde reden können; ich möchte zehn Minuten auf Sie antworten.

    (Zuruf von der SPD: Das ist richtig! Das ist auch notwendig!)

    Wir werden der Arbeitslosigkeit mit vereinten Anstrengungen der Wirtschafts-, Finanz- und Sozialpolitik zu Leibe rücken. Niemand sollte aber die Illusion. haben, daß das mit einem Wunderrezept über Nacht zu schaffen ist. Die Wachstumsimpulse, die notwendig sind und die u. a. auch von dem 16-Milliarden-Programm für Zukunftsinvestitionen ausstrahlen werden, wären wiederum schon ein Stückchen weiter, wenn es im Verkehr mit den Bundesländern nicht so lange gedauert hätte, dieses Programm endlich in Gang zu bringen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist doch unglaublich!)

    Aber nun zu dem Punkt, den Herr Franke angesprochen hat, zu der Meldung der Sozialversicherungsträger, daß sie 1 Milliarde DM weniger als erwartet — nicht weniger als im Jahr zuvor, weniger als erwartet — eingenommen haben. Diese Meldung über die 1 Milliarde DM ist richtig. Sie hat aber auch ihre erklärbaren Ursachen, die nur zu einem sehr geringen Teil — ich will Ihnen gleich sagen, zu einem wie großen Teil — im langsameren Wirtschaftsverlauf liegen. In erster Linie geht sie nämlich darauf zurück, daß die Versicherungsträger den Verkauf von Beitragsmarken an freiwillig Versicherte eingestellt und die Umstellung auf ein Überweisungsverfahren, ein Abbuchungsverfahren vorgenommen haben. Sie haben den Versicherten selber Mitteilungen des Inhalts zugestellt, daß sie damit rechnen, daß sich die Eingänge auf Grund der Umstellung um insgesamt drei bis vier Monate verzögerten. Von dieser 1 Milliarde DM, die weniger eingegangen ist als erwartet, entfallen 750 Millionen DM auf freiwillige Beiträge, die nicht weggefallen sind, sondern deren Eingang sich verzögert hat.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Vielleicht!)

    Der Rest geht auf die verlangsamte Konjunkturentwicklung zurück. Meine Damen und Herren, das können Sie auch daran sehen, daß die Pflichtbeiträge in diesen vier Monaten um mehr als 5 % gestiegen sind.

    (Dr. George [CDU/CSU] : Bei den Lohnerhöhungen kein Wunder!)

    — Verehrter Herr Kollege George, die Lohnerhöhungen schlagen mit den Nachzahlungen sicher erst im Mai in den Kassen der Bundesversicherungsanstalt zu Buche, nicht schon jetzt. Im Januar und Februar gab es keine Lohnerhöhungen; die Abschlüsse waren später.

    (Zuruf von der SPD: Das müßten Sie aber wissen!)

    Auch das sollte eigentlich gerade Ihnen bekannt sein.

    (Dr. George [CDU/CSU] : Man hat doch vorausberechnet!)

    Eines kommt noch hinzu — dies ist genau das, Herr Kollege Franke, was ich in Hamburg gesagt habe —: Wir haben im Dezember des vergangenen Jahres einen ungewöhnlich hohen Eingang gehabt, der die Dezember-Zahl um mehr als 1 Milliarde DM ansteigen ließ. Allein 400 Millionen DM davon sind freiwillige Beiträge, die erst im Januar eingegangen sind, aber wegen der Markenumstellung noch im Dezember verbucht worden sind, da man die auf Grund des Markenverfahrens eingegangenen Beiträge nicht mehr in einem Jahr buchen wollte, in dem es das Markenverfahren nicht mehr gibt.
    Alles das sind Fakten, die man wissen sollte, bevor man hier eine solche Schwarzmalerei an die Wand stellt, wie Sie, Herr Franke, das getan haben.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Warum haben uns Ihre Beamten das dann nicht im Haushaltsausschuß schon so erklärt?)

    — Im Haushaltsausschuß kann diese Frage in dieser Form noch gar keine Rolle gespielt haben, denn die Zahlen, die die BfA auf ihrer Mitgliederversammlung verkündet hat, haben erst gestern in Hamburg das Licht der Öffentlichkeit erblickt.

    (Franke [CDU/CSU]: Sie täuschen sich!)

    Der Haushaltsausschuß kann doch aber nicht die Zahlen von gestern vorausgenommen haben. Dann müßten Sie ja nach anderem gefragt haben.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU] : Aber für die Monate Januar, Februar und März! — Franke [CDU/CSU]: VDR, nicht BfA!)

    — VDR, ja. Aber die BfA-Zahlen sind dort bei der VDR-Mitgliederversammlung bekanntgegeben worden, Herr Franke.
    Nachdem, wie ich hoffe, dieser Fall inzwischen auch bei Ihnen, Herr Franke, geklärt ist, ist es notwendig, etwas zu Ihren Ausführungen über die Nettoanpassung zu sagen. Im Zwanzigsten Rentenanpassungsgesetz steht darüber nichts, und dort kann auch nichts darüber stehen.

    (Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein [CDU/CSU]: Das ist der Trick!)

    — Das hat mit „Trick" nichts zu tun, sondern das Zwanzigste Rentenanpassungsgesetz bringt eine Anpassung um 9,9 °/o. Wollten Sie die als „netto" bezeichnen? — Doch wohl nicht.
    Es gibt auch sonst keine feste Absicht eines Übergangs zur Nettoanpassung. In der Koalitionsvereinbarung gibt es lediglich eine Vorsichtsmaßnahme, weil wir nämlich vorsichtiger sind, als es uns der Herr Franke unterstellt. Wir rechnen vorsichtig, und wir rechnen solide. Da keiner von uns mit letzter Konsequenz ein Prophet für die wirtschaftliche Entwicklung sein kann — das wird niemand behaupten wollen —, andererseits aber Sie wie wir von Annahmen ausgehen müssen, weil man überhaupt nicht in die Zukunft rechnen kann, wenn man keine Annahmen macht, sind wir zum einen von der mittelfristigen Zielprojektion ausgegangen, ebenso wie Länder und Gemeinden auch. Auch dem Haushalt



    Bundesminister Dr. Ehrenberg
    von Herrn Stoltenberg liegt dieselbe mittelfristige Finanzplanung zugrunde. Zum anderen haben wir vorsichtshalber für den Fall, daß die wirtschaftliche Entwicklung langsamer verlaufen sollte, als im Herbst 1976 anzunehmen war, in die Koalitionsvereinbarung die Möglichkeit eingebaut, von der Bruttoanpassung in zwei Jahren abzuweichen, wenn die Finanzen es erfordern. Aber um die Rentner vor der Furcht zu bewahren, daß ihnen etwas geschehen könnte, wie Ihre Partei es ihnen 1958 zugemutet hat, nämlich daß eine Anpassung ganz wegfällt — das geltende Recht läßt es zu, Anpassungen zu unterlassen —, um die Rentner nicht in diese Furcht zu stürzen, daß wir so handeln könnten, wie Sie es einmal getan haben — obgleich diese Furcht unbegründet wäre Sozialdemokraten gegenüber —, haben wir diese Vereinbarung vorsichtshalber vorgesehen, nämlich daß, wenn aus wirtschaftlichen Gründen von der Bruttoformel abgewichen werden muß, dies höchstens bis zur Auffanggrenze des Anstiegs der Nettolöhne und -gehälter geschieht. Das ist eine sehr klare Regelung, Herr Franke, die es nicht zuläßt, mit Abschlägen zu jonglieren, wie Sie es hier getan haben. Es handelt sich hier ganz schlicht um den Anstieg des Nettovolumens der Löhne und Gehälter von einem Jahr zum anderen und nicht um einen irgendwie von Ihnen hier vorfabrizierten Abschlag.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Burger [CDU/CSU] : Es ist eine Durchschnittszahl, Herr Minister! — Müller [Remscheid] [CDU/ CSU] : Sie vernebeln es schon wieder!)

    Um die Koalition davor zu bewahren, Ihre Fehler von 1958 zu wiederholen, ist diese Anpassungsregelung als Möglichkeit eingebaut worden, nur für den Fall, daß die wirtschaftliche Entwicklung ein solches Vorgehen erfordert.
    Ich hoffe sehr, es wird unseren vereinten Anstrengungen und auch den positiven Ausstrahlungen des Londoner Weltwirtschaftsgipfels gelingen, die Wirtschaft in Schwung zu bekommen. Wenn Sie die Unternehmer nicht ständig verunsicherten, wären wir schon ein Stückchen weiter in dem Bemühen,

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    die Wirtschaft so weit zu bekommen, daß Unternehmer wieder Unternehmer und nicht mehr Unterlasser sind und daß die Arbeitnehmer wieder fröhlich konsumieren. Dann brauchen wir um die Anpassung keine Bange zu haben.

    (Burger [CDU/CSU] : Wenn es so einfach wäre! — Zuruf von der CDU/CSU: „Fröhlich konsumieren" !)

    — „Fröhlich konsumieren" ist ein Ausdruck von Herrn Erhard; Sie sollten ihn nicht schmähen.

    (Hasinger [CDU/CSU] : Sie sollten die Möglichkeit, die Sie in die Vierjahresrechnung eingebaut haben, nicht als eine vage Sache hinstellen! Das ist eine feste Absicht! — Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Im Hinblick auf Professor Erhard haben Sie sich mit Ihrem Buch weiß Gott doch geirrt!)

    — Nein, ich nicht. Sie können uns nicht feste Absichten unterstellen, die wir nicht haben.

    (Hasinger [CDU/CSU] : Warum haben Sie es dann in Ihre Vierjahresrechnung eingestellt?)

    — Sie unterliegen einem großen Irrtum. Auch das hat Herr Franke falsch dargestellt; Sie scheinen es auch nicht richtig gelesen zu haben. Die Fünfzehnjahresrechnungen gehen davon aus, daß diese Abweichung von der Bruttoformel auf die Nettoanpassung dann notwendig ist, wenn der Anstieg der Löhne und Gehälter im Schnitt 7 % oder weniger beträgt. Bei 8 % ist dieser Schritt nicht mehr nötig. Das weisen unsere Rechnungen aus. Wenn allerdings der Fall eintritt, daß der Anstieg der Löhne und Gehälter 7 % nicht überschreitet, dann werden wir es tun müssen. Bisher hoffe ich, die wirtschaftliche Entwicklung und die gewerkschaftliche Tarifpolitik werden es nicht dahin kommen lassen, daß wir nicht mehr als 7 °/o Lohnerhöhung bekommen.

    (Beifall bei der SPD — Hasinger [CDU/ CSU] : Wollen Sie mehr haben?)

    Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung an die Adresse von Herrn Franke machen. Schon bei der ersten Lesung ist es mir sehr aufgefallen, Herr Franke, wie oft Sie der Bundesregierung vorwerfen, unsozial zu handeln,

    (Franke [CDU/CSU]: So ist es!)

    dabei gleichzeitig selber viel unsozialere Vorschläge unterbreiten

    (Franke [CDU/CSU] : Aber nein!)

    und zum anderen — wider besseres Wissen, verehrter Herr Kollege Franke! — immer wieder vor der deutschen Öffentlichkeit von Rentenkürzungen reden. Rentenkürzungen finden nicht statt, und ich betrachte es als höchst unmoralisch, dem deutschen Volk vorzumachen, es gebe Rentenkürzungen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Müller [Remscheid] [CDU/CSU] : Sie sollten nicht von Moral reden! Abg. Franke [CDU/ CSU] meldet sich zu Wort)



Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Kollege Franke, Sie haben noch drei Minuten.

(Glombig [SPD] : Was, noch mal drei Minuten?!)


  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von: Unbekanntinfo_outline


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: ()
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: ()

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Drucksache 8/165 heißt es auf Seite 6 — ich darf zitieren —:
    In den Jahren 1978 bis 1980 betragen die Minderausgaben in der Rentenversicherung 20,3 Milliarden DM, wovon 0,4 Milliarden DM auf die knappschaftliche Rentenversicherung entfallen.
    Auf Seite 54 derselben Drucksache heißt es:
    In den Jahren 1978 bis 1980 betragen die Minderausgaben in der Rentenversicherung 20,3



    Franke
    Milliarden DM, ... Bei diesen Beträgen ist eine eventuelle Anpassung der Bestandsrenten in den Jahren 1979 und 1980 an die Entwicklung der verfügbaren Einkommen der Arbeitnehmer berücksichtigt.
    Das ist nichts anderes als die in der Regierungsvorlage angekündigte und von der Regierung und dem
    Minister hier eben noch geleugnete Nettoanpassung.

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    Sie können hier nicht von „unmoralisch" sprechen, während ich Sie selbst mit Ihren eigenen Unterlagen widerlege. Mehr will ich dazu nicht sagen.

    (Beifall bei der CDU/CSU)