Rede:
ID0800709100

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Plenarprotokoll 8/7 Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 7. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977 Inhalt: Begrüßung von Mitgliedern der türkischen Delegation in der Parlamentarischen Versammlung des Europarates . . . . . . 152 D Nachricht vom Tode des früheren Abg. Freiherr von Kühlmann-Stumm 201 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Bestimmung des Verfahrens für die Berechnung der Stellenanteile der Fraktionen im Ältestenrat — Drucksache 8/32 — . . . . . . . . 127 A Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung Dr. von Weizsäcker CDU/CSU 127 B Dr. Ehmke SPD 133 B Dr. Bangemann FDP 140 C Genscher, Bundesminister AA 145 A Dr. Marx CDU/CSU 149 B Friedrich (Würzburg) SPD . . . . . . 159 D Hoppe FDP 167 D Graf Stauffenberg CDU/CSU 171 C Schmidt, Bundeskanzler . . . . . . 176 A Dr. Kohl CDU/CSU 186 C Leber, Bundesminister BMVg 191 B Dr. Wörner CDU/CSU . . . . 195 D, 197 A Spitzmüller FDP 196 D Möllemann FDP 197 B Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 201 D Pawelczyk SPD 206 D Jung FDP 212 B Lorenz CDU/CSU 214 D Mattick SPD 218 C Dr. Czaja CDU/CSU 221 B Dr. Kreutzmann SPD . . . . . . . 225 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Bestimmung des Verfahrens für die Berechnung der Stellenanteile der Fraktionen — Drucksache 8/35 — . . . . . . . . 166 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Einsetzung von Ausschüssen — Drucksache 8/36 — 166 C Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Wahl der Vertreter der Bundesrepublik Deutschland im Europäischen Parlament — Drucksache 8/47 — 166 D II Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Wahl der Vertreter der Bundesrepublik Deutschland in der Parlamentarischen Versammlung des Europarats — Drucksache 8/48 — 167 A Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP Mitglieder des Gremiums gemäß § 9 Abs. 1 des Gesetzes zur Beschränkung des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses — Drucksache 8/49 — 167 A Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 141 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 23. Juni 1975 über die Verbände ländlicher Arbeitskräfte und ihre Rolle in der wirtschaftlichen und sozialen Entwicklung — Drucksache 8/10 — 167 B Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 9. Mai 1974 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Zypern zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 8/11 — 167 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen vom 30. August 1961 zur Verminderung der Staatenlosigkeit und zu dem Übereinkommen vom 13. September 1973 zur Verringerung der Fälle von Staatenlosigkeit — Drucksache 8/12 — 167 C Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Ausführungsgesetzes zu dem Übereinkommen vom 30. August 1961 zur Verminderung der Staatenlosigkeit und zu dem Übereinkommen vom 13. September 1973 zur Verringerung der Fälle von Staatenlosigkeit (Gesetz zur Verminderung der Staatenlosigkeit) — Drucksache 8/13 — 167 C Nächste Sitzung 227 C Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten . . 229* A Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977 127 7. Sitzung Bonn, den 19. Januar 1977 Beginn: 9.00 Uhr
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    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977 229* Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 20.1. Dr. Aigner * 21. 1. Arendt 21. 1. von Hassel* 19. 1. Dr. Jahn (Braunschweig) 21. 1. Lücker * 21. 1. Lange * 19. 1. Müller (Mülheim) * 21. t. Richter *** 21. 1. Schulte (Unna) 19. 1. Dr. Schwencke ** 21. 1. Dr. Schwörer * 21. 1. Dr. Staudt 21. 1. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments * für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Westeuropäischen Union
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    Rede von Liselotte Funcke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Eine Zwischenfrage, bitte.
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Rede von Dr. Alois Mertes
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Pawelczyk, ich möchte Ihnen unter Zitierung meiner eigenen Verlautbarung im Pressedienst der CDU/ CSU eine Frage stellen. Ich hatte ausgeführt:
Indem er (Brandt) noch etwas umschrieben, aber für den Kenner deutlich genug sowjetische Positionen öffentlich fördert (1. paritätische Schritte statt Vorvereinbarung über ein paritätisches Ergebnis, 2. nationale Höchststärken statt kollektiver Höchststärken), weckt er in Moskau die Hoffnung, daß die östliche Position sich in Wien zu guter Letzt durchsetzt.
Ist dies wirklich nicht die Darstellung einer noch nicht klar erkennbaren Tendenz, zumal Brandt schon nach der Konferenz von Oreanda von 1971 Wert darauf gelegt hat, festzustellen, daß von nun an auch unser Staat in einen eigenen Dialog mit der Sowjetunion eintreten könne? Haben Sie Verständnis dafür, daß ich mir angesichts dieser Vorgänge gar nicht vorstellen konnte, daß Willy Brandt mit nichtparitätischen Einleitungsschritten beginnen will.


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    Rede von Alfons Pawelczyk

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Wenn er das gewollt hätte, hätte er es doch auch formuliert.
    Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Wir kennen doch die Sprache von Willy Brandt!)
    — Aber ich bitte Sie! Wir führen jetzt eine sehr spezielle Diskussion; das werden Sie zugeben. Wir wissen, daß der Begriff der paritätischen Reduktion ja nicht ein Nebenpunkt, sondern ein ganz entscheidender Punkt ist.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ja!)

    Wenn er das Wort „paritätisch" eben nicht gebraucht hat, dann aus guten Gründen nicht. Ich habe Herrn Brandt zitiert. Soll ich ihn nun noch einmal zitieren? Ich bitte Sie, nehmen Sie dies vom Tisch. Es ist so weder gesagt noch gedacht. Es gibt inzwischen etliche Erklärungen dazu.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Der Mann soll klar sprechen!)

    — Der Mann hat klar gesprochen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Nein, hat er nicht!)


    Metadaten/Kopzeile:
    210 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977


    Pawelczyk
    Er hat das Wort „paritätisch" nicht gebraucht. Sie hätten es gern für Ihre Polemik; es tut mir leid, wir können es Ihnen nicht bieten.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Nichts zu machen! Unbekehrbar!)

    — Nein, ich bitte Sie, in Zukunft diese Vergleiche sein zu lassen. Denn die Einbeziehung nationaler Streitkräfte, also die Allbeteiligungsklausel, von der NATO ja sogar am 24. September 1974 erklärt, bedeutet: wir sind bereit, in der Phase 2 alle Staaten zu beteiligen. Damit sind alle nationalen Streitkräfte beteiligt.
    Ich habe gesagt, wir weichen in keiner Grundposition von der NATO-Position ab, d. h. also, auch in der Frage der Parität nicht.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Über das Entscheidende hat er geschwiegen!)

    Ich werde über die Frage der Parität und der Datendiskussion noch einige Bemerkungen machen. Die Union hat in unzulässiger und unfähiger Weise den Vorschlag für eine Reduktion nationaler Streitkräfte gleichgesetzt mit einer Zustimmung zu einer in Wien vertraglich zu fixierenden Höchststärke für die Bundeswehr. Meine Damen und Herren, das ist ein schlimmer Ausrutscher, den wir hier in aller Form zurückweisen müssen. Herr Kollege Kohl, diese Verfälschungen passen auch nicht zu Ihren permanenten Aufforderungen zu Fairneß im Umgang, wenn mein Parteivorsitzender zitiert wird unter Hinzufügung von Begriffen,

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Er ist nicht zitiert, er ist beschrieben worden!)

    die er nicht benutzt hat, von denen derjenige, der zitiert hat, aber weiß, daß sie ausgesprochen gefährlich sind.

    (Dr. Kohl sagen — —)

    — Ich habe das vorhin schon ein paarmal gesagt, Sie waren nur anderweitig beschäftigt.

    (Dr. Kohl sprechen Sie mich dann an?)

    — Sie bitten dauernd in der öffentlichen Auseinandersetzung um Fairneß. Ich habe Sie gerade aufgefordert, das erst einmal für Ihre eigene Fraktion klarzustellen, damit nicht Persönlichkeiten anderer Parteien diffamiert werden.

    (Beifall bei der SPD — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Die Frage ist geklärt! Warum spricht er so unklar! — Weiterer Zuruf des Abg. Dr. Marx [CDU/CSU])

    Die Reduzierungsquoten, die zu einer zwischen NATO und Warschauer Pakt zu vereinbarenden kollektiven Höchststärke führen müssen, müssen bündnisintern — hören Sie zu, Herr Kollege Mertes — aufgeteilt werden.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Aber von den Bündnissen selbst!)

    Ich persönlich würde es für richtig halten, daß wir diese bündnisintern vereinbarten Quoten

    (Dr. Kohl [CDU/CSU] : Wer ist „wir" ?) der jeweils anderen Seite informell mitteilen.


    (Dr. Marx [CDU/CSU] : Das macht das Bündnis! — Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU]: Das geht mir zu weit!)

    — Gut, das geht Ihnen zu weit. Ich habe gesagt, ich bin bereit, darüber nachzudenken. Sie können sagen: „Das geht mir zu weit."

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ja, das ist ein Schritt in die falsche Richtung!)

    Nur weiß ich, daß die nationalen Reduzierungsquoten natürlich nicht geheimgehalten werden können. Der Anteil für die Bundeswehr, für die holländischen Streitkräfte, für wen auch immer, ist eine Verringerung, die im Haushaltsplan ihren Niederschlag findet. Ich habe vorher, als Sie anderweitig beschäftigt waren, gesagt: auf der Basis der kollektiven Höchststärke.
    Jedenfalls bin ich der Meinung, daß das die Ingangsetzung der beiden Phasen erleichtern könnte, weil damit wirklich Sicherheit darüber besteht, daß sich alle Staaten an der Phase II beteiligen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das ist ganz gefährlich, was Sie da sagen!)

    — Wissen Sie, was ganz gefährlich ist? Das konstante Beharren auf Positionen, die verhandelbar sind. Wir wollen verhandeln, wir wollen nicht in Stagnation verharren. Wir wollen uns Zug um Zug auf der Basis der Einhaltung unserer Grundpositionen natürlich in Verhandlungen aufeinander zubewegen.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ich bin ja für Verhandlungen!)

    Wie kommen wir wohl anders zu Verhandlungsergebnissen? Durch ein solches Vorgehen darf der westeuropäische Einigungsprozeß nicht verbaut werden, allgemein nicht und schon gar nicht sicherheitspolitisch.
    Ich komme zu einem zweiten Punkt. Mit der Bekanntgabe der Zahl seiner im Raum der Reduzierung stehenden Truppen hat der Osten am 10. Juni 1976 eine Tür für eine konkrete Datendiskussion geöffnet

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das waren falsche Daten!)

    und gleichzeitig ein politisches Signal gesetzt. Er ist damit vom Westen mehrfach vorgetragenen Forderungen entgegengekommen. Ich habe in einem Interview vor anderthalb Jahren öffentlich erklärt, ich hätte den Eindruck, sie würden einen Datendiskussion mitmachen. Das wurde damals als zu optimistisch hingestellt. Nach der Weihnachtspause wird jetzt über Daten diskutiert. Die genannten Personalstärken stützen zwar die öffentliche Argumentation der anderen Seite, der zufolge bereits ungefähr ein Gleichstand gegeben ist, weichen jedoch um mehr als 150 000 von den Zahlen ab, von denen wir glauben, daß sie stimmen. Das muß jetzt in der Datendis-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977 211


    Pawelczyk
    kussion geklärt werden. Darum gibt es ja eine Datendiskussion.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Ich habe ja nichts dagegen gesagt!)

    Die Datendiskussion hat zwei Aspekte. Sie soll erstens feststellen, ob der Umfang der Zahlen stimmt, und sie soll zweitens Definitionen bringen. Die politische Bedeutung dieses Vorschlags liegt für mich darin, daß der Osten zum erstenmal Angaben über die eigene Stärke gemacht hat und zweitens auch bereit ist, über sie zu diskutieren. Das hat er nämlich nie vorher getan. Das ist für mich ein Stück Bewegung, mit dem man sich auseinandersetzen muß. Wir sollten auch einmal darüber nachdenken, ob es nicht ein politisches Signal des Ostens ist, wenn er für die Datendiskussion Zahlen nennt, die sich annähernd paritätisch zu unseren eigenen Zahlen im Reduzierungsraum verhalten. Damit ist zumindest die Frage gestellt, ob er unsere Forderung nach annäherndem Gleichstand nicht politisch durch dieses Signal akzeptiert hat. Das ist eine Frage, die wir ausloten müssen. Wir wollen ja sprechen und verhandeln. Ich wollte darauf hinweisen, wo Bewegung für Gespräche und für das Ausloten ist. Mit starrem Beharren auf dem einen oder anderen Punkt kommen wir hier nicht weiter.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das ist doch unbestritten!)

    Eine als einmaliges zusätzliches Angebot gedachte Anreicherung des NATO-Vorschlages in der Option III unter Einschluß von nuklearen Waffensystemen und anderen Waffensystemen der Vereinigten Staaten hat auch die Position der NATO in dieser Frage differenziert.
    Ein weiterer, am 16. Dezember 1975 durch die NATO eingeführter Gedanke ist die Überlegung, den common ceiling nicht auf 700 000, sondern auf 900 000 heraufzusetzen, also die Datendiskussion dadurch zu erleichtern, daß man die Heeres- und Luftwaffentruppen zusammen bewertet und diskutiert. Das ist ein Entgegenkommen der NATO.
    Jeder, der es mit der Entspannungspolitik wirklich ernst meint, muß einsehen, daß die Datendiskussion und die Frage der Definition des Begriffs der Parität noch viel Zeit in Anspruch nehmen werden. Die Frage der Parität ist nicht nur durch das Abzählen von Soldaten und Waffen zu erledigen. Das wollen wir selber auch nicht. Die Frage der Parität hat z. B. auch geographische Aspekte zu berücksichtigen. Ich will das hier jetzt nicht weiter ausführen, sondern nur auf die Schwierigkeiten hinweisen.
    Deshalb sollte die Frage aufgeworfen werden, ob Ost und West nicht gut beraten wären, wenn sie sich sehr bald auf einen ersten kleinen Reduzierungsschritt verständigen könnten, falls das unseren Grundsatz des common-ceiling-Konzepts unberührt läßt. Angesichts der zu beobachtenden Rüstungsanstrengungen und der Verschärfung der internationalen Diskussion wäre es ein Zeichen von Verantwortungsbewußtsein, wenn ernsthaft ein Abkommen angestrebt würde, welches die weitere Aufrüstung für Mitteleuropa, also für den Reduzierungsraum, unterbinden würde; denn das ist doch eines der Ziele, die wir auch mit MBFR verfolgen. Wir kritisieren deutlich die erkennbare Fortsetzung der sowjetischen Rüstung. Sie zwingt uns auch im NATO-Bereich dazu, unsere militärischen Positionen zu verbessern. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob wir nicht einen Weg finden können, der zunächst einmal diesen Prozeß des Weiterrüstens auf beiden Seiten im Raum Mitteleuropa anhalten kann.
    Um ein solches erstes Abkommen zu erreichen, ist es schon viel, wenn ein kleiner Schritt in diese Richtung getan wird. Wir sollten jetzt im Einklang mit den Bündnispartnern nach Wegen für einen ersten Schritt suchen. Es dürfte meines Erachtens keinen besseren Weg geben, um erstens die beiderseitigen Rüstungsanstrengungen für Mitteleuropa zu dämpfen, zweitens zum erstenmal im Ost-West-Dialog konkret ein Abkommen über Truppenreduktion zu regeln und drittens damit für beide Seiten eine neue, hoffentlich geringere Truppenhöchststärke für Mitteleuropa vertraglich festzulegen.
    Wir haben immer unter Beweis gestellt, daß wir die sicherheitspolitische Seite unserer Außenpolitik sehr ernst nehmen. Alle von der Opposition seit sieben Jahren geäußerten Sorgen sind gegenstandslos. Wir haben uns in diesen Anstrengungen von niemandem übertreffen lassen. Wir haben aber im Gegenzug auch die große Verpflichtung, uns in den entspannungspolitischen Bemühungen von niemandem übertreffen zu lassen.
    Wir sind schließlich das Land, das geographisch am meisten in der Gefahrenzone liegt. Es muß uns für unsere politische Verantwortung und für das Entwickeln von Initiativen wirklich zu denken geben, daß an keinem anderen Ort der Welt auf so engem geographischem Raum wie auf dem deutschen Boden, auf dem Boden der Bundesrepublik und der DDR, weit mehr Waffen und Soldaten stehen als irgendwo sonst auf der Welt. Das ist ein Element der Konfliktträchtigkeit. Wir sind diejenigen, die durch eigene Überlegungen auf der Basis des NATO-Grundkonsenses durch Anregungen versuchen müssen, von diesem Spannungspotential herunterzukommen. Wir können in dieser Diskussion nicht die Passiven sein.
    In Wien beginnt jetzt die Datendiskussion. Dabei versuchen beiden Seiten, einheitliche Kriterien für die Datenerhebung zu bekommen. Das Ergebnis der Datendiskussion ist abzuwarten.
    Zu der bevorstehenden Diskussion möchte ich drei Feststellungen treffen.
    1. Wir, die NATO-Staaten, haben die Datendiskussion hartnäckig gefordert. Wir haben auf ihr geradezu bestanden. Das bedeutet doch auch, daß die vom Westen angenommene Truppenstärke des Warschauer Paktes im Reduzierungsraum zumindest theoretisch unter dem Vorbehalt des Ergebnisses der Datendiskussion steht. Wir, Herr Mertes, haben uns darüber am Rande der Sitzung unterhalten, und Sie haben mir insoweit zugestimmt.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Das war nie fraglich, Herr Kollege!)


    Metadaten/Kopzeile:
    212 Deutscher Bundestag — 8. Wahlperiode — 7. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 19. Januar 1977


    Pawelczyk
    — Ja, dann muß auch so offen geredet werden. — Asymmetrische Reduktion ist nur dort durchführbar, wo Asymmetrien bestehen, d. h., auch die NATO-Position steht in dieser Frage natürlich unter diesem Vorbehalt.
    2. Der Osten hat sich zum erstenmal bereit gefunden, seine Truppenstärken anzugeben, und sich bereit erklärt, über diese Zahlen zu diskutieren. Noch vor wenigen Jahren haben wir das alle für unmöglich gehalten.
    3. Die verantwortlichen Regierungen müssen dafür Sorge tragen, daß sich die Verhandler in Wien bei der Datendiskussion nicht im Dickicht verheddern.
    Wir, die NATO, haben schon im Dezember 1967 festgestellt, daß die Gesamtsicherheit für das Bündnis auf der militärischen Verteidigungsfähigkeit und der Entspannungspolitik beruht. Beides sind zwei Seiten einer Medaille, die wir gleich ernst nehmen. Militärische Sicherheit ohne Entspannungspolitik würde zu einem die ökonomischen Kräfte übersteigenden Rüstungswettlauf führen. Entspannungspolitik ohne militärischen Rückhalt im Bündnis wäre ein unverantwortliches Abenteuer.
    Zum gegenwärtigen Stand der Entspannungspolitik ist festzustellen, daß eine begrenzte Reduktion von Streitkräften beider Seiten kein Sicherheitsrisiko schafft, jedoch ein wesentliches Element im Entspannungsprozeß bedeuten würde.
    Insgesamt möchte ich hier für meine Fraktion feststellen: Den Sozialdemokraten geht es natürlich nicht um Vorleistungen. Uns geht es darum, die bisherigen Gespräche in Wien in ernsthafte Verhandlungen überzuleiten. Wer das will, muß die Grundpositionen beider Seiten, die vor drei Jahren abgegeben wurden und die sich auf beiden Seiten ein Stück aufeinander zubewegt haben, genau analysieren und sich die Frage stellen, ob Substanz für ein erstes Abkommen vorhanden ist. Wir halten diese ernsthafte Prüfung für dringend angebracht.

    (Beifall bei der SPD)