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ID0722406000

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    Deutscher Bundestag Stenographischer Bericht 224. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung . . . . . 15531 A Begrüßung des Präsidenten und einer Delegation der Verfassunggebenden Versammlung der Republik Portugal 15531 A Begrüßung des Premierministers der Islamischen Republik Pakistan mit seiner Begleitung 15550 D Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 9. Oktober 1975 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über Renten- und Unfallversicherung nebst der Vereinbarung hierzu vom 9. Oktober 1975 — Drucksache 7/4310 —, Bericht des Haushaltsausschusses gemäß § 96 der Geschäftsordnung — Drucksache 7/4733 —, Bericht und Antrag des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 7/4731 — Schmidt (Kempten) FDP . . . 15531 C, 15576 B Franke (Osnabrück) CDU/CSU (zur GO) . . 15535 C Sund SPD (zur GO) . . . . . . . . 15536 B Genscher, Bundesminister AA 15536 C Dr. Wallmann CDU/CSU . . . . . . . 15540 C Metzger SPD . . . . . . . . . . 15544 C Hoppe FDP 15548 B Dr. Mertes (Gerolstein) CDU/CSU . . . 15551 D Brandt SPD . . . . . . . . 15559 D, 15622 B Dr. Jaeger CDU/CSU . . . . . . . 15564 C Sund SPD 15570 C Franke (Osnabrück) CDU/CSU . . . . 15574 C Koschnick, Präsident des Senats der Freien Hansestadt Bremen 15577 B, 15623 C Dr. Carstens (Fehmarn) CDU/CSU . . . . 15583 D Schmidt, Bundeskanzler . . . 15588 C, 15619 A Dr. Kohl, Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz . . . 15599 C, 15620 D, 15622 D Mischnick FDP 15606 B Wehner SPD 15609 D Dr. Freiherr von Weizsäcker CDU/CSU . 15612 D Dr. Arndt (Hamburg) SPD . . . . . . 15616 C Dr. Hupka CDU/CSU 15624 A Dr. Czaja CDU/CSU . . . . . . . . 15626 C Schlaga SPD 15629 A Dr. Schweitzer SPD (Erklärung nach § 59 GO) 15631 D II Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 Reddemann CDU/CSU (Bemerkung nach § 35 GO) 15633 D Dr. Schmitt-Vockenhausen, Vizepräsident 15612 C, 15634 B Namentliche Abstimmung 15631 D Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD, FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Dritten Verstromungsgesetzes — Drucksache 7/4577 —, Bericht und Antrag des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksachen 7/4740, 7/4744 — in Verbindung mit Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über das Zollkontingent für feste Brennstoffe 1971, 1972, 1973, 1974, 1975 und 1976 — Drucksache 7/4687 —Schmidhuber CDU/CSU . . . . . . . 15634 C Dr. Waigel CDU/CSU . . . . . . . . 15636 A Wolfram (Recklinghausen) SPD . . . . . 15637 A Zywietz FDP .. . . . . . . . . . 15638 A Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Außenwirtschaftsgesetzes — Drucksache 7/4323 —, Bericht und Antrag des Ausschusses für Wirtschaft — Drucksache 7/4728 — 15641 A Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 139 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 24. Juni 1974 über die Verhütung und Bekämpfung der durch krebserzeugende Stoffe und Einwirkungen verursachten Berufsgefahren — Drucksache 7/4178 —, Bericht und Antrag des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung — Drucksache 7/4718 — 15641 B Zweite Beratung und Schlußabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 23. Mai 1975 zur Änderung des Artikels 12 Absatz 1 des am 30. Mai 1958 in Den Haag zustande gekommenen Abkommens zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich der Niederlande über die Zusammenlegung der Grenzabfertigung und über die Einrichtung von Gemeinschafts- oder Betriebswechselbahnhöfen an der deutsch-niederländischen Grenze - Drucksache 7/4174 —, Bericht und Antrag des Finanzausschusses — Drucksache 7/4737 — . . . . . . . . 15641 C Erste Bratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 22. Juli 1975 zur Änderung bestimmter Finanzvorschriften der Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften und des Vertrages zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften — Drucksache 7/4684 — 15641 D Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 8. Oktober 1974 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Jamaika zur Vermeidung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen — Drucksache 7/4686 — . . . . . . . . 15641 D Beratung des Antrags des Bundesrechnungshofes betr. Entlastung der Bundesregierung wegen der Bundeshaushaltsrechnung und der Bundesvermögensrechnung für das Haushaltsjahr 1973 — Drucksache 7/4306 — Frau Pieser CDU/CSU 15642 A Haehser, Parl. Staatssekretär BMF . . 15644 D Dr. Sperling SPD 15646 A Hoppe FDP 15646 C Beratung des Wohngeld- und Mietenberichts 1975 der Bundesregierung — Drucksache 7/4460 - . . . . . . . . 15647 B Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem Antrag der Abgeordneten Rollmann, Kroll-Schlüter und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU betr. Schaffung eines einheitlichen und umfassenden Jugendgesetzbuchs — Drucksachen 7/1019, 7/4697 — 15647 B Beratung der Sammelübersicht 53 des Petitionsausschusses über Anträge zu Petitionen — Drucksache 7/4708 — . . . . . 15647 C Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 4/76 — Besondere Zollsätze gegenüber Israel — EGKS) — Drucksache 7/ 4674 — 15647 C Beratung der zustimmungsbedürftigen Verordnung zur Änderung des Deutschen TeilZolltarifs (Nr. 12/75 — Erhöhung des Zollkontingents 1975 für Elektrobleche) — Drucksache 7/4685 — 15647 D Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung zu dem von der Bundesregierung zur Un- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 III terrichtung vorgelegten Bericht über die Art, den Umfang und den Erfolg der von ihr oder den Länderregierungen vorgenommenen Beanstandungen betreffend die Anwendung des Artikels 119 EWG-Vertrag — Drucksache 7/3267, 7/4720 — . . . . .15647 D Beratung des Berichts und des Antrags des Finanzauschusses zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Richtlinie des Rates über Steuerbefreiungen innerhalb der Gemeinschaft bei vorübergehender Einfuhr von bestimmten Verkehrsmitteln — Drucksachen 7/4316, 7/4679 — 15647 D Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1955/75 über die Erstattungen bei der Erzeugung für Getreide und Reis — Drucksachen 7/4342, 7/4688 — 15648 A Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung (EWG) Nr. 1955/75 über die Erstattung bei der Erzeugung für Getreide und Reis — Drucksachen 7/4300,7/4689 — 15648 A Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Richtlinie des Rates zur Änderung der Richtlinien (66/403/EWG) und (70/458/EWG) über den Verkehr mit Pflanzkartoffeln und mit Gemüsesaatgut — Drucksachen 7/4277, 7/4690 — 15648 B Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Verordnung (EWG) des Rates betreffend die Anwendung von Artikel 40 Absatz 4 EWG auf die französischen überseeischen Departements — Drucksachen 7/4341, 7/4691 —15648 B Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlägen der EG-Kommission für eine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 121/67/EWG hinsichtlich der Berechnung der Abschöpfung und des Einschleusungspreises für geschlachtete Schweine Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 122/67/EWG hinsichtlich der Berechnung der Abschöpfung und des Einschleusungspreises für Eier Verordnung (EWG) des Rates zur Änderung der Verordnung Nr. 123/67/EWG hinsichtlich der Berechnung der Abschöpfung und des Einschleusungspreises für Geflügelfleisch — Drucksachen 7/4351, 7/ 4692 — . 15648 B Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu den von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlägen der EG-Kommission zur Kodifizierung im Reissektor — Drucksachen 7/4353, 7/4693 — 15648 C Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft zu dem von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschlag der EG-Kommission für eine Richtlinie des Rates über die schulische Betreuung der Kinder von Wanderarbeitnehmern — Drucksachen 7/4052, 7/4724 — 15648 C Beratung des Antrags der Fraktionen der SPD, CDU/CSU, FDP betr. Wahl der vom Bundestag zu entsendenden Mitglieder für den Verwaltungsrat der Filmförderungsanstalt — Drucksache 7/4753 — . . . . . 15648 D Nächste Sitzung 15648 D Anlagen Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . .15649* A Anlage 2 Erklärung des Abgeordneten Dr. Schweitzer SPD nach § 59 GO . . . . . . . . . 15649* B Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 15531 224. Sitzung Bonn, den 19. Februar 1976 Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete() entschuldigt bis einschließlich Prof. Dr. Abelein 20. 2. Dr. Aigner * 20. 2. Dr. Artzinger * 20. 2. Behrendt * 20. 2. Biermann 20. 2. Dr. Dregger 20. 2. Entrup 20. 2. Dr. Eppler 20. 2. Prof. Dr. Erhard 20. 2. Flämig * 20. 2. Frehsee * 20. 2. Gerlach (Emsland) * 20. 2. Hussing 20. 2. Dr. Jahn (Braunschweig) * 20. 2. Dr. Kreile 19. 2. Dr. Klepsch * 20. 2. Lange * 20. 2. Dr. Lauritzen 20. 2. Lautenschlager * 20. 2. Lücker * 20. 2. Dr. Marx 20. 2. Mattick *** 20. 2. Memmel * 20. 2. Müller (Mülheim) * 20. 2. Frau Dr. Orth 20. 2. Schmidt (München) * 20. 2. Schonhofen 20. 2. Dr. Schröder (Düsseldorf) 20. 2. Dr. Schwörer * 20. 2. Seibert 20. 2. Spilker 19. 2. Springorum * 20. 2. Strauß 20. 2. Suck * 20. 2. Tönjes 20. 2. Dr. h. c. Wagner (Günzburg) 20. 2. Dr. Wagner (Trier) 20. 2. Walkhoff * 20. 2. Frau Dr. Walz * 20. 2. Frau Dr. Wolf 20. 2. * für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** für die Teilnahme an Sitzungen der Parlamentarischen Versammlung des Europarates *** für die Teilnahme an Sitzungen der Nordatlantischen Versammlung Anlage 2 Erklärung des Abgeordneten Dr. Schweitzer (SPD) nach § 59 GO zur Abstimmung über den Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 9. Oktober 1975 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über Renten- und UnfallAnlagen zum Stenographischen Bericht versicherung nebst der Vereinbarung hierzu vom 9. Oktober 1975 (Drucksache 7/4310) Mit meiner Zustimmung zu dem gesamten deutschpolnischen Verhandlungspaket möchte ich nicht zuletzt meiner Überzeugung Ausdruck verleihen, daß wir endlich aus dem Teufelskreis alter Verwicklungen, Irrungen und Belastungen im deutschpolnischen Verhältnis herauskommen und künftig noch mehr Beiträge zur Verdeutlichung gerade auch des vielen Gemeinsamen zwischen Polen und Deutschen leisten müssen. Es ist für mich erstaunlich festzustellen, daß zumindest ein Teil der CDU/CSU gerade im Zusammenhang mit dem heutigen Thema oft eine Einsicht in große historische Zusammenhänge vermissen läßt. Nur so ist es zu erklären, daß das intern völlig verfehlte Argument ständig in die öffentliche Debatte geworfen wird, wir Deutschen würden jetzt nach dem Warschauer Vertrag zum zweitenmal gegenüber der Volksrepublik Polen „zur Kasse gebeten". Muß es denn stets aufs neue eingehämmert werden, daß wir mit den ehemaligen deutschen Ostgebieten 1970 gar keinen Preis für Hitlers begonnenen und verlorenen Krieg zahlen konnten, weil der Sieger sich diese Gebiete als Beute längst genommen hatte und keine Macht der Welt sie uns hätte zurückholen können? In der in diesem Hause in den letzten Jahren monoton wiederholten Argumentation eines kleinen Teiles der Opposition klingt doch immer wieder die Linie durch, daß „nicht sein kann, was nicht sein darf", daß mit anderen Worten die alten Gebiete im Osten für uns Deutsche mit allen Konsequenzen nicht endgültig verloren seien, weil wir vor der Geschichte auf sie ein ewig verbrieftes Anrecht hätten. Tatsächlich ist aber doch die Geschichte bis zum Atomzeitalter angefüllt gewesen mit gewonnenen und verlorenen Kriegen, mit der Wegnahme von Gebieten und Bevölkerungsteilen. Diesen Teufelskreis wollen wir durchbrechen. Ein Otto von Bismarck war in dieser Beziehung sehr viel nüchterner. So rechnete er in einer heute geradezu prophetisch anmutenden Rede im Deutschen Reichstag 1885 durchaus mit der Möglichkeit, daß eines Tages, „... wenn das Deutsche Reich zertrümmert, wenn Preußen zerschlagen und niedergeworfen ist" ..., Deutschlands Grenze nach einem verlorenen Kriege „bis an die Oder heran" zurückgedrängt werden könnte. Heute sollten wir allen denjenigen, die der Aussöhnung mit unseren polnischen Nachbarn nicht nur verbal, sondern tatsächlich denselben historischen Rang beimessen wie der Aussöhnung mit Frankreich nach 1945, sagen, daß Aussöhnung und Normalisierung angesichts der teilweise so schrecklich belasteten Beziehungen zwischen Deutschen und Polen letztlich Leerformeln bleiben und neuen gefährlichen Entwicklungen Platz machen könnten, wenn es nicht gelingt, im deutschen Volk ein besseres Verständnis für Einstellungen und Geschichtsbilder des polnischen Volkes und umgekehrt zu wecken und Geschichtsbilder in beiden Ländern im Interesse der Friedenssicherung in Europa auf einen zumindest niedrigsten gemeinsamen Nenner zu bringen. Zu Recht hat schon vor Jahren die UNESCO in einem 15650* Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 berühmten Bericht festgestellt, daß „Kriege in den Köpfen der Menschen beginnen". Das wollen wir nicht mehr. Dem Ziel eines besseren gegenseitigen Geschichtsbildes dient eine Reihe wichtiger wissenschaftlicher Gemeinschaftsvorhaben von Deutschen und Polen. An dieser Stelle will ich nur eines erwähnen, weil es von der Opposition in diesem Hause wiederholt in sträflicher Weise falsch dargestellt worden ist. Ich meine hier die jüngsten Empfehlungen der sogenannten deutsch-polnischen Schulbuchkonferenz, die einer besseren Darstellung der deutschpolnischen Beziehungen nach 1945 in den Schulbüchern dienen sollen. Der Kollege Carstens hat hier am 26. November 1975 so getan, als ob diese Empfehlungen im Zusammenhang mit der Nachkriegsentwicklung in den ehemaligen deutschen Ostgebieten ausschließlich von „Bevölkerungsverschiebungen" sprechen. Damit sollten offensichtlich die Emotionen von Millionen von Landsleuten geweckt werden, die einmal in diesen Gebieten wohnten. Tatsächlich handelte es sich hier nur um eine Überschrift über einem Abschnitt, in dem völlig korrekt nacheinander von Evakuierung, Flucht — hier ausdrücklich „unter großen Verlusten" — Ausweisung und Zwangsumsiedlung gesprochen wird. Wer hier wider besseres Wissens falsch bzw. unvollständig zitiert, der muß sich den Vorwurf gefallen lassen, daß er in Wirklichkeit die Normalisierung der deutsch-polnischen Beziehungen torpedieren will. Auch Vertriebenenpolitiker sollten sich klarmachen, wie schwer es den polnischen Wissenschaftlern gefallen sein muß, in Polen deutsch-polnische Hinweise z. B. darauf veröffentlichen zu lassen, daß die Bundesregierung bei Abschluß des Warschauer Vertrages „nur im Namen der Bundesrepublik Deutschland handelte", daß „man in der Bundesrepublik beim staatlichen Neuaufbau an alte deutsche demokratische Traditionen anknüpfen konnte" oder daß die „Westmächte gemeinsam mit der Bundesrepublik Deutschland in den fünfziger Jahren wiederholt Vorschläge vorlegten, die Sicherheit in Europa mit friedlichen Mitteln zu fördern und so die Konfrontation zu reduzieren". Wir können nur hoffen, daß die deutsche Seite nun doch schneller mit der polnischen gleichzieht, was die Umsetzung der gesamten Empfehlungen in die Praxis betrifft. In Polen ist in dieser Hinsicht schon viel geschehen. Der Bundesrat täte gut daran, statt sich mit seiner derzeitigen Mehrheit auf ein staatsrechtlich mehr als zweifelhaftes Experiment der Einmischung in die Außenpolitik des Bundes einzulassen, die Länderkultusminister aufzufordern, endlich neue Handreichungen zu liefern, mit denen der überholte sogenannte Ostkundeerlaß aus dem Jahre 1956 abgelöst werden könnte. Wer will es verantworten, daß nun auch noch die bisherigen Erfolge in der wissenschaftlich-kulturellen Zusammenarbeit zwischen Polen und der Bundesrepublik aufs Spiel gesetzt, ja vielleicht verspielt werden, und dies gerade 1976, wo wir endlich auch ein Kulturabkommen unter Dach und Fach bringen wollen, nachdem das Jahr 1975 einen großen Aufschwung in den wissenschaftlichen und kulturellen Beziehungen jeder Art erlebt hat? Was die heute so heftig diskutierten Probleme der Aussiedlerzahlen betrifft, so sollten wir daran objektiv und nüchtern herangehen. Niemand in Deutschland oder in Polen kann sie ganz genau kennen. Jeder, der sich mit dieser Frage an Hand von Unterlagen hier in Deutschland oder in Polen beschäftigt hat, wie ich das für mich in Anspruch nehmen darf, weiß um die statistischen, aber auch staatsrechtlichen, völkerrechtlichen und ethnologischen Schwierigkeiten. Auch das mit so viel Fleiß seit Jahren arbeitende Deutsche Rote Kreuz kann Anträge nicht alle fünf Jahre wieder auf den neuesten Stand bringen, sie im übrigen nur entgegennehmen und schon gar nicht auf ihre Stichhaltigkeit hin überprüfen. Wer oder wessen Nachkommen sind schließlich abgesehen von unserem Staatsangehörigkeitsrecht in diesem Teil des europäischen Ostens heute noch als Deutsche zu bezeichnen? Welche Kriterien sind überhaupt für die Beantwortung der generellen Frage anzuwenden, wer mit welchem Anspruch heute zu welcher Nation und zu welchem Volk gehört? Sicher ist für mich auf Grund vieler Gespräche mit polnischen Regierungsstellen, mit polnischen Kollegen aus Wissenschaft und Politik, daß alle polnischen Stellen jetzt enorme organisatorische Anstrengungen unternehmen, um die ganze Frage in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen endgültig lösen zu helfen. Die Polen wollen ja selber auf die Dauer keine volksdeutschen Minderheiten — was nach den Erfahrungen vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges nicht unverständlich sein mag. Sicherlich treffen daher auch Ergebnisse jüngster Umfragen in Polen zu, wonach weit über 80 % der Bevölkerung die schließliche Ausreise aller in Frage kommenden Personen nach Deutschland wünschten. Wir Deutschen haben keinerlei Veranlassung, den ehrlichen Willen der polnischen Seite zur Vertragserfüllung gerade in diesem Punkte anzuzweifeln. Wer dies dennoch tut, der untergräbt die internationale Vertragsmoral schlechthin. Davor sollten gerade wir uns hüten.
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    Rede von Olaf Sund

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich bin davon überzeugt, daß die Regierung in der für sie möglichen Form an der Verhandlung teilnimmt.

    (Seiters [CDU/CSU] : Wie denn?)

    Ich bin sicher, daß die sehr kurzfristige Unterbrechung, die eben stattgefunden hat, dazu geführt hat, daß ein normaler zeitlicher Anschluß, wie er sonst selbstverständlich üblich ist, noch nicht vollzogen wurde.

    (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU]: Kein einziger Bundesminister ist anwesend!)

    Im übrigen sind alle diese Zahlen, die ich hier vortrage, sehr sorgfältig und selbstverständlich unter Beteiligung der Regierung im Ausschuß gewertet worden und haben auch hier die Grundlage für unsere Verhandlung in der ersten Lesung abgegeben.
    In Polen wohnen heute 100 000 bis 180 000 Deutsche, die früher in der deutschen Rentenversicherung versichert waren. Auch sie erhalten von uns keine Leistungen. In der Bundesrepublik leben andererseits zahlreiche Personen, vor allem Deutsche, aber auch Polen und ehemalige polnische Staatsangehörige, die zuvor in Polen sozialversicherungspflichtig waren. Als während des zweiten Weltkrieges die Provinz Posen und andere Teile Polens ins Deutsche Reich eingegliedert worden sind, wurde die Sozialversicherung übernommen, so daß die Betroffenen Beiträge an deutsche Rentenversicherungsträger zahlen mußten.
    Heute, meine Damen und meine Herren, mehr als 30 Jahre nach Kriegsende, sind die Folgen, die sich für viele Deutsche und Polen aus diesem undurchdringlichen Wirrwarr ergeben haben, noch immer nicht endgültig beseitigt. Gewiß wirken sich die Nachteile für viele Menschen nicht mehr aus, weil sie inzwischen gestorben sind. Gewiß haben sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch die Volksrepublik Polen durch Verbesserung ihres jeweiligen innerstaatlichen Sozialversicherungsrechtes viele Rentenbenachteiligungen aufgefangen, die aus Krieg, Okkupation, Verschleppung, Vertreibung, Zwangsarbeit und Wanderung entstanden sind. Aber es fehlt noch immer eine umfassende abschließende Regelung, die die verbliebenen Lücken schließt und garantiert, daß es keinen Rentner mehr gibt, dessen Alterssicherung durch die Ereignisse der Vergangenheit beeinträchtigt ist.
    Eine solche Bereinigung aller sozialpolitischen Folgen einer bitteren Vergangenheit war und ist nur durch ein Sozialversicherungsabkommen möglich. Ein Abkommen dieser Art kann nicht durch innerstaatliche Regelungen ersetzt werden, weil einseitige Maßnahmen — sei es von deutscher, sei es von polnischer Seite — niemals die notwendige Gegenseitigkeit und Lückenlosigkeit der sozialen Sicherung garantieren könnten.
    Erst 25 Jahre nach Kriegsende hat die von der sozialliberalen Koalition unter dem Bundeskanzler Brandt und Außenminister Scheel begonnene Politik der Entspannung und Aussöhnung den Grundstein dafür gelegt, daß durch ein Sozialversicherungsabkommen endlich die sozialpolitischen Probleme zu den Akten gelegt werden können, die zwischen der Bundesrepublik und Polen bestehen. Nun duldet die Sache einfach keinen Aufschub mehr. Wir haben mit dem jetzigen Vertragstext nicht nur die erste, sondern offenkundig auch die letzte Chance, denjenigen Rentnern Gerechtigkeit zu verschaffen, die bislang benachteiligt sind.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Wenn der jetzt ausgehandelte Vertrag scheitern sollte, so wird — ganz abgesehen von der katastrophalen Wirkung, die dieser Vorgang für das Ansehen unseres Landes in der Welt und für den schwierigen Weg der Entspannung hätte — die Tür

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    15572 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976


    Sund
    für ein Sozialversicherungsabkommen auf Jahre hinaus zugeschlagen sein.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    Sollte sich eines Tages die Möglichkeit eines neuen Rentenabkommens eröffnen, so könnte es nur noch eine theoretische Bedeutung haben, weil dann beinahe alle, denen es einen Vorteil bringen könnte, gestorben sein werden.

    (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU]: Schlechter als dieses kann es ja wohl kaum werden! — Weitere Zurufe von der CDU/ CSU)

    Niemand kann sich also vernünftiger- und gerechterweise der Notwendigkeit eines Sozialversicherungsabkommens mit Polen verschließen.
    Unterschiedliche Meinungen können nur darüber bestehen, ob es richtig war, das Abkommen am Eingliederungsprinzip zu orientieren, wie es die Bundesregierung und ihr Vertragspartner getan haben, oder ob ein Abkommen nach dem Exportprinzip sinnvoller gewesen wäre, ein Abkommen, das individuelle Rentenzahlungen über die Staatsgrenzen hinweg ermöglicht hätte. Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen haben immer wieder die Gründe dargetan, die dafür sprechen, aus der Besonderheit des deutsch-polnischen Verhältnisses heraus dem Eingliederungsprinzip den Vorrang einzuräumen. Unsere Argumente sind in der Diskussion, die nun schon seit Monaten andauert, nicht entkräftet worden. Lassen Sie mich die Argumente noch einmal kurz skizzieren.
    Erstens. Bei individueller Abgeltung von Rentenansprüchen über die Grenzen hinweg werden auch das Sozialleistungsniveau und die Sozialleistungsdynamik des einen Landes gewissermaßen in das andere exportiert. Lebensstandard und Sozialrechtssystem Polens und der Bundesrepublik weichen so stark voneinander ab, daß individuelle Rentenzahlungen in Polen zu unangemessen hohen, in der Bundesrepublik zu nicht ausreichenden Renten führen würden.
    Zweitens. Das Exportprinzip hätte es erforderlich gemacht, im Vertrag bis in alle Einzelheiten hinein festzulegen, welche Zeiten bei der polnischen und welche bei der deutschen Rentenversicherung anzuerkennen sind. Dies wäre technisch unmöglich gewesen.
    Drittens. Das Exportprinzip hätte bewirkt, daß im Einzelfall die Rentenberechnungen in unerträglicher Weise kompliziert worden wären.
    Viertens. Das Eingliederungsprinzip ist im innerstaatlichen Recht beider Länder bereits vorweggenommen worden. Ein Sozialversicherungsabkommen nach dem Eingliederungsprinzip kann daher organisch und folgerichtig auf der Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte aufbauen. Ein Abkommen nach dem Exportprinzip hätte sowohl für das deutsche als auch für das polnische Rentenrecht eine Reihe von Schwierigkeiten verursacht.

    (Franke [Osnabrück] [CDU/CSU]: Sie behaupten das, beweisen es aber nicht!)

    — Lieber Herr Kollege Franke, Sie haben die Eigenart, bei Ausführungen, die ich in der mir eigenen Ruhe zu machen pflege, ständig voreilig zu fragen und damit zu verpassen, daß Sie im Zusammenhang die Antworten kriegen,

    (Franke [Osnabrück]:: [CDU/CSU] : ... die Sie immer ablesen!)

    die in der Sache gegeben werden müssen.

    (Beifall bei der SPD — Zurufe von der CDU/ CSU)

    Fünftens. Ein Abkommen, das sich auf dem Eingliederungsprinzip gründet, wendet für die Leistungsempfänger das Wechselkursrisiko ab.

    (Zuruf des Abg. Reddemann [CDU/CSU])

    — Im Gegensatz zu Ihnen, verehrter Herr Kollege, höre ich mir die Argumente, die in der Diskussion gebracht werden, sorgfältig an, und ich überlege mir sehr genau, welche Möglichkeiten durch solche Diskussionsbeiträge entstehen können. Dann wird es Sie überhaupt nicht verwundern, daß ich selbstverständlich auf Dinge eingestellt bin, die in der Diskussion eine Rolle gespielt haben und die möglicherweise von Ihnen heute, weil Ihnen nichts anderes einfällt, noch einmal vorgetragen werden.
    Daß ein Abkommen, das sich auf dem Eingliederungsprinzip gründet, dazu führen würde, daß hier das Wechselkursrisiko ein großes Problem spielen würde, ist wie folgt zu begründen: Mit dem Exportprinzip ist das Problem der ständigen Änderung der Wechselkurse untrennbar verbunden. Das zeigt sich gerade bei der Anwendung der zwischenstaatlichen Rentenregelung innerhalb der Europäischen Gemeinschaft. Hier gilt nämlich das Exportprinzip, und gerade im EG-Bereich wird deutlich, daß das Wechselkursrisiko bei der Rentenzahlung ins Ausland weder durch sozialpolitische Maßnahmen noch durch Sozialversicherungsabkommen ausgeschaltet werden kann, sondern nur durch eine gemeinsame Währungspolitik, also durch Maßnahmen, die im Verhältnis zwischen der Bundesrepublik und Polen nicht zum Zuge kommen können.
    Sechstens. Auch durch individuelle Rentenzahlungen ins Ausland können wir letztlich keinen Einfluß auf das Versorgungsniveau des Empfängers nehmen, weil im Empfängerland die Rentenleistung auf andere Sozialleistungen angerechnet werden kann. Von seiten der CDU/CSU ist eingewendet worden, die Bundesregierung hätte eben für die Empfänger solcher Renten in Polen vertraglich bessere Anrechnungsbestimmungen aushandeln sollen. Das ist aber eine höchst merkwürdige Vorstellung; denn welcher Gesetzgeber könnte sich darauf einlassen, daß er durch internationale Vereinbarungen in der Freiheit beschränkt würde, sein innerstaatliches Sozialrecht selber zu gestalten!
    Siebtens. Ein Abkommen nach dem Eingliederungsprinzip überfordert auch die finanzielle Leistungskraft der deutschen Sozialversicherung nicht. Mit Sicherheit kann davon ausgegangen werden, daß die individuelle Abgeltung aller Ansprüche polnischer Bürger die deutsche Rentenversicherung um ein Mehrfaches belasten würde.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976 15573


    Sund
    Dies alles ist von uns auch anläßlich der ersten Lesung dargelegt worden. Aber es hat offenbar auch in der darauf folgenden Diskussion zu nichts anderem geführt, als daß Sie ganz allgemein immer wieder erklären, so sei das alles nicht zureichend; aber es ist nicht ein einziger konstruktiver Vorschlag von Ihrer Seite gekommen, wie man solche Probleme anders lösen könnte.

    (Beifall bei der SPD)

    Alle diese Argumente sprechen dafür, daß für ein deutsch-polnisches Sozialversicherungsabkommen eben nur die konsequente Anwendung des Eingliederungsprinzips in Betracht kommen konnte. Dieser folgerichtigen und zwingenden Entscheidung können Sie kein durchdachtes Alternativkonzept entgegensetzen. Sie haben ständig nur eine allgemeine Ablehnung zum Ausdruck gebracht, ein diffuses Unbehagen, das sich letztlich gar nicht auf die konkreten sozialversicherungsrechtlichen Probleme und deren Lösungsmöglichkeiten bezogen hat.
    Es kommt der Mehrheit der Opposition offensichtlich nur darauf an, das Abkommen abzuwerten, weil sie den gesamten Weg nicht mitgehen will, auf dem dieses Abkommen einen wichtigen Meilenstein darstellt. Im übrigen hatten die Sozialpolitiker der Oppositionsfraktion, die von der Bundesregierung bereits während der Vertragsverhandlungen konsultiert worden waren, in dieser Zeit immer eingeräumt, daß sie sich eine andere Lösung als die nach dem Eingliederungsprinzip nicht vorstellen könnten.
    Abschließend komme ich zu den Einwänden, die in der Diskussion noch gebracht wurden. Es wurde erstens verlangt, anstelle der Eingliederung in das polnische Rentenrecht sogenannte Teilrenten nach Polen zu zahlen. Damit sollte — von dieser Vorstellung geht man offenbar aus — eine Art Mischsystem zwischen dem Eingliederungs- und dem Leistungsexportprinzip geschaffen werden.
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Rede von Kai-Uwe von Hassel
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege, Ihre Redezeit beginnt abzulaufen.


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    Rede von Olaf Sund

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Ich bitte um Vergebung. Ich bin davon ausgegangen, daß vereinbart wurde, daß den Fraktionen heute insgesamt Quoten zustehen, die innerhalb der Fraktionen ausgeglichen werden.

    (Reddemann [CDU/CSU] : Es muß trotzdem angemeldet werden!)

    — Ich gehe davon aus, daß dies die Fraktionsgeschäftsführung besorgen wird.
    Bei dem Versuch, ein solches Mischsystem in die Diskussion zu bringen, vermochte uns jedoch niemand zu erklären, wie das denn funktionieren soll. Hinter solchen Ausdrücken wie „Mischsystem" und „Teilrente" — ein Begriff, den wir in der Sozialpolitik überhaupt nicht kennen — verbirgt sich doch Ihre ganze Hilfslosigkeit und Konzeptionslosigkeit. Sie müssen doch selbst zugeben, daß die Eingliederung die beste Lösung darstellt. Aber Sie
    wagen es nicht, sich zu dieser Lösung auch zu bekennen.

    (Dr. Becher [Pullach] [CDU/CSU] : Wie ist es bei den Beziehungen zu Österreich?)

    Zweitens. Es wurde angezweifelt, daß die ausgehandelte Ausgleichszahlung von 1,3 Milliarden DM richtig errechnet worden sei. Die Bundesregierung hat die Ausgangsdaten für ihre Berechnungen offengelegt, ohne zu verschweigen, daß eine exakte Berechnung nicht möglich ist. Es konnte jedoch nachgewiesen werden, daß die vereinbarte Pauschale niedriger liegt als die Summe, die zur individuellen Abgeltung erforderlich wäre.
    Drittens. Es wurde behauptet, daß sich aus dem Abkommen kein Vorteil für die deutschen Rentner in Polen ergeben würde. Dieser Hinweis zeugt bereits von einer nationalistischen Blickverengung; denn es kommt nicht nur auf die Vorteile für deutschstämmige Rentner in Polen an, sondern darauf, daß alle Ansprüche gegen die deutsche Rentenversicherung auf gerechte Weise befriedigt werden, ungeachtet der Frage, ob es sich bei den Anspruchsberechtigten um Polen oder um Deutsche handelt.

    (Beifall bei der SPD)

    Viertens. Es wurde behauptet, Deutschen in Polen würden ihre Ansprüche auf individuelle Rentenzahlungen weggenommen. Diese Behauptung ist völlig falsch. Sofern nämlich nach heutiger Rechtslage solche Ansprüche bestehen, werden sie durch eine weitgespannte Besitzstandsklausel im Abkommen geschützt.
    Fünftens. Es wurde geargwöhnt, Polen werde seine völkerrechtliche Verpflichtung zur Genehmigung von Ausreiseanträgen nicht erfüllen und später weitere Forderungen stellen. Die Vertreter der Opposition, die so zu argumentieren versuchen, unterstellen dem polnischen Vertragspartner Böswilligkeit und diskreditieren damit dessen Vertragsfähigkeit.

    (Zurufe von der CDU/CSU: Wie war es denn bisher? Wie war es denn nach dem Warschauer Vertrag?)

    Diese Haltung verdeutlicht, daß offenbar Teile der Union entgegen ihren anderslautenden Beteuerungen mit Ressentiments belastet sind und grundsätzlich keine Verhandlungen, keine Vereinbarung und keine Aussöhnung mit Polen wollen.

    (Beifall bei der SPD — Seiters [CDU/CSU] : Das ist ein Unfug höchster Ordnung!)

    Sechstens. Zu guter Letzt haben Oppositionspolitiker auch noch Zahlenspiele aufgetischt, mit denen sie beweisen wollten, daß individuelle Zahlungen deutscher Renten nach Polen billiger seien als die vereinbarte Pauschalabgeltung. Darüber sind Leserbriefe in die „Welt" gesetzt worden. Allerdings verdienen die Rechnungen das Prädikat „dürftig". Dabei wurde auch wieder mit dem völlig schwammigen Begriff der Teilrente gearbeitet. Diese Leserbriefschreiber haben nicht einkalkuliert, daß die Sozialversicherungsrenten in der Bundesrepublik der Dynamisierung unterworfen sind. Hinzu kommen sim-

    Metadaten/Kopzeile:
    15574 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 224. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 19. Februar 1976


    Sund
    ple Rechenfehler und die Verwechslung eines Kredits mit einem Zuschuß. Offenbar herrscht Unkenntnis darüber, daß der Finanzkredit an Polen gar nicht aus Bundesmitteln, sondern über den Kapitalmarkt aufgebracht wird und daß der Bund lediglich Zinssubventionen zahlen soll.

    (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Das ist immerhin eine Milliarde, Herr Kollege! — Zuruf von der CDU/CSU: Was heißt „lediglich"? — Dr. Jenninger [CDU/CSU]: Wie hoch sind denn die Zinsen, Herr Kollege?)

    — Wenn Sie wissen wollen, wo das steht, schauen Sie in die von Ihnen doch sonst sehr geschätzte „Welt", wo mit schöner Regelmäßigkeit solche Leserbriefe von Ihnen erschienen sind, weil Sie parlamentarisch mit Ihren Gegenvorstellungen überhaupt keinen Eindruck schinden können.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Sie erst recht nicht!)

    Wir können die Einwände der Opposition gegen das Sozialversicherungsabkommen nicht gelten lassen. Sie überzeugen fachlich nicht, sie sind kleinlich, sie sind aus vorsätzlichen Mißverständnissen, aus mangelndem Gespür für die Pflicht, Menschen praktisch zu helfen, zusammengestückelt, und sie bezeugen — lassen Sie mich dies auch sagen — Mangel an geschichtlicher Verantwortung.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Maucher [CDU/CSU] : Wer hat die Rede aufgeschrieben?)

    Ihre Argumente können auch nicht überzeugen, weil Sie in Wirklichkeit das Sozialversicherungsabkommen gar nicht meinen.

    (Dr. Jenninger [CDU/CSU] : Sie waren schon wesentlich besser!)

    Sie wollen damit den Vertrag von Warschau treffen.

    (Maucher [CDU/CSU] : Wer hat Ihnen die Rede aufgeschrieben?)

    Sie wollen wegen Ihres innenpolitischen Konfliktkurses die Ausfüllung dieses Vertrages verhindern, eine Ausfüllung, die allein zur Verständigung, zum Frieden und zu gegenseitigem Verstehen führt.

    (Sick [CDU/CSU]: Wehners Wauwau!)

    Aber damit nicht genug: Die CDU/CSU kritisiert das Abkommen nicht nur mit den mühsam aufgesetzten und künstlich vergrößerten Argumenten, die in Wirklichkeit nur Scheinargumente sind; ihre Vertreter denunzieren überdies das Abkommen draußen im Lande in perfider Weise.

    (Sick [CDU/CSU] : Das sollten Sie auswendig lernen und nicht ablesen!)

    Wir haben doch die Stimmen gehört, daß „das Geld zum östlichen Fenster hinausgeworfen wird und es hier im Lande an Geld für den Deichbau mangelt". So entsteht ein Klima aus Gewöhnlichkeit und Niedertracht.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Wehner [SPD] : Sehr wahr!)

    Ein solches Klima kann unser Land vergiften.

    (Härzschel [CDU/CSU] : Was machen Sie denn für ein Klima?)

    Hüten wir uns davor,

    (Seiters [CDU/CSU] : Sie machen schmutzige Polemik! Schmutzige Polemik!)

    und versuchen wir gemeinsam, den Dingen ihren
    wirklichen Rang zu geben und mit Augenmaß und
    Leidenschaft eine Regelung zu vertreten, die fair
    und gerecht ist und die nach vorn weist! Wir würden
    sonst eine große Möglichkeit, eine geschichtliche Möglichkeit verspielen.

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Seiters [CDU/CSU] : Das war die Rede eines Giftspritzers!)