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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 72. Sitzung Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 Inhalt Glückwünsche zu den Geburtstagen der Abg. Schwabe, Lenze (Attendorn) und Richarts 3973 A Erweiterung der Tagesordnung 3973 B Amtliche Mitteilungen 3973 B Aufnahme der Abg. Dr. Mende und Dr. Starke (Franken) in die Fraktion der CDU/CSU 3973 C Aufnahme des Abg. Zoglmann als Gast in die Fraktion der CDU/CSU 3973 C Fragestunde (Drucksachen VI/1253, VI/1274) Fragen der Abg. Dr. Pohle und Dr. Müller-Hermann: Schuldscheindarlehen der Bundesbahn und Bundespost Börner, Parlamentarischer Staatssekretär 3973 D, 3974 A, B, C, D, 3975 A, B, C, D, 3976 A, B, C, D Dr. Pohle (CDU/CSU) 3974 A, B Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) 3974 C, 3976 B Dr. Arndt (Berlin) (SPD) 3974 C Dr. Apel (SPD) 3974 D Höcherl (CDU/CSU) 3975 A Dr. von Bismarck (CDU/CSU) 3975 A Ott (CDU/CSU) 3975 B Dasch (CDU/CSU) 3975 B, 3976 C von Bockelberg (CDU/CSU) 3975 C Dr. Dollinger (CDU/CSU) 3975 C Fellermaier (SPD) 3975 D Niegel (CDU/CSU) 3976 C Pieroth (CDU/CSU) 3976 D Fragen der Abg. Breidbach, Werner und Roser: Kommuniqué über die Sitzung des SPD- Parteivorstands vom 12. Oktober 1970 Dr. Ehmke, Bundesminister 3977 A, C, D, 3978 A, C, D, 3979 A, B, C, D, 3980 A, B, D, 3981 B, C, D, 3982 A, B, C, D, 3983 A, B, C, D, 3984 A, C, D, 3985 A, B, C, D, 3986 A, B, C Breidbach (CDU/CSU) 3977 C, D, 3982 A Benda (CDU/CSU) 3977 D, 3981 D Dr. Apel (SPD) 3978 C, 3985 A Dr. Wörner (CDU/CSU) 3978 D, 3984 A Reddemann (CDU/CSU) 3979 A Borm (FDP) 3979 B Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) 3979 C, 3984 D Dr. Miltner (CDU/CSU) 3979 D Zoglmann (CDU/CSU-Gast) 3980 A Fellermaier (SPD) 3980 B, 3985 B Dr. Schäfer (Tübingen) (SPD) 3980 C II Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 Wohlrabe (CDU/CSU) 3980 D Dr. Arndt (Berlin) (SPD) 3981 A Dr. Schneider (Nürnberg) (CDU/CSU) 3981 B Jung (FDP) 3981 C Wienand (SPD) 3981 C Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) 3982 B Dr. Ritz (CDU/CSU) 3982 C Niegel (CDU/CSU) 3982 D Dr. Jobst (CDU/CSU) 3983 A Zander (SPD) 3983 A Dr. Riedl (München) (CDU/CSU) 3983 B Dr. Becher (Pullach) (CDU/CSU) 3983 B, C Dasch (CDU/CSU) 3983 D Schmidt (Kempten) (FDP) 3983 D Rösing (CDU/CSU) 3984 B Dr. Geßner (SPD) 3984 C Pawelczyk (SPD) 3984 C Horn (SPD) 3985 C Weigl (CDU/CSU) 3985 C Dorn (FDP) 3985 D Link (CDU/CSU) 3985 D Roser (CDU/CSU) 3986 B, C Zoglmann (CDU/CSU-Gast) (persönliche Bemerkung nach § 35 GO) 3986 D Schmidt (Kempten) (FDP) (persönliche Bemerkung nach § 35 .GO) 3987 A, B, C Aktuelle Stunde Benda (CDU/CSU) 3988 A, 4000 C Dr. Ehmke, Bundesminister 3989 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 3989 D Dr. Apel (SPD) 3990 B Breidbach (CDU/CSU) 3990 D Borm (FDP) 3991 C Brandt, Bundeskanzler 3992 B Dr. Wörner (CDU/CSU) 3993 B Dr. Schäfer (Tübingen) (SPD) 3994 A Katzer (CDU/CSU) 3994 D Jung (FDP) 3995 A Stücklen (CDU/CSU) 3995 D Zander (SPD) 3997 A Dr. Marx (Kaiserslautern) (CDU/CSU) 3997 D Wehner (SPD) 3999 A Mischnick (FDP) 4000 A Sammelübersicht 9 des Petitionsausschusses über Anträge von Ausschüssen des Bundestages zu Petitionen (Drucksache VI/1219) in Verbindung mit Sammelübersicht 10 des Petitionsausschusses über Anträge von Ausschüssen des Bundestages zu Petitionen (Drucksache VI/1220) 4001 A Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 74 GG — Tierschutz) (Drucksache VI/1010) — Erste Beratung — Rollmann (CDU/CSU) 4001 B Liedtke (SPD) 4001 C Kleinert (FDP) 4002 A Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Krankenpflegegesetzes (Bundesrat) (Drucksache VI/1165) — Erste Beratung — 4002 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Zivilprozeßordnung (Bundesrat) (Drucksache VI/1167) — Erste Beratung — 4002 C Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 8. Oktober 1969 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Spanischen Staates über die Erstattung der Aufwendungen für Sachleistungen der spanischen Träger, welche an die Familienangehörigen der Versicherten deutscher Krankenkassen und die Bezieher deutscher Renten, die im Hoheitsgebiet des Spanischen Staates wohnen, gewährt werden (Drucksache VI/ 1168) — Erste Beratung — 4002 C Entwurf eines Gesetzes über die Erhebung einer besonderen Ausgleichsabgabe auf eingeführten Branntwein (Drucksache VI/ 1222) — Erste Beratung — 4002 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 27. August 1963 zur Änderung des Abkommens vom 7. August 1958 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Islamischen Republik Pakistan zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung bei den Steuern vom Einkommen sowie zu dem Ergänzungsabkommen vom 24. Januar 1970 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Islamischen Republik Pakistan zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung bei den Steuern vom Einkommen (Drucksache VI/ 1238) — Erste Beratung — 4002 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Revisionsprotokoll vom 23. März 1970 zu dem am 26. November 1964 in Bonn unterzeichneten Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Vereinig- Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 III ten Königreich Großbritannien und Nordirland zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und zur Verhinderung der Steuerverkürzung (Drucksache VI/ 1239) — Erste Beratung — 4002 D Entwurf eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 27. November 1969 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Spanischen Staat über die gegenseitige Unterstützung ihrer Zollverwaltungen (Drucksache VI/ 1240) — Erste Beratung — 4003 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Vierten Protokoll vom 14. November 1967, zu dem Fünften Protokoll vom 19. November 1968 und zu dem Sechsten Protokoll vom 16. Dezember 1969 zur Verlängerung der Geltungsdauer der Erklärung vom 12. November 1959 über den vorläufigen Beitritt Tunesiens zum Allgemeinen Zoll- und Handelsabkommen (Drucksache VI/ 1241) — Erste Beratung — 4003 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 3. September 1969 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung des Königreichs der Niederlande über den Verzicht auf die in Artikel 14 Abs. 2 EWG-Verordnung Nr. 36/63 vorgesehene Erstattung von Aufwendungen für Sachleistungen, welche bei Krankheit an Rentenberechtigte, die ehemalige Grenzgänger oder Hinterbliebene eines Grenzgängers sind, sowie deren Familienangehörige gewährt wurden (Drucksache VI/1242) — Erste Beratung — 4003 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Übereinkommen Nr. 122 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 9. Juli 1964 über die Beschäftigungspolitik (Drucksache VI/ 1243) — Erste Beratung — 4003 B Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den Beitritt der Bundesrepublik Deutschland zu dem Abkommen über den Internationalen Währungsfonds und über die Internationale Bank für Wiederaufbau und Entwicklung vom 28. Juli 1952 und des Gesetzes über das Europäische Währungsabkommen vom 26. März 1959 (Drucksache VI/1245) — Erste Beratung — 4003 B Entwurf eines Verwaltungsverfahrensgesetzes (Drucksache VI/ 1173) — Erste Beratung — Dr. Schneider (Nürnberg) (CDU/CSU) 4003 C Bühling (SPD) 4004 C Kleinert (FDP) 4005 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über die Zusammenarbeit des Bundes und der Länder in Angelegenheiten des Verfassungsschutzes (Drucksache VI/ 1179) — Erste Beratung — Dorn, Parlamentarischer Staatssekretär 4005 C Benda (CDU/CSU) 4006 B Sieglerschmidt (SPD) 4006 D Kleinert (FDP) 4007 D Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Durchführungsgesetzes — EWG-Richtlinie Frisches Fleisch (Drucksache VI/984) ; Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit (Drucksache VI/1209) — Zweite und dritte Beratung — 4008 A Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 3. November 1969 zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Französischen Republik über die steuerliche Behandlung von Straßenfahrzeugen im internationalen Verkehr (Drucksache VI/927) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache VI/ 1234) — Zweite Beratung und Schlußabstimmung — 4008 B Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 18. November 1969 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Osterreich über die steuerliche Behandlung von Kraftfahrzeugen im grenzüberschreitenden Verkehr (Drucksache VI/928); Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache VI/1235) — Zweite Beratung und Schlußabstimmung — 4008 B Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Zerlegungsgesetzes (Drucksache VI/802) ; Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses (Drucksache VI/1236) — Zweite und dritte Beratung — . 4008 C Übersicht 6 des Rechtsausschusses über die dem Bundestag zugeleiteten Streitsachen vor dem Bundesverfassungsgericht (Drucksache VI/1190) 4008 D Schriftlicher Bericht des Haushaltsausschusses über den Bericht des Bundesministers der Finanzen betr. Ergebnisse der Entbehrlichkeitsprüfung und der Veräußerung von Bundesgelände zu Zwecken des Wohnungsbaues und der Eigentumsbildung (Drucksachen VI/399, VI/1178) 4009 A Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung über den An- IV Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 trag der Abg. Liehr, Schmidt (Kempten) und der Fraktionen der SPD, FDP betr. berufliche Bildung (Drucksachen V1/741, VI/1198) 4009 B Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen über die Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für drei Richtlinien des Rates zur Verwirklichung der Niederlassungsfreiheit für die selbständigen Tätigkeiten des Güterkraftverkehrs, der Personenbeförderung im Straßenverkehr und der Güterund Personenbeförderung auf Binnenwasserstraßen (Drucksachen VI/672, VI/ 1205) 4009 B Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen über den Vorschlag der Kommission, der Europäischen Gemeinschaften für eine Richtlinie des Rates über das Mindestniveau der Ausbildung für Fahrer im Straßenverkehr (Drucksachen VI/1110, VI/1237) 4009 C Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Wirtschaft über die Vorschläge der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Verordnung des Rates über die Mitteilung von Investitionsvorhaben von gemeinschaftlichem Interesse in den Bereichen der Erdöl-, Erdgas- und Elektrizitätswirtschaft, Verordnung des Rates über die Mitteilung der beabsichtigten Einfuhren von Kohlenwasserstoffen an die Kommission der Europäischen Gemeinschaften (Drucksachen M/297, VI/1225) 4009 C Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit über den Vorschlag der Kommission der Europäischen Gemeinschaften für eine Richtlinie des Rates zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über alkoholfreie Erfrischungsgetränke (Drucksachen M/681, VI/1229) Dr. Hammans (CDU/CSU) 4009 D Entwurf eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes (Art. 45 c) (Abg. Frau Jacobi (Marl), Fritsch, Dr. Rutschke u. Gen.) (Drucksache M/973) in Verbindung mit Entwurf eines Gesetzes über die Befugnisse des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestages (Abg. Frau Jacobi (Marl), Fritsch, Dr. Rutschke u. Gen.) (Drucksache VI/974) — Erste Beratung — Fritsch (SPD) 4010B Bericht der Bundesregierung zur Bildungspolitik (Drucksache VI/925) in Verbindung mit Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. mittelfristige Finanzplanung (Ausbau und Neubau von Hochschulen) (Drucksachen VI/425, VI/957), mit Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Bildung und Wissenschaft über den Antrag der Abg. Dr. Martin, Dr. Reinhard, Dr. Preiß und Fraktion der CDU/CSU betr. Lage der landwirtschaftlichen Fakultäten (Drucksachen VI/156, VI/958), mit Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Finanzperspektiven über die Bildungsplanung für die Jahre 1971 bis 1980 (Drucksache VI/1269), mit Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Bildungsbedarf (Drucksache VI/1270), mit Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. Lehrermangel (Drucksache VI/1271) und mit Antrag der Fraktion der CDU/CSU betr. vorschulische Erziehung (Drucksache W1272) Dr.-Ing. Leussink, Bundesminister 4012 B, 4049 A, 4052 D Dr. Martin (CDU/CSU) 4018 B Dr. Lohmar (SPD) 4026 A Moersch (FDP) 4031 A Brandt, Bundeskanzler 4038 C D. Dr. Hahn, Minister des Landes Baden-Württemberg 4040 D, 4051 B Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen 4045 D Dr. Probst (CDU/CSU) 4053 A Arendt, Bundesminister 4057 B Dr. Hermesdorf (Sehleiden) (CDU/CSU) 4059 B Liehr (SPD) 4061 C Jung (FDP) 4063 C Müller (Berlin) (CDU/CSU) 4065 C Frau von Bothmer (SPD) 4067 B Deutscher Bundestag - 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 V Absetzung der Punkte 28 b und c von der Tagesordnung 4070 D Nächste Sitzung 4071 C Anlage Liste der beurlaubten Abgeordneten 4073 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 3973 72. Sitzung Bonn, den 14. Oktober 1970 Stenographischer Bericht Beginn: 9.00 Uhr.
  • folderAnlagen
    Anlage zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Beurlaubungen Dichgans 14. 10. Dr. Dittrich * 16. 10. Frau Freyh 16. 10. Frau Geisendörfer 16. 10. Gewandt 16. 10. Gerlach (Emsland) * 16. 10. Haar (Stuttgart) 16. 10. Dr. Hallstein 16. 10. Helms 16. 10. Heyen 18. 12. Dr. Jahn (Braunschweig) * 14. 10. Dr. Jungmann 16. 10. Frau Kalinke 14. 10. Logemann 16. 10. * Für die Teilnahme an einer Sitzung des Europäischen Parlaments Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Majonica 16. 10. Müller (Aachen-Land) * 15. 10. Müller (Remscheid) 14. 10. Peters (Norden) 16. 10. Pöhler ** 14. 10. Frau Renger 15. 10. Richarts * 15. 10. Schmidt (Würgendorf) ** 16. 10. Schneider (Königswinter) 14. 10. Schulte (Schwäbisch Gmünd) 16. 10. Dr. Schulz (Berlin) *** 14. 10. Sander 14. 10. Frau Seppi 14. 10. Dr. Slotta 15. 10. Strauß 14. 10. Dr. Tamblé 30. 10. Strohmayr 14. 10. Wilhelm 30. 10. ** Für die Teilnahme an einer Tagung der Beratenden Versammlung des Europarates *** Für die Teilnahme an einer Tagung der Versammlung der Westeuropäischen Union
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    Rede von Dr. Hermann Schmitt

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Das Wort hat der Kultusminister des Landes Niedersachsen, Herr Professor von Oertzen.
    Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin mir natürlich völlig darüber im klaren, daß ich im Begriffe bin, das ohnedies in Frage gestellte Renommé des Kulturföderalismus noch weiter zu mindern, wenn ich es jetzt als Landesminister unternehme, die außerordentlich strapazierte Tagesordnung dieses Hauses noch um einige Minuten zu verlängern. Ich möchte deswegen auch darauf verzichten, hier in der Gestalt eines Diskussionsbeitrages eine kulturpolitische Regierungserklärung abzugeben, sondern nur einige Bemerkungen zu Argumenten machen, die insbesondere von seiten der Opposition im Laufe des Nachmittags vorgetragen worden sind, Argumenten, zu denen ein für das Schulwesen verantwortlicher Landesminister vielleicht einiges sagen kann.
    Man könnte freilich meinen, das sei im Grunde überflüssig. Aber mir scheint, daß mit diesen Argumenten weitverbreitete Vorurteile berührt, ausgesprochen, formuliert, wenn auch, wie ich meine, nicht begründet worden sind. Es könnte ja in Zukunft einer auf die Idee kommen, einmal die Protokolle dieser Bildungsdebatte in der Erwartung nachzulesen, sich da — wenigstens was die Beiträge der Opposition betrifft -- sachlich über den Stand der Probleme zu informieren, und vor einem solchen Irrtum möchte ich den Leser dieser Protokolle wenigstens partiell zu bewahren versuchen.

    Metadaten/Kopzeile:
    4046 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970


    Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen
    Herr Dr. Martin hat sich in der Auseinandersetzung mit dem Problem der Gesamtschule — und darauf möchte ich mich beschränken — auf den Göteborg-Report bezogen. Der Göteborg-Report erinnert mich so ein bißchen an den berühmten Segler des Fliegenden Holländers, der immer wie ein Schatten in der Diskussion auftaucht, der aber, wenn man ihn zu greifen versucht, verschwindet. Es wird hundertfach zitiert, aber nur sehr selten wirklich gelesen, was man niemandem zum Vorwurf machen kann, denn nur die wenigsten Leute in unserem Lande vermögen Schwedisch zu lesen und zu sprechen.

    (Abg. Dr. Martin: Aber die Ergebnisse liegen in deutscher Sprache vor!)

    — Ja, ich komme jetzt darauf. So töricht bin ich nun nicht, daß Sie mich gleich bei der ersten Gelegenheit damit fangen können.

    (Heiterkeit.)

    Ich möchte, um die Auseinandersetzung darüber zu vereinfachen, mich auf eine, wenn auch zusammenfassende, aber, wie ich glaube, sehr zuverlässige deutsche Quelle stützen, nämlich auf das Journal des Instituts für Bildung und Wissen, das von katholischen Kreisen herausgegeben wird und wegen seiner unnachgiebigen Gesamtschulfeindlichkeit völlig jeder Einseitigkeit — von Ihrer Seite her — unverdächtig ist. Ich beziehe mich dabei auf die OktoberNummer des Jahrgangs 1969.
    Herr Kollege Martin hat von einem Fazit von einem Dutzend Jahre gesprochen, das aus den Ergebnissen dieser Untersuchung gezogen worden sei. Das ist einfach unrichtig. In der Stadt Göteborg ist die Gesamtschule als Pflichtschule im Jahre 1963 eingeführt worden. Im Jahre 1963 hat auch die Untersuchung begonnen. Die beiden Versuchsgruppen datieren aus den Jahrgängen 1964/65 bzw. 1966/67. Der äußerste, bei größtem Wohlwollen in Anspruch zu nehmende zeitliche Raum der Bewährung für die Gesamtschule kann also höchstens mit fünf Jahren angenommen werden. Man wird sagen können, daß fünf Jahre keine überwältigend lange Zeit sind für die Bewährung und Einübung einer in diesem Ort jedenfalls neuartigen Schulform.
    Darüber hinaus befaßt sich dieser Report nun nicht etwa mit dem Vergleich der Leistungsfähigkeit zweier Schulsysteme ausschließlich unter dem Gesichtspunkt eines bestimmten Ergebnisses — qlus oder minus —, sondern es ist, wie Sie sicher wissen werden, eine sehr differenzierte Untersuchung, in der methodische Fragen —, ob man überhaupt Schulsysteme vergleichen könne und durch Anlegung welcher Maßstäbe — im Vordergrund stehen.
    Im übrigen muß natürlich bemerkt werden, daß die Ergebnisse dieser Untersuchung für deutsche Verhältnisse relativ wenig aussagen, weil das schwedische Gesamtschulmodell sich vom deutschen Gesamtschulmodell radikal unterscheidet. Das Modell der differenzierten und integrierten Gesamtschule beginnt ja mit der Differenzierung stufenweise im fünften Schuljahr; in Schweden beginnt die
    Differenzierung nach dem alten Gesamtschulmodell, das hier in Frage steht, im achten Schuljahr, und die volle Differenzierung wird im neunten Schuljahr erreicht. Auch das stellt die Vergleichbarkeit in Frage.
    Aber das Interessante ist, daß sogar in dem Referat in dieser der Gesamtschule sehr kritisch gegenüberstehenden Publikation über die Absichten der Verfasser — und ich darf jetzt mit Erlaubnis des Präsidenten einige Zeilen wörtlich zitieren — folgendes gesagt wird:
    Bei aller Sorgfalt, die verwendet wurde, bleiben sich doch die Verfasser der schwerwiegenden Mängel und der Grenzen solcher Vergleichsversuche bewußt.

    (Abg. Dr. Martin: Sicher!)

    Als der gravierendste Mangel des UG-Materials — UG ist der Titel der Untersuchung —
    bezeichnen sie, daß eine allgemeinverbindliche Zielsetzung zwischen den ungleichen Vergleichsgruppen nicht gegeben ist.
    Und an einer anderen Stelle sagen sie noch einmal sehr skeptisch:
    Wieweit ein Schulsystem ganz oder zum Teil als vergleichbar anzusehen ist, läßt sich mit letzter Sicherheit nie beantworten.
    Diejenigen, die die Schwierigkeiten empirisch sozialwissenschaftlicher Vergleichsuntersuchungen kennen, werden mir zustimmen müssen, daß man, wenn man sich positiv oder negativ auf solche Vergleichsuntersuchungen bezieht, äußerst vorsichtig sein muß. Darum muß man auch mit dem Argument, irgendein bestimmtes Schulsystem sei wissenschaftlich in der Vergleichsuntersuchung noch nicht genügend erprobt, sehr vorsichtig sein. Ich will fairerweise einräumen, daß natürlich das entgegengesetzte Argument, irgendein Schulsystem sei wissenschaftlich gegen alle denkbaren Einwendungen gefeit, unter demselben Vorbehalt steht. Das gibt aber der schulpolitischen Entscheidung natürlich einen wesentlich größeren Raum, als gemeinhin in der Diskussion eingeräumt zu werden pflegt.
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Rede von Dr. Hermann Schmitt
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Gölter?
Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen: Ja, gern.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Georg Gölter

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Minister, stimmen Sie der Aussage des Bildungsrates im Vorwort zu, wo es im Zusammenhang mit Schulversuchen mit Ganztags- und Gesamtschulen wie folgt heißt:
    Schulversuche sind nicht einmalige Unternehmungen zur Erhärtung oder Widerlegung umstrittener bildungspolitischer Thesen; sie sind vielmehr ein notwendiger und dauernder Bestandteil in einem zur Zukunft hin offenen Bildungssystem. Die Bildungskommission ist der Überzeugung, daß alle Strukturempfehlungen einen vorläufigen Charakter haben müssen. Sie

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode — 72. Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 14. Oktober 1970 4047


    Dr. Gölter
    sind Formulierungen dessen, was nach dem gegenwärtig möglichen Erkenntnis- und Informationsstand ausgesagt werden kann.
    Stimmen Sie dem zu?
    Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen: Ich danke Ihnen außerordentlich für das Zitat, das mir im Augenblick nicht gegenwärtig war. Es stützt die These, die ich eben vorgetragen habe, in vollem Umfang,

    (Beifall bei der SPD)

    daß nämlich schulpolitische Entscheidungen nicht in letzter Instanz durch Berufung auf wissenschaftliche Untersuchungen getroffen werden können.

    (Beifall bei der SPD. Zurufe von der CDU/CSU.)

    Nun möchte ich einen weiteren Punkt erwähnen.

    (Abg. Dr. Gölter: Worauf stützen Sie sich denn?)

    — Ich komme auf dieses Problem noch einmal zu sprechen. Nun bringen Sie mir doch, meine Damen und Herren von der Opposition, meine schöne Systematik nicht durcheinander.

    (Heiterkeit. — Zurufe von der CDU/CSU: Das ist hier so üblich! — Wir sind nicht Ihre Opposition!)

    Herr Dr. Martin hat an einer Stelle vorsichtshalber recht kurz, aber doch völlig unüberhörbar bemerkt, daß die Problematik der Einzugsbereiche bei Gesamtschulen die Gefahr in sich berge, daß hier ein ohnedies gegebenes Gefälle zwischen Stadt und Land noch weiter verstärkt wird. Hier muß ich nun mit allem Nachdruck betonen, daß das einfach unter jedem denkbaren Gesichtspunkt vollständig unrichtig ist.

    (Widerspruch bei Abgeordneten der CDU/ CSU.)

    Im übrigen habe ich mit Interesse festgestellt — und das wird bei meinen Überlegungen eine Rolle spielen —, daß Herr Dr. Martin, wie übrigens seine Parteifreunde in Niedersachsen ebenfalls, sich positiv zum Institut des Schulzentrums geäußert hat.

    (Abg. Dr. Martin: So ist es!)

    Ich glaube, ich habe das nicht falsch verstanden, als er seine Schlußthesen vorgetragen hat. Nun kann man folgende Berechnung anstellen - darüber sind sich Kritiker wie Gegner, alle diejenigen, die sich mit der Gesamtschule überhaupt beschäftigen, einig —, daß die Mindestbreite eines Schülerjahrgangs zwischen 180 und 210 Schüler betragen muß, um eine sechs- bis siebenzügige Gliederung bei einer Grundgruppe von 30 Schülern zu ermöglichen
    Auf der anderen Seite besteht kein Zweifel darüber, daß, wenn man Schulzentren errichtet, die zwar die verschiedenen Schulsysteme räumlich einander zuordnen, aber die Schulen des vertikal gegliederten Systems getrennt nebeneinander stellen, zur Funktionsfähigkeit eines solchen Schulsystems eine noch breitere Anlage des Schülerjahrgangs erforderlich ist. Dann wird man mindestens mit einer zwei- bis
    dreizügigen Realschule, einem zwei- bis dreizügigen Gymnasium und einer drei-, wenn nicht vierzügigen Hauptschule rechnen müssen. Das heißt also, die Breite des Schülerjahrgangs beträgt mindestens acht bis zehn Gruppen zu 30 Schülern, so daß im Grunde der Einzugsbereich für die Errichtung von Schulzentren noch ungünstiger wäre als für eine Gesamtschule, wo der Einzugsbereich durchaus kleiner sein kann.
    Im übrigen wird bei solchen Überlegungen vergessen, daß zwar — und da liegt das eigentliche Problem — bei der Einrichtung eines Gesamtschulsystems die Besucher jenes Teils der Gesamtschule, den man etwa der jetzigen Hauptschule gleichstellen könnte, in Zukunft längere Schulwege haben werden — das könnte eine gewisse zusätzliche Belastung für die ländliche Bevölkerung bedeuten —, daß aber diejenigen, die jetzt im ländlichen Raum die klassischen weiterführenden Schulen, Realschulen und Gymnasien, besuchen, heute wesentlich längere Schulwege zu machen haben, als sie bei einem ja wesentlich dezentralisierteren Gesamtschulsystem zurückzulegen haben.
    Dies ist nicht nur eine Behauptung. Für den Westteil des Kreises Quakenbrück im Lande Niedersachsen liegt eine wissenschaftliche Standortuntersuchung unter dem Gesichtspunkt der Schulwege vor, in der klipp und klar nachgewiesen wird — ich bin gerne bereit, Ihnen diese Untersuchung zur Verfügung zu stellen —, daß die Lösung des Transportproblems auf der Basis des Gesamtschulmodells, gemessen an allen übrigen Varianten des Schulsystems, optimal ist. Auf Grund dieser Untersuchung haben die mehrheitlich Ihrer Partei angehörenden Kommunalpolitiker in den örtlichen Schulträgern sich entschlossen, den Ausbau des weiterführenden Schulsystems in diesem Teil unseres Landes auf der Basis der Gesamtschule durchzuführen.
    Nun, meine Damen und Herren, ein paar Bemerkungen zu der Grundthese, daß die Gesamtschule eben unerprobt sei und daß es deswegen unverantwortlich sei, diese schulpolitischen Zielvorstellungen überhaupt aufzustellen, bevor die Erprobungsergebnisse vorlägen. Ich glaube, meine Damen und Herren, hier liegt ein Mißverständnis über den Unterschied zwischen einem Gesamtkonzept, das man durchaus aus allgemeinen und begründbaren Erwägungen für richtig halten kann, und der Erprobung einzelner Formen zur Lösung bestimmter spezieller Probleme vor. Ich meine, daß mindestens zwei grundlegende Argumente auf jeden Fall jenseits aller noch denkbaren Varianten in wissenschaftlichen Erprobungen bereits jetzt vorgebracht werden können.
    Einmal besteht nicht der geringste Zweifel daran, daß der Ubergang aus einer .Schullaufbahn in eine andere in einem vertikal gegliederten Schulsystem wesentlich schwieriger ist, in dem die verschiedenen Schultypen getrennt voneinander existieren, vielleicht gar räumlich getrennt, organisatorisch getrennt, in der Schulaufsicht getrennt, in der Strukturierung des Lehrkörpers getrennt, oder wenn diese Übergänge im Rahmen eines und desselben und in sich elastisch und durchlässig organisierten Schulsystems stattfinden. Es wird auch nicht der

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    Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen Charakter des Scheiterns, des Abgehens und des Neueintretens mit diesem Wechsel der Schullaufbahn zusammenhängen, sondern es ist eben ein Wechsel auf Grund interner schulischer Entscheidungen.
    Zweitens besteht in einem Gesamtschulsystem bei Differenzierung des Unterrichts in den sogenannten Leistungsfächern auf jeden Fall die Möglichkeit, daß diejenigen Schüler, die bei einem vertikal gegliederten Schulsystem heute etwa die Hauptschule oder die Volksschuloberstufe besuchen, in einzelnen Fächern, in denen sie eine herausragende Leistungsfähigkeit beweisen, an Kursen auf einem Niveau teilzunehmen, wie es gemeinhin nur an der Realschule und dem Gymnasium angeboten werden kann. Erste Ergebnisse aus den anlaufenden Gesamtschulversuchen, z. B. aus der Martin-Buber-Gesamtschule in Berlin, zeigen, daß der Teil der Schüler, der eigentlich, wie man so sagt, „nur" als volksschulfähig beurteilt worden war, bis zu einem Drittel, wenn nicht mehr, von dieser Möglichkeit mit Erfolg Gebrauch macht. Eine solche Förderung, etwa in Mathematik oder in den Fremdsprachen, kann auch das bestausgebaute Hauptschulsystem schlechterdings nicht bieten, weder personell noch materiell. Allein diese beiden Vorzüge der Durchlässigkeit und der besseren Förderung der Durchschnittsbegabung würden es rechtfertigen, dem Gesamtschulsystem den Vorzug zu geben.
    Herr Kollege Hahn hat eingewendet, daß hier mit Notwendigkeit der Massenbetrieb Platz greifen müsse, daß gewisse Bindungen durch Auflösung der Jahrgangsklassen in Gefahr gerieten. Diesen Äußerungen, meine Damen und Herren, könnte ich mit Leichtigkeit eine ganze Reihe von Überlegungen von Schulreformern aus den Reihen der im großen und ganzen konservativ ausgerichteten Verbände und Organisationen entgegenhalten, die ja gerade das bestehende Schulsystem, etwa das Gymnasium oder die Realschule, zu erhalten versuchen, indem sie die Grundsätze der Differenzierung, der Auflösung der Jahrgangsklassen und eine Aufweichung des starren Versetzungsprinzips durchsetzen möchten. Dieselben Vorwürfe etwa hinsichtlich der Auflösung der Jahrgangsklassen müßte man den konservativen Schulreformern vom Philologenverband machen — ich nenne den Namen von Frau von der Lieth —, die versuchen, durch Reformen ihr Schulsystem zu erhalten. Es gibt aus den Reihen Ihrer Partei, meine Damen und Herren von der Opposition dieses Hauses, eine ganze Reihe prominenter Stimmen, die sich zum Problem der Differenzierung und auch zur Errichtung größerer Systeme durchaus positiv geäußert haben. Im übrigen ist es eine Sache der inneren Schulorganisation, des architektonischen Aufbaus, auch bei der Zusammenfassung von 1 200, 1 500 oder 1800 Schülern einen Massenbetrieb im soziologischen Sinne des Wortes zu verhindern.
    Zum Schluß noch eine kurze Bemerkung über die nicht nur von Ihnen, Herr Dr. Martin, sondern auch von vielen anderen in diesem Zusammenhang häufig vorgetragene Klage, daß sich das Ziel der Gesamtschule, eine bessere soziale Integration, nach den vorliegenden Versuchsergebnissen offenbar nicht so ganz einfach erreichen lasse. Das ist sicher richtig. Die Frage ist natürlich, wie es denn mit dem sozialen Integrationseffekt des bestehenden vertikal gegliederten Schulsystems bestellt ist.

    (Beifall bei der SPD.)

    Daß die Zusammenführung von Kindern aus auch heute noch durch Vorurteile, durch Unterschiede des Kulturstandards, des Bildungsgrads getrennten Bevölkerungsschichten in einer einheitlichen Schulgemeinsamkeit zu Problemen führt, haben auch die Vertreter des Gesamtschulgedankens nie geleugnet. Sie haben auch nie den Standpunkt vertreten, daß die rein organisatorische Zusammenfassung der drei getrennten Schulsysteme unter einem Dach die Lösung des Gesamtschulproblems darstelle. Kein vernünftiger Vertreter des Gesamtschulgedankens wird leugnen, was Professor Klafki einmal ausgedrückt hat: daß Bildungsreform eine wirkliche Reform nur sein werde, wenn sie nicht nur organisatorische, sondern auch didaktische Reform sei.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der CDU/CSU.)

    Insoweit stimmen wir Ihnen zu.
    Sie halten uns nun mit Recht vor — damit will ich abschließen —, daß die Bildungsreform die Gesellschaftsreform nicht ersetzen könne. Ich glaube, Sie können sicher sein, daß das ein Gesichtspunkt ist, der gerade bei Sozialdemokraten auf vollstes Verständnis stößt. Auch das beste, den einzelnen am weitesten fördernde, seine intellektuellen und sozialen Fähigkeiten in idealem Umfang ausbildende Bildungssystem wird nicht verhindern können, daß der, der beispielsweise einen Arbeitnehmerberuf ergreifen will und muß, nach der Entlassung aus der Schule in die harten und zum Teil sehr bitteren Abhängigkeiten des sozialen und des wirtschaftlichen Lebens gerät. Diese Abhängigkeiten des Menschen zu lockern, zu zerbrechen und schließlich in einer Gesellschaft wirklicher Freiheit und Gleichberechtigung aufzuheben

    (Zuruf von der CDU/CSU: Was ist das? — Abg. Dr. Schober: Das ist sehr theoretisch!)

    — ich werde ,dazu in Verbindung mit einem konkreten Beispiel noch einige Worte sagen —, ist nun in der Tat eine Aufgabe, die über die Bildungsreform weit hinausgeht.
    Ich möchte mich nicht in die Angelegenheiten einmischen, die ausschließlich im Kompetenzbereich dieses Hohen 'Hauses liegen. Gestatten Sie mir an dieser Stelle also nur eine kurze Bemerkung. Ich bin z. B. der Überzeugung, daß ein wesentlicher Schritt zur Befreiung des Menschen jenseits der Sphäre der Bildung und der Ausbildung die Möglichkeit der konkreten Mitgestaltung an seinem Arbeitsplatz, in seiner Arbeitsstätte ist.

    (Beifall bei der SPD und bei Abgeordneten der FDP.)

    Wie Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, zu dieser entscheidenden Frage der Befreiung des Menschen von sozialen Abhängigkeiten stehen,

    (Abg. Pfeifer: Das hat doch die Regierung vom Tisch genommen!)


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    Dr. von Oertzen, Minister des Landes Niedersachsen werden wir sehen, wenn wir Ihre Stellungnahme zur Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes in diesem Hause hören.

    (Beifall bei der SPD.)