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ID0712722500

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 127. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Dr. Czaja 8509 A Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 8509 A Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung . . 8509 C Fragestunde — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — Fragen A 3 und 4 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — der Abg. Frau Dr. Neumeister (CDU/CSU) : Zulassungsbedingungen für das Medizinstudium; Änderung des gegenwärtigen Systems Dr. Glotz, PStSekr (BMBW) . . . 8510 B, D, 8511 A, B, C Frau Dr. Neumeister (CDU/CSU) . 8511 A, B Freiherr von Fircks (CDU/CSU) . . 8511 C Frage A 5 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Windelen (CDU/ CSU) : Von deutscher Seite amtlich ermittelte Zahl der Vertreibungstoten; Übergabe entgegenstehender polnischer Veröffentlichungen an Journalisten in Warschau Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . . 8511 D, 8512 A, B, C, D Windelen (CDU/CSU) 8512 A, B Dr. Hupka (CDU/CSU) 8512 B Dr. Czaja (CDU/CSU) 8512 C Frage A 12 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Windelen (CDU/ CSU) : Dokumentation der Vertreibungsverbrechen; Verweigerung der Einsichtnahme gegenüber einem amerikanischen Wissenschaftler durch das Bundesarchiv Dr. Schmude, PStSekr (BMI) 8513 A, B, C, D, 8514 A, B, C Windelen (CDU/CSU) 8513 B Dr. Hupka (CDU/CSU) 8513 D Freiherr von Fircks (CDU/CSU) . 8514 A Dr. Czaja (CDU/CSU) 8514 A, B Böhm (Melsungen) (CDU/CSU) . 8514 C Ey (CDU/CSU) 8514 C II Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 Frage A 13 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Freiherr von Fircks (CDU/CSU) : Pressemeldungen betreffend Infiltration westlicher polnischer Zentren durch polnische, von kommunistischen Staatsfunktionären ausgebildete Geistliche Dr. Schmude, PStSekr (BMI) 8514 D, 8515 A Freiherr von Fircks (CDU/CSU) . . 8515 A Fragen A 15 und 16 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Gerster (Mainz) (CDU/CSU) : Vorlage eines Gesetzentwurfs über die Gesamtneugliederung des Bundesgebiets noch vor der Durchführung der Volksentscheide in Rheinland-Pfalz und Niedersachsen Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . 8515 B, D, 8516 A, B, C Gerster (Mainz) (CDU/CSU) . . 8515 C, D, 8516 A, B Jäger (Wangen) (CDU/CSU) . . . . 8516 C Frage A 17 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Dr. Hupka (CDU/ CSU) : Auftrag der Stiftung Preußischer Kulturbesitz; Inhalt der Formulierung „gesamtstaatliche Selbstdarstellung" Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . . 8516 D, 8517 A, B, C, D Dr. Hupka (CDU/CSU) . . 8516 D, 8517 A Böhm (Melsungen) (CDU/CSU) . . . 8517 B Freiherr von Fircks (CDU/CSU) . . 8517 C Jäger (Wangen) (CDU/CSU) . . . . 8517 D Frage A 18 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Josten (CDU/CSU) : Dokumentation „Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs"; eventuelle Notwendigkeit einer speziellen Dokumentation der an Kriegsgefangenen in Ost und West begangenen Verbrechen Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . 8518 A, C, D Josten (CDU/CSU) . . . . . . 8518 C, D Dr. Czaja (CDU/CSU) 8518 D Fragen A 19 und 20 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — der Abg. Frau Däubler-Gmelin (SPD) : Unterschiedliche Praxis bei der Erteilung von Fremdenpässen an südvietnamesische Studenten; Differenzierungen auch bei gleichartigen Fällen Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . 8519 B, C Frau Däubler-Gmelin (SPD) . . . . 8519 C Frage A 21 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Lagershausen (CDU/CSU) : Rechtsgrundlage für die Arbeit der Grenzkommission Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . . 8519 D, 8520 A, B, C, D, 8521 A, B Lagershausen (CDU/CSU) 8519 D, 8520 A Dr. Abelein (CDU/CSU) 8520 B Jäger (Wangen) (CDU/CSU) . . . 8520 C Dr. Mertes (Gerolstein) (CDU/CSU) 8520 D Dr. Czaja (CDU/CSU) 8520 D Böhm (Melsungen) (CDU/CSU) . . 8521 A Frage A 22 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Lagershausen (CDU/CSU) : Gegenstand der Verhandlungen der Grenzkommission Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . 8521 B, D, 8522 A, B, C, D, 8523 A, B Lagershausen (CDU/CSU) . . . . 8521 C Böhm (Melsungen) (CDU/CSU) . . . 8521 D Dr. Kunz (Weiden) (CDU/CSU) . . . 8522 B Dr. Czaja (CDU/CSU) 8522 B Dr. Mertes (Gerolstein) (CDU/CSU) . 8522 D Dr. Abelein (CDU/CSU) . . . . . 8522 D Dr. I-Iupka (CDU/CSU) 8523 A Jäger (Wangen) (CDU/CSU) . . . . 8523 B Frage A 23 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Dr. Abelein (CDU/ CSU) : Berichte betreffend Bereitschaft der Bundesregierung, der DDR die Hoheitsgewalt und das Hoheitsrecht auf der Hälfte der Elbe (Strommitte) einzuräumen Dr. Schmude, PStSekr (BMI) 8523 C, 8524 B Dr. Abelein (CDU/CSU) . . . . 8524 A, B Frage A 24 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Dr. Abelein (CDU/ CSU) : Rechtmäßigkeit der bisher durch die Bundesrepublik Deutschland gehandhabten Rechtsauffassung an der Zonen- Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 III grenze im Bereich der Elbe zwischen Schnackenburg und Lauenburg Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . 8524 C, D, 8525 A, B, C Dr. Abelein (CDU/CSU) . . . . 8524 C, D Dr. Mertes (Gerolstein) (CDU/CSU) 8525 A Kunz (Berlin) (CDU/CSU) 8525 A Dr. Czaja (CDU/CSU) 8525 B Frage A 25 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Dr. Czaja (CDU/ CSU) : Politische Propaganda der Ostblockstaaten in bezug auf Verbrechen der Deutschen; damit beabsichtigte Rechtfertigung ihrer Landnahmen und der Massenvertreibung Deutscher Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . . 8525 C, 8526 A, B Dr. Czaja (CDU/CSU) 8526 A, B Frage A 26 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Dr. Franz (CDU/ CSU) : Bestimmungen des Ordensgesetzes betreffend das Tragen ungenehmigt angenommener Orden; Übertretung dieser Bestimmungen durch den früheren KPD-Vorsitzenden Dr. Schmude, PStSekr (BMI) . . . 8526 D Fragen A 28 und 29 — Drucksache 7/2720 vom 31. 10. 74 — des Abg. Thürk (CDU/ CSU) : Auswirkungen des neuen Kindergeldgesetzes für getrennt lebende oder geschiedene Ehegatten und für Bezieher von Erwerbsunfähigkeitsrente, von Berufsunfähigkeitsrente und von Altersruhegeld Haehser, PStSekr (BMF) . . 8527 A, C, D, 8528 B Thürk (CDU/CSU) . . 8527 B, C, 8528 B Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung Schmidt, Bundeskanzler . 8528 C, 8555 A Dr. Carstens (Fehmarn) (CDU/CSU) 8530 D Wehner (SPD) 8533 D Ronneburger (FDP) 8541 A Genscher, Bundesminister (AA) . 8544 C Dr. Jaeger (CDU/CSU) 8546 A Friedrich (SPD) 8548 A Dr. Bangemann (FDP) . . 8549 B, 8553 B Dr. Mertes (Gerolstein) (CDU/CSU) . 8552 D Dr. Wörner (CDU/CSU) 8554 B Mischnick (FDP) 8554 C Dr. Czaja (CDU/CSU) 8554 D Nächste Sitzung 8555 D Anlage Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten . 8557* A Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 8509 127. Sitzung Bonn, den 6. November 1974 Stenographischer Bericht Beginn: 12.30 Uhr
  • folderAnlagen
    Anlage 1 Liste der entschuldigten Abgeordneten Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Adams * 8. 11. Alber ** 8. 11. Dr. Artzinger * 8. 11. Dr. Barzel 8. 11. Behrendt * 8. 11. Frau von Bothmer ** 8. 11. Breidbach 7. 11. Christ 7. 11. Conradi 15. 11. Dr. Ehrenberg 15. 11. Dr. Eppler 8. 11. Flämig * 7. 11. Gerlach (Emsland) * 7. 11. Härzschel * 7. 11. Heyen 7. 11. Immer 8. 11. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** Für die Teilnahme an Sitzungen der Beratenden Versammlung des Europarats *** Für die Teilnahme an Sitzungen der Versammlung der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) entschuldigt bis einschließlich Dr. Jens 12. 11. Kater * 7. 11. Dr. Klepsch ** 8. 11. Krall * 7. 11. Lange * 7. 11. Lautenschlager * 7. 11. Lücker * 7. 11. Maucher 15. 11. Memmel * 7. 11. Müller (Mülheim) * 8. 11. Mursch (Soltau-Harburg) * 7.11. Pawelczyk *** 6. 11. Richter ** 6. 11. Sauer 9. 11. Scheu 14. 11. Schlaga ** 6. 11. Schmidt (München) * 7. 11. Schmidt (Wattenscheid) 15. 11. Dr. Schulz (Berlin) 8. 11. Dr. Schwörer * 7.11. Seefeld * 6. 11. Dr. Starke (Franken) * 7. 11. Strauß 8. 11. Walkhoff * 7. 11. Frau Dr. Walz 6. 11. Dr. Freiherr von Weizsäcker 6. 11. Wienand 15. 11.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Dr. Annemarie Renger

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Bitte, Herr Abgeordneter Jäger (Wangen) !
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Rede von Claus Jäger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Herr Kollege Wehner, darf ich daraus, daß Sie sich in den letzten zehn Minuten so breit mit Franz Josef Strauß und Professor Biedenkopf und jetzt auch noch mit Dieter Cycon beschäftigt haben, schließen, daß Ihnen das Ergebnis dessen, was der Bundeskanzler hier in seiner Regierungserklärung gesagt hat, nicht so bedeutend und wichtig zu sein scheint, daß es sich lohnt, darüber den Hauptteil Ihrer Rede zu halten?

(Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU)



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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Herbert Wehner

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Kollege, unter der Voraussetzung, daß mir die Zeit Ihrer langen Frage nicht auf meine Redezeit angerechnet wird, muß ich mein Bedauern darüber ausdrücken, daß ich Sie noch nicht zitieren kann; so weit ist es noch nicht.

    (Heiterkeit und Beifall bei der SPD und der FDP)

    Der Bundeskanzler kommt noch zu seinem Recht.
    Wissen Sie, alle sagen von sich, gerade sie selbst bemühten sich darum, realistisch Beziehungen zwischen uns und der UdSSR zustande zu bringen. Ich habe mir Herrn Carstens Versuche auf diesem Wege auch noch einmal angesehen und durch den Kopf gehen lassen. Vor nunmehr fast zehn Jahren, als er damals von einem Moskau-Aufenthalt mit interessanten Erörterungen zurückkam, schrieb ein ihm sicher nicht unfreundlich gesonnenes Blatt wie die „Neue Zürcher Zeitung" in einer Summe seiner eigenen Darlegungen und auch der des damaligen Pressesprechers der Bundesregierung und jetzigen Botschafters Herrn von Hase:
    Auch in Bonn neigt man dazu, nicht wieder zehn Jahre vergehen zu lassen, bis ein hoher Vertreter der Bundesregierung nach Moskau reist. Zwischen der Aufnahme diplomatischer Beziehungen durch Bundeskanzler Adenauer im Jahre 1955 und dem Besuch von Herrn Carstens war kein Bundesminister oder Staatssekretär aus Bonn in Moskau gewesen.

    (Hört! Hört! bei der SPD)

    Das ist auf zehn Jahre zurück bezogen. Inzwischen waren es wieder fast zehn Jahre. Herr Carstens, ich nehme an — ich habe das im vorigen Jahr gehört —, daß Sie eine besondere Gelegenheit suchen werden oder geboten haben wollen, nach dort zu reisen. Nur, was das Hinreisen von Repräsentanten unseres Staates betrifft, so ist ja Ihrem damaligen Vorsatz gefolgt worden, wenn auch nicht durch Sie selbst, sondern durch andere.

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 8537


    Wehner
    Der Herr Professor Carstens hat damals immerhin auch gesagt:
    Wir sind der Überzeugung, daß eine Intensivierung des beiderseitigen Warenaustauschs nicht nur im Interesse unserer beiden Länder liegt, sondern daß gute Handelsbeziehungen sich auch günstig auf die allgemeinen Beziehungen auswirken werden.
    Herr Carstens wird es mir nicht verübeln, wenn ich sage: wir werden sehen. Denn er selber will ja auch umgekehrt sagen: Sie haben das noch nicht. Nur, die wirtschaftlichen Beziehungen oder die Hoffnungen, die man daran knüpft, habe ich auch bei Ihnen gefunden, Herr Professor Carstens.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Na und?)

    Allmählich scheint vielleicht doch ein Abbau vorgefaßter Meinungen vor sich zu gehen. Herr Carstens hatte ja 1970 — damals im Zusammenhang mit dem Vertrag, von dem heute hier die Rede ist, und mit dem Besuch des Bundeskanzlers und seines Außenministers — geschrieben:
    Vorweg sei gesagt, daß der Vertrag auch einige begrüßenswerte Elemente enthält. Begrüßenswert erscheint, daß es zu einer deutsch-sowjetischen Gewaltverzichtsvereinbarung gekommen ist, um die sich die Bundesregierungen seit langem bemüht haben.
    Und dann hat er nachgewiesen, welche Ansätze dazu geschaffen worden sind. Es war also etwas Begrüßenswertes an diesem Vertrag, genauso — zugegeben — wie an den früheren Bemühungen. Und dann weiter:
    Begrüßenswert ist in diesem Zusammenhang auch, daß es den deutschen Unterhändlern gelungen ist, den angeblichen Interventionsanspruch zurückzudrängen, den sich die sowjetische Regierung gegenüber der Bundesrepublik unter Berufung auf das Potsdamer Abkommen und die Artikel 53 und 107 der UN-Charta angemaßt hatte.
    Ich kann das jetzt hier nicht vertiefen. Viele, die an solchen Debatten teilgenommen haben oder teilnehmen mußten oder durften, werden wissen, wie heftige Streite es hier vor dem Vertrag darüber gegeben hat, und dann haben sie diese begrüßenswerte Tatsache von sich aus festgestellt.
    Herr Kollege Bar z e 1 , den ich heute leider auch nicht auf seinem gewohnten Platz sehe — man kann sich ja irren —, hat im Jahr darauf auch wieder im Zusammenhang mit diesem Vertrag gesagt — es war im Dezember 1971 —:
    Wir sehen durchaus Möglichkeiten, die wirtschaftliche Kooperation zwischen der Sowjetunion und uns sowie zwischen der Sowjetunion und der Europäischen Gemeinschaft noch zu verstärken. Zwar setzen hier wirtschaftliche Sachzwänge — ich denke beispielsweise an Lieferungs- und Finanzierungsschwierigkeiten — trotz guten Willens auf beiden Seiten Grenzen. Dennoch, so meine ich, sollten wir noch intensiver als bisher prüfen, auf welche Weise wir
    und die Sowjetunion zum gegenseitigen Nutzen wirksamer zusammenarbeiten können.
    Wenn ich nun meine, daß jetzt vielleicht sogar der Abbau vorgefaßter Meinungen bezüglich langfristiger Kredite mit Sonderzinssätzen zugunsten der UdSSR allmählich in Gang kommen wird, so zitiere ich Herrn Stückle n. Der hatte noch unmittelbar vor der Reise der beiden Herren und ihrer Begleiter in einer Sendung des Saarländischen Rundfunks erklärt:
    Die Gefahren — in diesen Wirtschaftsfragen — liegen in zweierlei Richtung: einmal will die Sowjetunion — und das habe ich ja selbst erlebt —— er sei ja einmal ein Jahr vorher bei einer Reise dabeigewesen —
    große Kredite, und zwar von Jahr zu Jahr, und die noch zu einem günstigen Zinssatz. Ich glaube, da führt kein Weg hin. Wir können die Sowjetunion nicht anders behandeln wie jeden anderen Außenhandelspartner in der übrigen Welt. Die zweite Gefahr liegt darin, daß wir auf der einen Seite nun erkannt haben, wie abhängig wir sind, z. B. vom 01, ob die Scheichs den Hahn zudrehen
    — da meint er aber die anderen Scheichs —
    oder nicht. Und nun Atomreaktoren auf sowjetischem Gebiete bauen
    — er hebt bildlich beide Hände hoch —
    mit der Auflage, daß sie uns Strom liefern müssen?
    Großes Fragezeichen, selbstverständlich! Und dann kam also sein Lösungsversuch.

    (Stücklen [CDU/CSU] : Den zweiten Satz würde ich noch lesen, Herr Wehner!)

    — Ach so, wunderbar! Ich freue mich, daß Sie sich noch gerne hören, auch wenn ich es vorlese.

    (Heiterkeit)

    Diese Abhängigkeit darf nicht eintreten. Ich würde sagen,
    — „würde sagen", das ist die modische Phrase —
    daß es eine Überlegung wert wäre, wenn die Sowjetunion oder die „DDR" Strom nach West-Berlin liefern, sollten wir den Strom liefern für Magdeburg, Erfurt oder Leipzig.

    (Stücklen [CDU/CSU] : Jetzt kommt noch ein schöner Satz! — Große Heiterkeit)

    — Also ich bitte Sie! Da habe ich nun schon eine ganze Menge vorgelesen. Nun lassen Sie sich doch auf die Rednerliste Ihrer Fraktion setzen! Sie sind doch der zweite Mann in der Fraktion, wenn ich andere damit nicht beleidige.

    (Stücklen [CDU/CSU] : Bitte, einen Satz noch!)

    Da gibt es also etwas sehr Konkretes, was Sie von dort mitgebracht haben, worüber verhandelt werden muß. Was würden wir denn sagen, wenn zwischen Großmächten darüber geredet würde — das würden wir für unzumutbar halten —, daß man, wie man

    Metadaten/Kopzeile:
    8538 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974


    Wehner
    sagt — ich bin ein Laie —, Trassen durch anderer Leute Länder legt? Natürlich muß man mit denen darüber sprechen. Nur: wenn zwei — in diesem Fall eine große und wir, eine mittlere Garnitur — so etwas für richtig halten und dabei der Große eine der vier Unterzeichnermächte des Berlin-Abkommens ist, dann dürfte wohl damit das, was ein Einstieg auch in die Erörterungen mit der DDR genannt werden kann, nicht unmöglich erscheinen.
    Aber nehmen Sie nun einen Fachmann — wieder „Die Welt", zum drittenmal; es tut mir leid —; das ist der Herr Mommsen. Sie haben ihn wahrscheinlich alle gelesen, und mancher hat gesagt: Donnerwetter, daß der Schmidt sich den gekapert hat! Was Mommsen da über die Zinsen schreibt, würde ich, wenn ich nicht Gefahr liefe, meine Redezeit zu überziehen, ganz vorlesen. Eines will ich immerhin zitieren:
    Das Thema ist vom Tisch. Die Russen werden künftig Marktzinsen zahlen.
    Dann hat er gesagt, welches unumstößliche Argument das Zinsproblem aus der Welt geschaffen habe:
    Was sollen die Entwicklungsländer sagen, wenn wir ihnen den Marktzins berechnen, der Sowjetunion aber zumindest optisch ein Privileg einräumen?
    Das habe zum Umstimmen beigetragen, und umgestimmt habe die Herren dort auch — so meint Herr Mommsen —, daß der Bundeskanzler ehrlich genug und geschickt genug war, zu erklären, daß er selbst auch für Haushaltskredite des Bundes Marktzinsen entrichten müsse. Deshalb sei unerfindlich, wie ein Handelspartner auf Sonderkonditionen bestehen könnte. Also, es kann sich klären.
    Bleibt ernsthaft Berlin. Dazu hat Herr Carstens einiges gesagt, das nicht — zumindest akzentuiert — unwidersprochen bleiben soll. Ich habe mit großem Interesse gelesen, was Herr Kollege Leisler Kiep in der gestrigen Nummer des „Deutschland-Union-
    Dienstes" über „Perspektiven der Ostpolitik nach dem Treffen in Moskau" geschrieben hat. Warum klatschen Sie da nicht auch einmal, wenn Sie bei Strauß klatschen? Es ist ja Ihr eigener Dienst und Ihr eigener Kiep! Er sagte:
    Das Treffen zwischen der sowjetischen und der deutschen Führung in Moskau signalisiert im Stile positiver Sachlichkeit die notwendige Fortsetzung der Ostpolitik. Die CDU begrüßt in diesem Zusammenhang den Ausbau der Wirtschaftsbeziehungen mit der Sowjetunion, insbesondere die Tatsache, daß grundsätzliche Einigung mit der Sowjetunion erzielt werden konnte, West-Berlin in den Stromverbund des geplanten Atomkraftwerks direkt einzubeziehen. Damit ist zugleich eine wichtige praktische Bindung West-Berlins an die Bundesrepublik Deutschland geschaffen und ein Schritt für den Ausbau der Beziehungen zwischen beiden Staaten getan worden. Die Bundesrepublik Deutschland muß angesichts der weltweiten Rohstoffkrise alle Quellen und Möglichkeiten zur Dekkung ihres Energiebedarfs nutzen, dazu gehört auch die Sowjetunion.
    Dann kommt seine starke Mahnung:
    Wirtschaftliche Prosperität West-Berlins und europäische Entspannung sind untrennbar miteinander verbunden.
    Ich habe einen Anklang davon heute auch bei Herrn Professor Carstens gefunden und mir mitgeschrieben; und das ist ja ganz verständlich.
    Nun, es gibt dann drei Forderungen, die Herr Kollege Leisler Kiep aufstellt:
    Solange die Sowjetunion unter „strikter Einhaltung des Berlin-Abkommens" eine 'Aushöhlung unserer Rechte in Berlin verfolgt und die Möglichkeit der „vollen Anwendung" weiter mißachtet, gefährdet sie nicht nur die Entwicklung ihrer Beziehungen mit der Bundesrepublik Deutschland, sondern auch den europäischen Entspannungsprozeß.
    Es steht bei Ihnen, das so zu schreiben, wie Sie es für richtig halten.
    Es wäre klüger — ohne daß ich Ihnen vorschreibe, da Sie die Opposition sind, wie Sie es eigentlich sagen müßten —, wenn man davon ausginge: Wenn die Sowjetunion unter strikter Einhaltung des Berlin-Abkommens etwa eine Aushöhlung von Rechten Berlins und in Berlin verfolgen würde und wenn die Möglichkeit der vollen Anwendung mißachtet würde, dann würde gefährdet, und zwar nicht nur die Entwicklung der Beziehungen mit der Bundesrepublik Deutschland, sondern auch der europäische Entspannungsprozeß.
    Berlin, hat Herr Leisler Kiep gesagt, ist „unsere Realität". Nun, ich möchte sagen, wir sollten deutlich machen: Das Abkommen, das Berlin betrifft und von Vieren unterzeichnet ist, müssen wir und wollen wir selbst, soweit es an uns liegt, hüten und vor Beschädigung nach allen Seiten zu bewahren suchen. Das steht uns besser an, als wenn wir von vornherein jemanden dafür schuldig erklären.

    (Beifall bei der SPD und der FDP) Herr Leisler Kiep sagt zweitens:

    Deshalb fordert die CDU auf der Grundlage des Viermächteabkommens von Berlin eine prinzipielle Regelung, die West-Berlin in alle Verträge der Bundesrepublik mit der Sowjetunion mit einschließt.
    Ich sage, wenn die Opposition so etwas fordert, ist das ihr gutes Recht. Und wenn die parlamentarische Opposition — er hat noch einiges dazu ergänzend geschrieben dies fordert, wird sie gerechterweise ihren Gradmesser an die Praxis der Regierung ansetzen können, ob sich diese im Rahmen des Abkommens und damit im Rahmen des Möglichen bemüht bzw. worauf die Opposition bestehen muß, ob das so ist. Da haben Sie dann Ihr Kriterium. Das ist eine Sache, über die geredet werden kann.
    Die dritte Forderung:
    Die Interessen der Sowjetunion nach einer
    neuen Dimension der wirtschaftlichen Zusam-

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 8539


    Wehner
    menarbeit könnten leichter verwirklicht werden, wenn das Ziel der europäischen Entspannung um eine neue Dimension der Freizügigkeit und der militärischen Sicherheit bereichert würde.
    Aber auch in Sachen Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit und in Sachen Rüstungsbegrenzungs- und Truppenverminderungsverhandlungen auf lange Sicht in Wien seien in Moskau leider keine Zeichen gesetzt worden. — Ich meine deshalb: Wir werden von uns aus keine Mühe scheuen, es damit so weit wie möglich zu bringen, statt das negativ auf die Seite zu legen.
    Zu dem Berlin-Abkommen zwischen vier Partnern mit sehr unterschiedlichen Auffassungen — nicht nur zwei, sondern auch graduell sonst noch unterschiedlichen — über die Rechtsgründe ihres Dort-seins, ihrer Möglichkeiten, ihrer Rechte und der Anwendung ihrer Rechte: Daß dieses Berlin-Abkommen dennoch zustande gekommen ist, ist nur denkbar gewesen, weil hier ein übergeordnetes Interesse dieser Mächte an einer langen Phase, die sie „Entspannung" nennen, bestanden hat und besteht. Das sollten wir nützen,

    (Zustimmung bei der SPD)

    statt dieses sehr fragile Gebilde in Gefahr zu bringen. Darüber könnte man konkret reden, und es wird ja auch die Zeit dazu kommen im Zusammenhang mit der Debatte über die Große Anfrage zur Deutschlandpolitik. Sie und auch wir werden also demnächst noch breiter darauf zurückzukommen haben.
    Bei alledem geht es auch darum — und das betrifft auch diesen Vertrag, hinsichtlich dessen Bundeskanzler Schmidt und Außenminister Genscher dort verhandelt haben —: Die Verträge der Bundesrepublik Deutschland werden zwar von ihr im eigenen Namen geschlossen, aber die Bundesrepublik ist dabei immer die Bundesrepublik Deutschland, die unter den Vorbehaltsrechten der Drei Mächte steht, abgeleitet aus den Vorbehaltsrechten der Vier, die auch in der Charta der United Nations ihre besondere Verpflichtung haben gegenüber dem, was „Deutschland als Ganzes" heißt. Das bleibt doch. Das brauchen wir uns doch nicht gegenseitig zu versichern!

    (Dr. Carstens [Fehmarn] [CDU/CSU] : Das hat damit nichts zu tun!)

    — Das hat damit sehr zu tun. Wenn Sie das als eine Quantité négligeable behandeln würden — was ich Ihnen nicht vorwerfen möchte, weil Sie bei genauerem Überlegen sicher mit Recht sagen würden: so war das nicht gemeint —, wären wir in einer anderen Situation.
    Ich komme noch einmal zurück auf die Westverträge, weil ich hier am 30. Juni 1960 Gelegenheit genommen hatte, mich mit Voraussetzungen
    — „Voraussetzungen" als Begriff, der damals von Ihnen geprägt worden war — zu befassen, die Ihrerseits als notwendig erachtet wurden, um — wie es dann wörtlich hieß — eine angestrebte „gemeinsame Außenpolitik von Regierung und Opposition" zu bekommen, von der einer Ihrer Herren — es war
    Herr Strauß — damals gesagt hatte, sie sei eine Frage von großer politischer Bedeutung, denn — und ich zitiere wieder wörtlich — sie würde nicht nur der jetzt amtierenden Regierung, sondern auch künftigen Regierungen die politische Freundschaft der Verbündeten garantieren. Auf diese „Voraussetzungen", die damals genannt worden sind, habe ich geantwortet.
    Da ging es erstens um die Forderung, die Sozialdemokraten müßten gemeinsam mit der CDU anerkennen, daß die europäische Einheit, die atlantische Allianz, Voraussetzungen für die Erhaltung der Freiheit und für die Erlangung der deutschen Wiedervereinigung sind. Damals gab es noch „Sehr richtig! bei der CDU/CSU" im Protokoll. Ich habe zu jedem dieser Punkte Stellung genommen.
    Der zweite Punkt war, die Sozialdemokratische Partei müsse sich von der alten These distanzieren, daß die Wiedervereinigung nur möglich sei, wenn die Bundesrepublik Deutschland aus der NATO und aus den europäischen Bündnissystemen ausscheide.
    Der dritte war, die Sozialdemokraten müßten nicht nur in Worten, sondern auch in der Tat bereit sein, mit den Unionsparteien die Lasten und Bürden der Landesverteidigung zu tragen — gleichgültig, wer in der Regierungsverantwortung und wer in der Opposition steht.
    Und dann gab es da noch ein Einschiebsel: Die Sozialdemokraten müßten alle irgendwie gearteten Disengagementpläne aufgeben.
    Und schließlich die vierte Voraussetzung: Die Sozialdemokraten müßten den Begriff des Selbstbestimmungsrechts für ganz Deutschland, d. h. nach freien Wahlen, für die Wiedervereinigung uneingeschränkt anerkennen.
    Das waren die Voraussetzungen, die damals Herr Kollege Strauß, der seinerzeit Verteidigungsminister war, formulierte und publizierte und auf die wir hier eingegangen sind und mit denen wir uns befaßt haben. Ich habe damals erklärt:
    Zu 1: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands geht davon aus, daß das europäische und das atlantische Vertragssystem, dem die Bundesrepublik angehört, Grundlage und Rahmen für alle Bemühungen der deutschen Außen- und Wiedervereinigungspolitik ist.
    Zu 2: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands hat nicht gefordert und beabsichtigt nicht, das Ausscheiden der Bundesrepublik aus den Vertrags- und Bündnisverpflichtungen zu betreiben. Sie ist der Auffassung
    — das war damals das Problem —,
    daß ein europäisches Sicherheitssystem die geeignete Form wäre, den Beitrag des wiedervereinigten Deutschlands zur Sicherheit in Europa und in der Welt leisten zu können.
    Zu 3: Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands bekennt sich in Wort und Tat zur Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundrechte und der Grundordnung und bejaht die Landesverteidigung.

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    8540 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974


    Wehner
    Das war damals, und das war ein Jahr und 44 Tage, bevor jene schreckliche Besiegelung der deutschen Trennung durch die Errichtung dessen, was man jetzt die Mauer nennt, geschehen ist. Ein Jahr und 44 Tage zuvor! Das war unser Ruf danach, eine Bestandsaufnahme zu machen und miteinander zu reden, wie Schlimmeres, Einseitiges verhütet werden kann.
    Daß es unterschiedliche Auffassungen z. B. über die Praxis der Landesverteidigung gibt, ist hin und her immer der Fall.

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Was hat das mit der Reise zu tun?)

    — Das hat etwas damit zu tun. Hier geht es um die Grundsätze, hier geht es um die Grundlagen der Politik. Bei Ihnen gibt es ja den Soupçon — und manchmal nicht nur den Soupçon —, daß bei uns keine Westvertragsgrundlage bestünde; wir wären sozusagen nicht nur frei schwebend in der Luft.

    (Zuruf des Abg. Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU])

    — Wenn Sie das bestreiten, um so lieber; dann habe ich bei Ihnen eine offene Tür eingerannt.
    Was die Disengagement-Pläne betrifft, so haben wir damals erklärt —

    (Dr. Mertes [Gerolstein] [CDU/CSU] : Sie stehlen uns die Zeit!)

    — Nein, nein! — Damals habe ich mich wieder auf Herrn Strauß berufen. Er hat wörtlich gesagt:
    Wir Deutschen wollen nicht als Störenfriede auf dem Wege zur Abrüstung erscheinen. Wir halten auch die Abrüstung für ein essentielles Moment auf dem Weg zur Entspannung. Es wäre selbstverständlich unehrlich, zu sagen, es mag kontrolliert und inspiziert werden auf der Welt, nur nicht bei uns, sondern wir müssen hier. das gute Beispiel geben und wir sind bereit, die Bundesrepublik ganz oder teilweise zu einem Bestandteil einer Kontroll- und Inspektionszone zu machen. Das heißt nicht, daß die Kontroll- und Inspektionszone identisch ist mit den geographischen Grenzen der Bundesrepublik, aber die Bundesrepublik ganz oder teilweise zu einem Bestandteil einer Kontrollzone zu machen nach den Vorschlägen, die zwischen den Großmächten vereinbart werden können. Das heißt es. Einigen sich die Großmächte nicht, wäre ein solcher deutscher Vorschlag von sich aus wohl nicht von weit entscheidender Bedeutung. Einigen sich die Großmächte jedoch, so stehen wir nicht durch irgendwelche deutschen Sonderwünsche dieser Einigung im Weg.
    Auf diese Erklärung des damaligen Bundesministers der Verteidigung vom Oktober 1959 nach seiner Rückkehr von einer Kanada-Reise habe ich mich bei der Behandlung der Fragen nach dem Disengagement berufen.
    Nein, nein, es kann Ihnen nicht schaden, wenn Sie nicht nur Schmuck-Jubiläumsbände angucken, sondern bei 25 Jahren Bundestag auch einige dieser grundlegenden Debatten wenigstens nachzuvollziehen versuchen.

    (Beifall bei der SPD)

    Sie können sich Ihre eigene Meinung dabei bilden. Das waren nämlich nicht die Geschichten über diese Verträge, sondern es gehört zur Geschichte dieser Verträge. Da haben wir unseren Beitrag geleistet. Ich streite Ihren Beitrag nicht ab. Wir haben ja hart miteinander gerungen.
    Als die Frage gestellt wurde, ob wir die Verträge denn auch wirklich so halten wollten, wie sie geschrieben sind, ob wir als loyale Vertragspartner diese Verträge einhalten würden oder nicht, habe ich gesagt: Für Sozialdemokraten kommt nur dies in Frage.
    Ich habe aber damals gefragt: Warum wird diese Frage auf solche Weise gestellt? Etwa, damit im Ausland Zweifel an der Vertragszuverlässigkeit der Deutschen oder wenigstens eines großen Teils der Deutschen erweckt oder gar genährt würden? Ist das richtig, ist das klug? So habe ich gefragt. Das frage ich auch heute. Ich frage umgekehrt: Ist das etwas, was der Lage entspricht?
    Ich meine, Bundeskanzler Schmidt hat dem Generalsekretär des Zentralkomitees der Regierungspartei der UdSSR gesagt, es sei Unrecht, Ihren Herrn Strauß als einen „Revanchisten" zu bezeichnen. Bei der Gegensätzlichkeit, die zwischen dem sozialdemokratischen Bundeskanzler und dem Vorsitzenden der CSU in hauptsächlichen politischen Grundauffassungen besteht, erscheint mir des Bundeskanzlers Geste nicht nur nobel, sondern auch vernünftig und fair;

    (Beifall bei der SPD und der FDP — Zurufe von der CDU/CSU)

    vernünftig, weil es den deutschen Interessen abträglich wäre, noch so tiefgehende politische Gegensätzlichkeiten zwischen uns als Gegensätzlichkeiten mit „Revanchisten" abzustempeln und damit die deutschen Fragen simplifizieren zu lassen.

    (Beifall bei der SPD)

    So sind Sie nicht. Aber es liegt weitgehend an Ihnen, daß Sie so verstanden werden, meine Damen und Herren.

    (Beifall bei der SPD und der FDP)

    Das sollten Sie dabei, auch wenn Sie manche Fragestunde bedenken, nicht völlig aus Ihren eigenen Betrachtungen, die Ihre eigenen bleiben müssen, herausnehmen.

    (Zuruf des Abg. Reddemann [CDU/CSU])

    Und fair, vorbildlich fair war es, weil sich unsere innenpolitische Gegenseite bisher nicht zu solcher Art und Weise hat durchringen können. Ich muß sagen: leider im Gegenteil; sie hat das nicht tun können.
    Damit bin ich am Ende meiner Ausführungen, von denen Sie zwischendurch mit Unzufriedenheit festgestellt haben, ich hätte nicht einfach nur buchhalterisch den Bericht behandelt. Sie haben das ja auch nicht getan, sehr verehrter Herr Carstens. Nur haben Sie andere Konten beigezogen, auf die wir

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    Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 127. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 6. November 1974 8541


    Wehner
    auch noch bei einer nächsten Gelegenheit zu sprechen kommen werden.
    Diese Reise galt dem Vertrag, der bei Ihnen noch so wenig abgeklärt ist, daß Sie leider immer noch keine ernsthafte parlamentarische Oppositionsrolle übernehmen können, weil Sie nämlich selbst den Vertrag, dessen Einhaltung Sie verlangen, in Frage stellen. Hier liegt doch Ihre Bruchstelle, Ihre schwache Stelle.

    (Zuruf von der CDU/CSU)

    Es ist Ihre Sache, wie Sie sich in diesen Fragen zu einer anderen Haltung durchringen. Ich verlange ja keine Haltung, die mit unserer identisch zu sein hätte. Ich wünsche nur, daß es etwas wird, worüber wir uns dann sachlich, wenn auch scharf auseinandersetzen können.
    Ich wiederhole am Schluß meinen Dank an den Bundeskanzler und seinen Außenminister im Namen der Sozialdemokratischen Fraktion.

    (Lebhafter Beifall bei den Regierungsparteien — Abg. Reddemann [CDU/CSU]: Für diesen einen Satz braucht er 45 Minuten Ouvertüre!)