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ID0702707300

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    10. Höcherl?: 1
  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 27. Sitzung Bonn, Donnerstag, den 5. April 1973 Inhalt: Amtliche Mitteilungen . . . . . . . . 1273 A Aussprache über den Entwurf eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaltsplans für das Haushaltsjahr 1973 (Haushaltsgesetz 1973) (Drucksache 7/250) in Verbindung mit Beratung des Finanzplans des Bundes 1972 bis 1976 (Drucksache 7/370), mit Entwurf eines Steueränderungsgesetzes 1973 (Drucksache 7/419) — Erste Beratung —, mit Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Mineralölsteuergesetzes 1964 und des Gesetzes über das Branntweinmonopol (Drucksache 7/422) - Erste Beratung —, mit Entwurf eines Zweiten Gesetzes über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern (Zweites Bundesbesoldungserhöhungsgesetz) (Drucksachen 7/411, 7/442) — Erste Beratung —, mit Entwurf eines Gesetzes über die Sechzehnte Rentenanpassung und zur Regelung der weiteren Anpassungen der Renten aus den gesetzlichen Rentenversicherungen sowie der Geldleistungen aus der gesetzlichen Unfallversicherung (Drucksache 7/427) — Erste Beratung — und mit Entwurf eines Fünften Gesetzes über die Anpassung der Leistungen des Bundesversorgungsgesetzes (Fünftes Anpassungsgesetz — KOV) (Abg. Geisenhofer, Dr. Althammer, Ziegler, Dr. Schulze-Vorberg, Dr. Riedl [München], Dr. Waigel, Maucher, Burger, Dr. Götz, Müller [Remscheid], Dr. Blüm und Fraktion der CDU/ CSU) (Drucksache 7/315) — Erste Beratung — Wagner (Günzburg) (CDU/CSU) (zur GO) 1274 A Dr. Barzel (CDU/CSU) . . . . . 1274 B Wehner (SPD) . . . . . . . 1283 B Dr. Graf Lambsdorff (FDP) 1285 C, 1341 B Brandt, Bundeskanzler . . . . . 1290 B Seiters (CDU/CSU) . . . . . . . 1297 C Dr. Stoltenberg, Ministerpräsident des Landes Schleswig-Holstein . . 1302 B, 1330 D, 1334 A Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) 1310 A Mischnick (FDP) . . . . . . . . 1317 A Schmidt, Bundesminister (BMF) . . 1319 D, 1333 C II Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 27. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. April 1973 Dr. Althammer (CDU/CSU) . . . . 1334 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) . . . . . 1338 C Dr. Häfele (CDU/CSU) 1343 D Dr. Weber (Köln) (SPD) . . . . 1346 D Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . 1349 C Damm (CDU/CSU) . . . . . . 1349 D Würtz (SPD) . . . . . . . . 1357 B Leber, Bundesminister (BMVg) . 1359 C Dr. Wörner (CDU/CSU) 1361 C Vogel (Ennepetal) (CDU/CSU) . . 1363 D Liedtke (SPD) 1365 D Groß (FDP) 1368 A Genscher, Bundesminister (BMI) . 1368 B Nächste Sitzung 1369 C Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten . . 1371* A Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 27. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. April 1973 1273 27. Sitzung Bonn, den 5. April 1973 Stenographischer Bericht Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Achenbach * 7. 4. Adams * 7. 4. Ahlers 6. 4. Dr. Aigner * 7. 4. Dr. Artzinger * 7. 4. Dr. Bangemann * 7. 4. Dr. Becher (Pullach) 6. 4. Behrendt * 7. 4. Dr. Dr. h. c. Birrenbach 6. 4. Blumenfeld 7. 4. Buchstaller 6. 4. Dr. Burgbacher 6. 4. Buschfort 6. 4. Dr. Corterier * 7. 4. Frau Däubler-Gmelin 6. 4. Dr. Dregger ** 16. 4. Dr. Evers 6. 4. Fellermaier * 8. 4. Flämig * 7. 4. Frehsee ' 7. 4. Dr. Früh * 7. 4. Gerlach (Emsland) * 7. 4. Gewandt 7. 4. Härzschel * 7. 4. Hofmann 6. 4. Dr. Jaeger 6. 4. Dr. Jahn (Braunschweig) * 7. 4. Kahn-Ackermann** 7. 4. Kater 30. 4. Kirst 6. 4. * Für die Teilnahme an Sitzungen des Europäischen Parlaments ** Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen der Versammlung der Westeuropäischen Union Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Klepsch* 7. 4. Lange * 7. 4. Lautenschlager * 6. 4. Dr. Lenz (Bergstraße) 5. 4. Frau Dr. Lepsius 7. 4. Löffler 6. 4. Lücker * 7. 4. Dr. Martin 7. 4. Frau Meermann 6. 4. Memmel * 7. 4. Mertes 6. 4. Mikat 6. 4. Müller (Mülheim) * 6. 4. Mursch (Soltau-Harburg) * 6. 4. Dr. Oldenstädt 6. 4. Frau Dr. Orth * 7. 4. Picard 7. 4. Richter ** 7. 4. Dr. Riedl (München) 18. 4. Frau Schleicher 6. 4. Schmidt (München) ** 7. 4. Schmidt (Wattenscheid) 7. 4. Frau Schuchardt 8. 4. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 6. 4. Dr. Schulz (Berlin) * 7. 4. Schwabe * 7. 4. Dr. Schwencke ** 7. 4. Dr. Schwörer * 7. 4. Seefeld* 8. 4. Spillecke 6. 4. Spilker 6. 4. Springorum * 7. 4. Dr. Starke (Franken) * 7. 4. Walkhoff * 7. 4. Dr. von Weizsäcker 5. 4. Frau Dr. Wex 6. 4. Wienand 6. 4. Frau Dr. Wolf ** 6. 4. Wrede 7. 4.
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    Dazu stehe ich. Wir sind ja aber gar nicht in der Zwickmühle. Ihr seid doch in der Zwickmühle!

    (Heiterkeit und lebhafter Beifall bei den Koalitionsparteien.)

    Lieber Herr Leicht, Ihr seid doch in der Zwickmühle, kritisieren zu müssen, aber nicht zu wissen, was Ihr statt dessen vorschlagen könnt. Das ist doch eure selbstgemachte Zwickmühle.

    (Erneuter Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ich möchte eine Bemerkung zu Graf Lambsdorff machen dürfen, der sich eingelassen hat auf meine etwas pflaumige Bemerkung

    (Zuruf von der CDU/CSU: Das ist alles nur pflaumig! — Abg. Seiters: Das ist eine Harlekinade!)

    in Richtung einer bestimmten Bank, die Brauereien kauft. Sie haben gewarnt, Graf Lambsdorff, in Sachen des Universalbankprinzips einen ideologischen Popanz aufzubauen.

    (Zuruf von der CDU/CSU: Eine HannoverWahlrede ist das!)

    Ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß ich bisher weder die Frage des Depotstimmrechts in dem Zusammenhang angedeutet noch die Frage des Universalbankprinzips insgesamt habe aufwerfen wollen. Hier sind eine ganze Menge wirklicher Fragen enthalten, Graf Lambsdorff. Sie kennen den Bankier, der sich so verhält, genauso gut, wie ich von ihm weiß. In Wirklichkeit sind Sie genauso wie ich darüber im Bilde, daß viele seiner Berufskollegen darüber so denken, wie ich es vorgestern angedeutet habe. Wenn das um sich greifen sollte, wird das allerdings auch noch ein Problem.
    Einige haben dazwischengerufen, das sei für Hannover. Lieber Freund, Sie sehen meine Hannoveraner Rede falsch voraus; so billig wird es nicht.

    (Heiterkeit und Beifall bei der CDU/CSU.)

    So billig ist es übrigens auch nicht für diejenigen, von denen Sie meinen, daß ich zu deren Wohlgefallen im Vorwege redete. Die wollen nämlich nicht mit dem Universalbankprinzip Schluß machen, sondern mit den privaten Banken überhaupt. Damit Sie
    das richtig verstehen. Das ist allerdings nicht meine Meinung. Ohne Not würde ich mich dafür nicht aussprechen.

    (Lachen bei der CDU/CSU. — Zurufe von der CDU/CSU: Hat die Not schon begonnen? — Die Not wächst!)

    — Das Stichwort „Not" ist natürlich das richtige Stichwort zur Überleitung auf Schleswig-Holstein. — Ich will auf Herrn Filbinger nicht eingehen, der ist heute nicht hier, der macht ja am laufenden Bande öffentliche Beiträge zur Bundestagsdebatte, nicht, nun schon wieder einen heute morgen in allen Zeitungen; das möge auf sich beruhen. Sie haben ja offensichtlich für ihn mitgesprochen, Herr Stoltenberg.
    Zunächst einmal: Sie haben einem der Länder unterstellt, es würde mit falschen Haushaltszahlen jonglieren. Ich will das Land nicht verteidigen. Ich werde hier jetzt trotz Ihrer Mahnung zur Vertraulichkeit die Zahlen vorlesen, die der Arbeitskreis des Bundes und der Länder in gemeinsamer Arbeit übereinstimmend festgestellt hat für die Zuwachsraten des Bundes und der einzelnen Länder. Er stellt fest, daß Schleswig-Holsteins Haushalt im Jahre 1973 um 15,9 % steigen soll. Sie haben dieser Feststellung, jedenfalls Ihr Fachmann, Ihr Finanzminister, nicht widersprochen. 15,9 % Schleswig-Holstein. Niedersachsen 15,4, Nordrhein-Westfalen 16,5, Hessen 13,0, Rheinland-Pfalz 11,9, Baden-Württemberg 11,9, Bayern 13,9, Saarland 16,5, Hamburg 10,6, Bremen 13,3, Berlin 12,7, im gewogenen Durchschnitt 14,1, der Bund dagegen 9,7. Nun hören Sie endlich damit auf, daß die Finanzen des Bundes nicht in Ordnung seien! Sie haben alle ein bißchen über Ihre Verhältnisse, ich will nicht sagen, gelebt, aber geplant in Ihren Haushaltsentwürfen. Deswegen sind Ihre Finanzminister so froh, daß jetzt der Schuldendeckel kommt, damit sie wenigstens im Vollzug ihrer Länderhaushalte wieder ein bißchen ihren Haushalt in den Griff bekommen. So ist es doch in Wirklichkeit.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Sie waren vorgestern nicht hier bei der Haushaltsrede, Herr Kollege Stoltenberg und haben sich deswegen darauf nur bezogen, soweit Sie sich aus der Presse orientieren konnten, nehme ich an.

    (Lachen bei der CDU/CSU.)

    Ich darf für Sie wiederholen, Herr Stoltenberg — aber das ist nur für Sie —,

    (Zurufe von der CDU/CSU)

    daß die Steuereinnahmen des Bundes 1965 einen Anteil von 55 % aller Steuereinnahmen ausmachten, daß sie heuer auf 52 % zurückgegangen sind, daß im gleichen Zeitraum die der Länder von 32 auf 35 % angestiegen sind und daß im übrigen die der Gemeinden in etwa gleichgeblieben sind.
    Ich sage nicht, daß ich diese Entwicklung beklage. Nur finde ich, daß Sie bei der beredten Klage mit allen möglichen Detailzahlen, die Sie hier ausbreiten, diese grundsätzliche Entwicklung doch bitte auch Ihrerseits nicht nur zur Kenntnis bringen, sondern auch dankbar anerkennen sollten. Es war ja

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 27. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. April 1973 1329


    Bundesminister Schmidt
    nicht nur die sozialdemokratische oder die liberale Fraktion, die das ermöglicht hat. Es waren ja auch Ihre eigenen Kollegen daran beteiligt. Tun Sie doch bitte nicht so, als ob im Laufe der letzten 6, 8 Jahre der Bund sich aufgeplustert habe und die armen Länder immer kleiner und immer schmäler geworden seien. Das ist doch einfach ein völlig falsches Bild.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ebenfalls nur für den schleswig-holsteinischen Ministerpräsidenten wiederhole ich, daß im Durchschnitt der Jahre 1973 bis 1976 die Zunahmen der Steuereinnahmen der Länder bei 9,9 % liegen werden — nach bisheriger Prognose —, ,die der Gemeinden bei 9,8, die des Bundes bei 8,5.
    Herr Stoltenberg, Sie haben sich dagegen gewehrt, daß ich gesagt habe, Sie würden öffentlich andere Dinge sagen als Ihr Finanzminister, Herr Qualen, vor dem ich großen Respekt habe. Aber das ist doch nun wirklich wahr. Das ist doch nicht erfunden von mir. Herr Möller hat schon darauf hingewiesen, wie der Text des Kommuniqués des Finanzplanungsrates lautete, und der ist ja nun gar nicht vertraulich. Vergleichen Sie das doch mal mit dem Interview, das Sie gestern im „Handelsblatt" gegeben haben. Von Ihnen ist gesagt worden, Sie wollen die Länder vorübergehend aus der MitIeistungspflicht bei den Gemeinschaftsaufgaben entlassen wissen. Das hat Herr Qualen nicht gesagt. Herr Qualen war dafür, die Ausgaben auf beiden Seiten zu dämpfen. Oder aber: der Finanzplanungsrat hat einstimmig beschlossen, Steuermehreinnahmen gegenüber der Steuerschätzung vom 27./28. bei der Bundesbank stillzulegen, soweit sie nicht zur Reduzierung der Nettokreditaufnahme verwendet oder zum Ausgleich für neu auftretende unabweisbare Mehrbelastungen benötigt werden. Das hat der Finanzplanungsrat einstimmig so beschlossen, einschließlich Ihres Finanzministers. Sie sagen demgegenüber — im „Handelsblatt" gestern —, daß dies ein Ermessensspielraum sei, den sich die Bundesregierung mit dieser Formulierung geschaffen habe, den Sie für unannehmbar halten. Ich wollte diese Formulierung im Finanzplanungsrat nicht aufgenommen haben, sie ist vielmehr auf Betreiben der Länder aufgenommen worden, Herr Stoltenberg, und Ihr Finanzminister hat ihr zugestimmt. Jetzt sagen Sie, die Bundesregierung habe 'das getan. Ich verstehe, daß Sie nach Stoff für Polemik suchen; aber diese muß doch auch ein bißchen mit der Wahrheit übereinstimmen. Sie sind einfach nicht informiert.

    (Heiterkeit und Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Ich unterstelle Ihnen nicht, daß Sie die Unwahrheit sagen wollen, sondern ich unterstelle einfach: Sie sind nicht informiert, Herr Stoltenberg.

    (Zurufe von der CDU/CSU.)

    Dann haben Sie über mich und das sogenannte Langzeitprogramm geredet. Der richtige Name wäre „Politisch-ökonomischer Orientierungsrahmen für die Jahre 1973 bis 1985". Sie haben gesagt, ich sei jemand, der auf alle mögliche Weise, zwar nicht mit einer einzigen Vorlage, aber mal hier und dann mal wieder da, versteckt und schrittweise, den Staatsanteil insgesamt hochjubeln wolle, und das sei etwas Schlimmes. Ich finde, das ist etwas Richtiges und Notwendiges. Aber. Sie sind ja auch nur eine Abart von mir; Sie wollen zwar nicht den Staatsanteil insgesamt, wohl aber den Länderanteil, am besten nur den Schleswig-Holsteins, hochjubeln.

    (Heiterkeit und Beifall bei den Regierungsparteien.)

    In der Sache, Herr Stoltenberg, werden Sie mir zubilligen, daß sich seit Adolf Wagner — lang ist's her —, seit dem vorigen Jahrhundert, die schleswigholsteinischen Staatsausgaben genauso wie die von Hamburg oder wie die des ,damaligen Deutschen Reiches oder wie die der Bundesrepublik Deutschland im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt immer vermehrt haben, weil auch die öffentlichen Aufgaben immer schwieriger und schwererwiegend geworden sind.
    Das, was der moderne Sozialstaat heute allein an Daseinsvorsorge seinen Bürgern, den jungen, den erwachsenen und auch den ganz alten, selbstverständlich bieten muß, ist allerdings etwas anderes als noch vor 20 oder gar vor 50 Jahren. So wie sich die Entwicklung bisher vollzogen hat, wird sie sich auch in Zukunft vollziehen, und ich argwöhne sogar, Herr Stoltenberg, mit Ihrer Stimme von Fall und Fall und von Gelegenheit zu Gelegenheit, jedenfalls mit der Stimme von Herrn Katzer; dessen bin ich sicher.
    Nun haben Sie die Steuervorlagen beklagt. Wenn Sie meine Rede, wie Sie soeben durch Zwischenruf andeuteten, nachgelesen haben, werden Sie gesehen haben, daß ich für die Bundesregierung sprechend gesagt habe: Die Bundesregierung ist trotz all dieser Vorgeschichten zu Gesprächen mit den Ländern bereit. Nur wollen Sie doch bitte Ihre eigene Stellung dabei nicht überschätzen. Kein Verfassungsrechtler kann im Ernst behaupten, daß die Erhöhung der Mineralölsteuer der Zustimmung der 21 Länderstimmen im Bundesrat bedürfe, daß diese Erhöhung also zustimmungspflichtig sei. Sie wissen, daß Sie in Sachen Stabilitätsanleihe sowieso nicht mitzureden haben. Wenn Sie die für die Reichen vorgesehene Stabilitätsabgabe torpedieren wollen, können Sie das zwar mit Ihrer einen Stimme Mehrheit tun. Hier haben Sie ein verfassungsrechtliches Instrument, das ist zustimmungsbedürftig, das gebe ich zu. Nur bin ich wirklich gespannt, wie Sie ausgerechnet diese Abgabe zu Fall bringen wollen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    In diesem Punkt ist Herr Höcherl — das ist ein Bayer und infolgedessen ein Taktiker — schon etwas weiter als Herr Stoltenberg.

    (Heiterkeit bei der SPD.)

    Herr Höcherl ist gestern in einem Rundfunkinterview zu einer Dokumentation, die er vorgelegt hat, befragt worden. Man fragte ihn auch, was er denn zu den Steuervorschlägen der Regierung und zu eigenen Einlassungen dazu zu sagen habe. „Ist das denn nicht" — wollte der Fragesteller wissen —„eigentlich ein Plädoyer für eine höhere Besteue-

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    1330 Deutscher Bundestag — 7. Wahlperiode — 27. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 5. April 1973


    Bundesminister Schmidt
    rung der hohen Einkommen?" — Antwort von Herrn Kollegen Höcherl: „Das hat die Regierung ja vorgeschlagen, und das wird demnächst Gesetz werden."

    (Heiterkeit bei der SPD.)

    Dann wurde er gefragt: „Ich habe Sie also richtig verstanden: Auch Sie plädieren dafür, daß Gutverdienende etwas stärker zur Kasse gebeten werden?" — Antwort: „Ich meine, das sollte ein Grundsatz in unserer Gesellschaftsordnung sein, daß die Leistungsfähigen einmal für die anderen eintreten, denen es schwerer fällt."

    (Beifall bei den Regierungsparteien und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

    Das ist kein Grund für Hohn oder Spott, denn ich muß sagen: ich stimme aus vollem Herzen mit Herrn Kollegen Höcherl überein. Herr Ministerpräsident Stoltenberg tut das nicht.
    Ich weiß nicht, ob Herr Stoltenberg meint, das Verfassungsorgan Bundesrat, das er hier ins Feld geführt hat, gebe genug her für eine Art Stippvisite, um als Ministerpräsident in eine polemisch geführte Bundestagsdebatte einzugreifen, gerade noch die Antwort anzuhören, dann vielleicht noch einmal zu reden und morgen jedenfalls nicht mehr dabeizusein. Ich weiß nicht, ob Sie sich damit einen Dienst erweisen. Sie sollten dann schon während der ganzen Debatte hier anwesend sein. Sie könnten dann wahrscheinlich erleben, wie sich die Kommunalpolitiker aus meiner Fraktion oder aus der FDP-Fraktion zu Ihren Fragen einstellen.

    (Abg. Leicht: Sie waren selber nicht da! — Abg. Dr. Althammer: Das ist nicht mehr zu ertragen!)

    - Dann gehen Sie doch hinaus, Herr Kollege.

    (Abg. Leicht: Sie waren doch selber während großer Teile der Debatte nicht dal)
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Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
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Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Höcherl?


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    Bitte sehr!