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    Deutscher Bundestag 106. Sitzung Bonn, den 27. April 1967 Inhalt: Glückwünsche zum Geburtstag des Abg. Paul 4917 A Fragestunde (Drucksachen V/1634, zu V/1634) Frage des Abg. Ertl: Grundgesetzänderungen zur Neugestaltung der Beziehungen zwischen Bund und Ländern Benda, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 4917 B Ertl (FDP) . . . . . . . . . . 4917 B Frage des Abg. Sanger: Abgrenzung zwischen Anzeigeblättern und Zeitungen bzw. Zeitschriften Benda, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 4917 D Sänger (SPD) . . . . . . . . 4918 B Frage des Abg. Porten: Übergangszeit für einen gemeinsamen Mehlmarkt Höcherl, Bundesminister 4918 C Porten (CDU/CSU) 4918 DFragen des Abg. Ertl: Finanzierung kostenloser Getreidelieferungen an Entwicklungsländer Höcherl, Bundesminister . . . . 4919 B Ertl (FDP) 4919 C Fragen des Abg. Bading: Einbeziehung von Bananen und Ananas in die EWG-Marktordnung für Obst und Gemüse Höcherl, Bundesminister . . . . . 4919 D Urban (SPD) . . . . . . . . . 4920 A Fragen des Abg. Budde: Milchwirtschaft in der Bundesrepublik 4920 B Fragen des Abg. Jung: Ausrüstung der Seenotrettungsstaffel Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . 4920 C Ollesch (FDP) 4920 D van Delden (CDU/CSU) 4921 A II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 Fragen des Abg. Burger: Sommeruniform für Heeresstreitkräfte der Bundeswehr . . . . . . . . 4921 B Fragen des Abg. Hübner: Einsatz- und Nutzungsmöglichkeiten von elektrischen Großrechenanlagen 4921 C Fragen des Abg. Lemper: Reduzierung der Wehrdienstzeit und der Gesamtzahl der Soldaten sowie dadurch mögliche Einsparungen Adorno, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . .. . 4921 D Mertes (FDP) 4922 A Schultz (Gau-Bischofsheim) (FDP) 4922 B Frage des Abg. Ollesch: Notwendigkeit der Anwesenheit des Bundesarbeitsimnisters im Ausschuß für mittelfristige Finanzplanung Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär 4922 D Frage des Abg. Geldner: Vergabe von Aufträgen für Investitionsmaßnahmen nach Bayern Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär 4923 A Geldner (FDP) 4923 C Fritsch (Deggendorf) (FDP) . . . 4923 D Ertl (FDP) 4924 B Frage des Abg. Logemann: Änderung des Verkehrsfinanzgesetzes Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär 4924 D Logemann (FDP) 4924 D Fragen des Abg. Logemann: Dieselölpreis für Landwirte Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 4925 A Logemann (FDP) 4925 C Ertl (FDP) . . . . . . . . . . 4926 B Wächter (FDP) . . . . . . . . 4926 D Schultz (Gau-Bischofsheim) (FDP) . 4927 A Reichmann (FDP) . . . . . . . 4927 B Fragen des Abg. Hellenbrock: Militärisch genutztes Gelände der Gemeinde Bracht im Lkr. Kempen/Krefeld Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 4927 C Dr. Hammans (CDU/CSU) . . . . 4927 D Frage des Abg. Lemmrich: Einnahmen aus der Mineralölsteuer Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär . . . . . . . . 4928 A Fragen des Abg. Flämig: Exerzierplatz Großauheim am Main 4928 B Fragen des Abg. Baier: Baustopp für alle staatlich geförderten Hochbauten in Baden-Württemberg Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär 4928 C Baier (CDU/CSU) 4928 D Fragen des Abg. Wächter: Bewerber um Aufträge des Bundes Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär 4929 C Wächter (FDP) . . . . . . . 4929 C Fragen des Abg. Porten: Praktiken des Quotenhandels in der Mühlenwirtschaft Dr. Arndt, Parlamentarischer Staatssekretär 4930 A Porten (CDU/CSU) 4930 A Große Anfrage der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD betr. Atomwaffensperrvertrag (Drucksache V/1650) in Verbindung mit Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betr. atomare Rüstung und friedliche Nutzung von Kernenergie (Drucksache V/ 1494) Schultz (Gau-Bischofsheim) (FDP) . 4930 D Dr. Eppler (SPD) . . . . . . . . 4935 B Brandt, Bundesminister . 4939 D, 4972 D Dr. Birrenbach (CDU/CSU) . . . . 4946 D Schoettle, Vizepräsident . . . . . 4952 B Schmidt (Hamburg) (SPD) . . . . 4952 C Borm (FDP) . . . . . . . : . 4955 C Dr. Stoltenberg, Bundesminister . . 4959 B Dr. Zimmermann (CDU/CSU) . . . 4961 B Berkhan (SPD) . . . . . . . . 4965 A Flämig (SPD) . . . . . . . . . 4966 A Genscher (FDP) 4967 D Dr. Barzel (CDU/CSU) 4969 D Ollesch (FDP) 4972 A Mischnick (FDP) . . . . . . . . 4975 C Dr. h. c. Kiesinger, Bundeskanzler . 4976 B Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 III Beratung des Dritten Jahresgutachtens des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung der Stellungnahme der Bundesregierung zum Jahresgutachten 1966 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung sowie des Sondergutachtens über die Wirtschaftslage im Frühjahr 1967 (Drucksachen V/1160, V/1313, V/1588) Dr. Schiller, Bundesminister . . . 4976 C Dr. Haas (FDP) . . . . . . . . 4985 B Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 4992 C Porzner (SPD) . . . . . . . 4997 A Nächste Sitzung 5000 B Anlagen 5001 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 4917 106. Sitzung Bonn, den 27. April 1967 Stenographischer Bericht Beginn: 9.00 Uhr
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    Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Anlagen zum Stenographischen Bericht Beurlaubungen Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Dr. Aigner ** 27. 4. Arendt (Wattenscheid) 27. 4. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 28. 4. Bading** 27. 4. Dr.-Ing. Dr. h. c. Balke 28. 4. Bauer (Würzburg) * 28. 4. Prinz von Bayern 1. 6. Berkhan * 28. 4. Berlin 28. 4. Blumenfeld * 28. 4. Frau Brauksiepe 28. 4. Buchstaller 27. 4. Corterier * 28. 4. Dr. Dittrich** 28. 4. Draeger * 28. 4. Dröscher ** 27. 4. von Eckardt 27. 4. Eisenmann 28. 4. Flämig* 28. 4. Frau Freyh 12. 5. Frau Geisendörfer 28. 4. Gerlach ** 28. 4. Gewandt 28. 4. Graaff 28. 4. Dr. Gradl 28. 4. Hahn (Bielefeld) ** 28. 4. Dr. Hellige * 28. 4. Frau Herklotz * 28. 4. Herold* 28.. 4. Hilbert * 28. 4. Höhne 15. 6. Hösl * 28. 4. Jacobi (Köln) 15. 5. Kahn-Ackermann * 28. 4. Dr. Kempfler * 28. 4. Kiep 12. 5. Frau Klee * 28. 4. Dr. Kliesing (Honnef) * 28. 4. Klinker * 28. 4. Dr. Kopf * 28. 4. Kunze 6. 5. Lemmer 28. 4. Lemmrich * 28. 4. Lenz (Brühl) 30. 4. Lenz (Trossingen) 23. 5. Lenze (Attendorn) * 28. 4. Lücker (München) ** 28. 4. Matthes 28. 4. Mauk ** 28. 4. Frau Dr. Maxsein " 28. 4. Mengelkamp 15. 5. Merten** 28. 4. Metzger ** 28. 4. Michels 28. 4. Müller (Aachen-Land) ** 28. 4. Paul 28. 4. Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Peters (Norden) 30. 6. Frau Pitz-Savelsberg 2. 6. Pöhler * 28. 4. Frau Dr. Probst 12. 5. Raffert 28. 4. Richarts ** 28. 4. Richter * 28. 4. Dr. Rinderspacher * 28. 4. Rösing 28. 4. Ross 28. 4. Dr. Rutschke * 28. 4. Scheel 28. 4. Schmidt (Würgendorf) * 28. 4. Dr. Schulz (Berlin) * 28. 4. Dr. Serres * 28. 4. Dr. Starke (Franken) ** 27. 4. Struve 31. 5. Dr. Süsterhenn 27. 4. Dr. Freiherr von Vittinghoff-Schell* 28. 4. Dr. Wahl * 28. 4. Wellmann 30. 4. Wienand * 28. 4. Dr. Wuermeling 27. 4. Zerbe 28. 4. * Für die Teilnahme an einer Tagung der Beratenden Versammlung des Europarats ** Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Anlage 2 Schriftliche Erklärung des Abgeordneten Dr. Luda (CDU/CSU) zu Punkt 4 der Tagesordnung. Der Sachverständigenrat verfährt nach der Methode von Professor Heller, USA, des früheren Vorsitzenden des Konjunkturrates: er versucht, den Umfang der Unterauslastung der Wirtschaft zu ermitteln, um dann vorzuschlagen, wie die fehlende Nachfrage zu erzeugen ist. Das ist eine rein liquiditätsorientierte Betrachtungsweise. Um die Wirtschaft wieder anzukurbeln, bedarf es zunächst einer Ermittlung der Ursachen der Konjunkturabflachung. Abgesehen von der politischen Krise des vorigen Jahres liegt diese Ursache in den öffentlichen Defiziten, in der Kostenentwicklung und, inzwischen weitgehend überwunden, in der Preisauftriebstendenz. Also müssen zuerst die öffentlichen Finanzen saniert werden, die Haushalte müssen umstrukturiert werden. Darüber sagt das Gutachten leider nichts. Der Etat ist nicht zuerst ein Instrument der Konjunkturpolitik, sondern in erster Linie Prüfstein für die Ordnung im Staat, also politische Vertrauensgrundlage. Bedenklich ist es meines Erachtens auch, daß das Gutachten sich ausschließlich an Globalzahlen orien- 5002 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 tiert. An Stelle einer Ahalyse der derzeitigen relativen Arbeitslosigkeit wird lediglich von „allenthalben brachliegenden Kapazitäten" gesprochen. Das gibt ein falsches Bild. So liegt die Arbeitslosigkeit im Raum Rhein-Neckar und Rhein-Main unter 1 %, dagegen im Ruhrgebiet, an der Saar, in Teilgebieten von Niedersachsen und im Bayerischen Wald weit über dem Durchschnitt. Die heutige Konjunkturpolitik kann nicht isoliert von den Strukturproblemen betrachtet werden. Sie beziehen sich nicht nur auf die Eisen schaffende Industrie und den Bergbau, sondern auch auf Teile der Eisen und Metall verarbeitenden Industrie, der Holz- und der Textilindustrie. Durch Gewährung globaler Kreditspritzen ist hier keine Hilfe zu erwarten, das würde die notwendige Strukturbereinigung nur hinausschieben. Es wäre auch zu begrüßen gewesen, wenn das Sondergutachten die bisherige Investitionstätigkeit näher untersucht hätte. In der EWG-Investitionsstatistik ist die Bundesrepublik Deutschland nämlich eindeutig führend. Die Brutto-Anlage-Investitionen der Industrie hatten 1964 eine Zuwachsrate von 18 %, 1965 von 15 % und sind sogar im Jahresdurchschnitt 1966 noch leicht gestiegen. Läßt das nicht den Schluß zu, daß die nachlassende Investitionsneigung eine insoweit natürliche Reaktion auf sehr hohe Investitionsraten der vergangenen Jahre mit dem Zwang der einzelnen Unternehmen, nunmehr zu konsolidieren, ist? Zum Vorschlag des Sondergutachtens! Er bedeutet einen klaren Stellungswechsel des Rates im Vergleich zu dem vor vier Monaten veröffentlichten Dritten Jahresgutachten. Damals hatte der Rat drei Alternativprojektionen dargelegt (I „Stabilität um jeden Preis", II „ungezügelte Expansion", III „kontrollierte Expansion"). Im Dritten Jahresgutachten hatte der Rat eindeutig das Konzept der „kontrollierten Expansion" propagiert. Der Vorschlag im Sondergutachten deckt sich demgegenüber weitgehend mit der seinerzeitigen Alternativprojektion II. Natürlich kann in der Wirtschaftspolitik kurzfristig ein Stellungswechsel nötig werden. Was aber bedenklich erscheint, ist die Tatsache, daß die Öffentlichkeit sich inzwischen auf die amtlich übernommene „kontrollierte Expansion" eingestellt hat, die durch die neue Politik weitgehend sinnentleert ist, und daß, genaugenommen, der jetzige Vorschlag des Sachverständigen-Rates „ungezügelte Expansion" lauten müßte, zumal von vornherein feststeht, daß die Bundesregierung die vorgeschlagene „Kontrolle" der außenwirtschaftlichen Absicherung (Wechselkurspolitik) nicht praktizieren will — mit Recht — und daß sie die zweite „Kontroll"-Maßnahme der lohnpolitischen Absicherung in dem vom Dritten Jahresgutachten vorgeschlagenen Sinne der „Richtzahlen" und „Lohnleitlinien", also der Datensetzung von oben nicht praktizieren kann und nicht praktizieren will. Also: Vor Schlagworten wird gewarnt! Zur Frage des zweiten Eventualhaushaltes! Die Liquiditätsversorgung entwickelt sich zufriedenstellend. Die Zinssenkungstendenz ist zu begrüßen. Leider ist jedoch die Freigabe der Haben-Zinsen ohne Wirkung geblieben. Ganz offensichtlich ist das auf die Tatsache zurückzuführen, daß trotz Zinsfreigabe die Steuerprivilegien der Sparkassen unangetastet geblieben sind. Diese Privilegien werden auch weiterhin zu einem verzerrten, unnötig hohen Zinsniveau führen, wenn man sie nicht unverzüglich abbaut. Die Entwicklung der Liquiditätsnachfrage ist zur Zeit noch gehemmt. Da der Bundeshaushalt 1967 noch nicht verabschiedet ist, macht sich zum Nachteil der Wirtschaft ein Ausgabestau nach wie vor hemmend bemerkbar. Nach Verabschiedung des Bundeshaushalts im Juni wird sich das schlagartig ändern. Zur gleichen Zeit geht auch die Anlaufzeit des ersten Eventualhaushalts zu Ende. Also: In der zweiten Jahreshälfte ist mit einer spürbaren Massierung der öffentlichen Ausgaben zu rechnen, zumal dann auch das Defizit der Sozialversicherungsträger mit etwa 1,5 Milliarden DM stark expansiv wirken wird. Für alles das ist offenbar genug Liquidität vorhanden. Funktioniert die beabsichtigte Initialzündung gleichfalls in der zweiten Jahreshälfte, womit wohl zu rechnen ist, dann ergäbe sich wahrscheinlich die Gefahr einer Überforderung des Kapitalmarktes, falls man gleichzeitig einen zweiten Eventualhaushalt praktizieren wollte. Es geht also nicht an, heute schon über die Frage eines zweiten Eventualhaushaltes — der nach Ansicht des Berliner Instituts ein Volumen von 4 Milliarden DM haben sollte — zu entscheiden. Eventuelle Liquiditätsreserven sollte der Bund lieber den Ländern und Gemeinden für Infrastrukturmaßnahmen überlassen. Im Dritten Jahresgutachten war in der Alternativprojektion II („ungezügelte Expansion") auf die Gefahr eines kumulativen Prozesses im Jahre 1968 hingewiesen worden. Dieser Hintergrund muß auch heute noch beachtet werden,desgleichen der Hintergrund eines Haushaltsdefizits des Bundes für 1968 in Höhe von 6,8 Milliarden DM. Ein zweiter Eventualhaushalt würde also eine Vervielfachung späterer Konsolidierungsschwierigkeiten bedeuten. Auch aus diesem Grunde darf man sich nicht vorzeitig und nicht ohne Not für ihn entscheiden. Anlage 3 Schriftliche Erklärung des Abgeordneten Schmidhuber (CDU/CSU) zu Punkt 4 der Tagesordnung. Heute ist schon mehrmals von der psychologischen Komponente der Konjunkturpolitik gesprochen worden. Meiner Meinung nach kann man diesem Fragenkomplex nicht genügend Aufmerksamkeit widmen. Steht doch hinter den Summengrößen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung eine unübersehbare Zahl von Einzelentscheidungen, die von den Marktteilnehmern, von den Konsumenten und Produzenten, Tag für Tag gefällt werden müssen. Kollektivurteile über die Entwicklung der Konjunk- Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 5003 tur, wie etwa die sogenannte Krisenfurcht, können — selbst wenn sie unbegründet sind — den weiteren konjunkturellen Ablauf unter Umständen stärker beeinflussen als wirtschaftspolitische Maßnahmen; ja, sie können Wirkungen auslösen, deren Größe und Mächtigkeit in keinem Verhältnis steht zu den relativ bescheidenen Einflußmöglichkeiten der öffentlichen Hand. Dafür gibt es in der Wirtschaftsgeschichte der zwanziger und dreißiger Jahre genügend Beispiele. Die Marktteilnehmer können sich aber nicht allein an ihren unmittelbaren wirtschaftlichen Erfahrungen, die sich meistens nur auf einen schmalen Sektor beziehen, orientieren, sondern sie sind auch darauf angewiesen, wie die öffentliche Meinung und die für die Wirtschaftspolitik Verantwortlichen die Lage beurteilen. Insofern setzt auch der Sachverständigenrat selbst durch seine gutachtlichen Äußerungen ein konjunkturelles Datum. Er ist also in der Lage des Arztes, der bei der Mitteilung der Diagnose an den Patienten die Wirkungen bedenken muß, die diese Mitteilung auf den Kranken haben könnte. Überspitzt könnte man hierbei von dem „prozyklischen Effekt von Gutachten" sprechen, wobei ich insbesondere die möglichen Wirkungen auf das Konsumentenverhalten im Auge habe. Dies ist die Folge davon, daß die Erörterung konjunkturpolitischer Fragen, der durch das Gesetz institutionalisierte Dialog zwischen Sachverständigenrat und Bundesregierung sich im vollen Licht der Öffentlichkeit vollzieht. Dabei kann der Sachverständigenrat möglicherweise in eine ähnliche Situation geraten wie die Demoskopen bei der letzten Bundestagswahl, nämlich daß man ihnen später den Vorwurf macht, sie hätten durch ihre Prognose das Ergebnis beeinflußt. Man sieht, die „informierte Gesellschaft" hat auch ihre Gefahren. Man sollte daraus keinesfalls die Konsequenz ziehen, einer öffentlichen Erörterung konjunkturpolitischer Fragen aus dem Wege zu gehen. Allerdings sollte man diese unerwünschten Nebeneffekte bei der Formulierung und unter Umständen bei der Wahl des Zeitpunktes der Äußerung zu vermeiden suchen. Die zweite Bemerkung betrifft das Problem der außenwirtschaftlichen Absicherung der Währungsstabilität, den Schutz vor der sogenannten importierten Inflation. Niemand wird sich der in mehreren Stellungnahmen vorgetragenen Sorge des Sachverständigenrates zu verschließen vermögen, die binnenwirtschaftliche Stabilität werde durch außenwirtschaftliche Einflüsse gefährdet. Die vom Sachverständigenrat vorgeschlagenen autonomen Lösungsmöglichkeiten bergen — abgesehen von juristischen Hindernissen — jedoch schwer überschaubare Risiken in sich. An erster Stelle steht dabei die heute schon einmal ausgesprochene Befürchtung, die Exporterfolge der deutschen Wirtschaft könnten darunter leiden. Die Abneigung gegenüber einer Verminderung der Währungsparitäten resultiert letztlich aus der Tatsache, daß derartige Operationen die Handelsströme oft auf lange Zeit erheblich beeinträchtigen, ja sogar auf die Dauer umlenken können. Aus diesem Grund hat der Wirtschaftsausschuß die im Entwurf des Stabilitätsgesetzes vorgesehene Möglichkeit einer Senkung der Sätze der Umsatzausgleichsteuer und der Ausfuhrvergütung — ein Instrument, das man als partiell und zeitlich begrenzten Aufwertungsersatz ansehen könnte — gestrichen. Die importierte Inflation ist im übrigen nicht das wirtschaftspolitische Problem des Jahres 1967. Auf längere Sicht — vielleicht schon im nächsten Jahr — wird uns allerdings diese Frage immer wieder beschäftigen. Die Wechselbeziehungen zwischen den Wirkungen des internationalen Preiszusammenhangs und den monetären Folgen eines strukurellen Zahlungsbilanzüberschusses einerseits und dem Auslastungsgrad der binnenwirtschaftlichen Produktionskapazitäten andererseits bedürfen im übrigen noch weiterer quantitativer Untersuchungen. Vorerst bleibt nur ein Ausweg, um den Gleichschritt der westlichen Industriestaaten in die Inflation zu bremsen bzw. zu stoppen, nämlich sich verstärkt um eine internationale Koordinierung der nationalen Wirtschafts- und Finanzpolitik der einzelnen Staaten zu bemühen. Gewisse Möglichkeiten bietet dazu das Europäische Währungsabkommen sowie Art. 107 des EWG-Vertrages und last not least die ökonomische Vernunft und das wohlverstandene gemeinsame Interesse an einer gesunden internationalen Finanzordnung. Anlage 4 Schriftliche Erklärung des Abgeordneten Stein (Honrath) (CDU/CSU) zu Punkt 4 'der Tagesordnung. Ich möchte mich nicht mit dem Inhalt des Dritten Jahresgutachtens und des Sondergutachtens unseres Sachverständigenrates befassen. Kritik und Zustimmung sind zu diesem Inhalt geäußert worden, zu dem Sondergutachten fast nur Kritik, in der Öffentlichkeit noch mehr als hier. Ich habe das bewußt anderen überlassen und will mich mit einer anderen, wie mir scheint, ebenfalls sehr wichtigen Frage beschäftigen, einer Frage, die die Gutachten aufwerfen und von anderen schon kurz gestreift wurden. Dieses Hauptgutachten, das wir diskutieren, ist das dritte, das Sondergutachten das erste seiner Art. Im August 1963 wurde durch das Gesetz, das dem ganzen Vorgang zugrunde liegt, der Auftrag gegeben, Untersuchungen über die Ausgewogenheit unserer wirtschaftlichen Entwicklung mit Hilfe eines unabhängigen Sachverständigengremiums vorzunehmen. Die beiden heutigen Gutachten sollten meines Erachtens Anlaß sein, uns unsererseits zu prüfen, ob wir mit dieser Art und Form der Gutachten, an die wir uns sozusagen schon gewähnt haben, auf dem richtigen Wege sind. Ist es das, was wir wollen und erhofft haben? Mit anderen Worten: Haben sich das Gesetz und seine Absicht 5004 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 mit diesem Gutachten bewährt, oder sollten wir etwas andere Wege beschreiten? Wenn ja, welche? Ich denke, daß man diese Frage in aller Ruhe aufwerfen und daß man allmählich mit dieser Diskussion beginnen kann. Diese Diskussion müßten zunächst wir in diesem Hause führen. Denn wir sind zunächst die Empfänger der Gutachten, wie wir auch die Initiatoren des Gesetzes gewesen sind. Die Bundesregierung gibt zwar eine Stellungnahme dazu ab, sie ist aber vielleicht nicht so frei in ihrer Äußerung zur Frage des Gelingens des gesetzlichen Auftrages und zu den Verfahrensfragen der Gutachten. Die Regierung könnte in den Verdacht kommen, sich mit grundsätzlichen Änderungen oder Ausgestaltungsvorschlägen einen unbequemen Aufpasser oder Kritiker vom Halse schaffen oder ihn an die Kette legen zu wollen. Vielleicht auch umgekehrt. Deshalb sollte ,der Bundestag, sollte das Parlament diesen ersten Saldo der Betrachtung der bisher gewählten Form !der Untersuchungsmethode ziehen und die Frage der Verbesserungserfordernisse und Verbesserungsmöglichkeiten sich selbst stellen. Eine kleine Vorbemerkung! In Deutschland, aber auch anderwärts, gerät man leicht in den Geruch, geistig etwas minderbemittelt zu sein, wenn man den Spruch von Weisen nicht sozusagen auf den Knien entgegennimmt. Wird diese Ergebenheit, so frage ich, als Preis dargebracht für die Unabhängigkeit, also dafür, daß die Männer im Elfenbeinturm den Kampf gegen Interessen und unsachliche Einflüsse gewagt oder sich um weisungsfreie Beurteilung bemüht haben? Es lohnt sich, über diese Frage, deren Beantwortung über unsere Gesellschaft viel aussagen würde, nachzudenken. Der allgemeine Gutachter ist in Deutschland leider stark abgewertet. Im Volksmund, jedenfalls im qualifizierteren, sagt man, nicht ganz zu Unrecht, daß man für alles und jedes, für alle nur denkbaren Ansichten zu einer Sache einen Gutachter haben kann. Wir kennen ja alle die Prozesse, deren Akten mit vielen einander widersprechenden Gutachten angefüllt sind. Wenn ich das sage, so will ich damit unterstreichen, daß die Unabhängigkeit eines Gutachters in der Tat nach der Überzeugung vieler mit besonderen Kautelen hergestellt werden muß. Es muß eine staubfreie Atmosphäre gesichert sein. Ich bekenne mich jedenfalls ganz grundsätzlich zu der Auffassung, daß das unabhängige Gutachten in Deutschland einen hohen Rang anstreben und erhalten muß und daß die Gutachter ihre Ehre in die völlig unabhängige Begutachtung setzen müssen. Weisungsfrei und unabhängig heißt aber nicht, daß ein Gutachten sozusagen im luftleeren Raum gestaltet werden müsse. Je elfenbeinerner ein Gutachten ist, um so luftleerer ist es aber. Nun garantiert in unserem Falle des gesamtwirtschaftlichen Sachverständigenrates die Persönlichkeit der Gutachter, die sich in ihren Kreisen und gegenüber der Öffentlichkeit ja auch wieder über ihre Thesen auseinanderzusetzen haben, für die lebensvolle Komprimierung des Stoffes und für eine gewisse Bodennähe der Betrachtung. Aber dieser Status, den wir den Gutachtern zugewiesen haben, reicht nach meiner Ansicht nicht aus, blut- und lebensvolle Gutachten sozusagen von der Methode her sicherzustellen. Wir befinden uns mit unserem Untersuchungsauftrag nicht in der Justiz oder einem sonstigen Bereich, bei dem es um die abstrakte und theoretische Frage des Falsch oder Richtig geht, sondern in der Wirtschaft, einem Bereich also, bei dem letzten Endes nur das konkrete Ergebnis interessiert, die Frage, ob diese konkrete Vorstellung mit Hilfe der vorausgeschickten Daten auch wirklich überzeugt. Ich habe oft die Meinung gehört, daß der Auftrag an den Sachverständigenrat an sich utopisch sei, weil dieser Auftrag sich in einem theoretischen Idealbild, nämlich der Stabilität des Preisniveaus, einem hohen Beschäftigungsstand, dem außenwirtschaftlichen Gleichgewicht bei stetigem und angemessenem Wachstum zu vollziehen habe und die Einzeluntersuchungen dieser Zielsetzung zu dienen hätten. Nun gut, Gesetze können sich ideale und vielleicht unerreichbare Ziele setzen. Aber wir hier sind leider auf die Realitäten der vier Ideale angewiesen. Wir können zwar anordnen, daß die Vorstellungen der Sachverständigen keine Empfehlungen sein sollen. Aber alle Welt faßt sie als solche auf, besonders wenn sie — wie z. B. dieses unglückliche Ergänzungsgutachten — wenig Alternativen haben und wenn die Presse von den Gutachten als dem volkswirtschaftlichen Gewissen der Nation spricht. Die Vorstellungen der Sachverständigen, hoch in den Raum gestellt, sind dann natürlich die Basis für politische Attacken und Alibis, obwohl irgendeine Bewährung dieser Vorstellungen im politischen Raum nicht stattgefunden hat, die Regierung vielmehr sofort in der Rolle des Angeklagten ist. Ja, das Gutachten selbst kann sofort Angreiferin sein. Wer will das für die Vergangenheit der 31/2 Gutachten bestreiten? Es kann aktiv in eine ganz bestimmte Richtung wirken, statt nur Möglichkeiten für die eine oder andere Handhabung aufzuzeigen. Die Gefahr dieser unabhängigen, also wertfreien und unpolitischen, aber politisch höchst wirksamen, eindeutig als Empfehlung wirkenden Nichtempfehlung ist groß, sehr groß. Wir haben sie bisher gebändigt, aber das muß nicht immer so sein. Ich habe 'sogar den Eindruck, daß das von Jahr zu Jahr schwieriger wird. Die Wirtschaft darf nach meiner Auffassung nicht in dieser Weise nur den Sachverständigen zu einem so hohen und unmittelbaren Einfluß überlassen werden. Der Sachverständigenrat soll in diesem Gutachten darstellen, die Situation darstellen, aber nicht an Hand eines Bildes, das sich an Idealen und nicht ganz realistischen Generalklauseln orientiert. Nur eine einzige der vier von mir vorhin genannten Komponenten braucht, aus welchen Gründen auch immer, nicht realistisch zu sein, dann ist das ganze Bild schief. Hier scheint mir ein wesentlicher Mangel unseres Gesetzes zu liegen. Ein zweiter Mangel hängt damit zusammen und scheint mir darin zu liegen, daß der Sachverständigenrat personell ergänzt oder etwas anders zusammengesetzt werden muß. Meines Erachtens müßte mindestens ein von Berufs wegen sicherer Kenner der politischen Zusammenhänge in das Gremium herein. Außerdem müßten die Mitglieder des Sachverständigenrates einen Status haben, der es ihnen zur Pflicht macht, die Valuta ihres Gut- Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 5005 achtens mit einer voll funktionierenden Methode zu erreichen. Was verstehe ich hierunter? Betrachten wir einmal mit einem kurzen Streiflicht die bisherigen 31/2 Gutachten. Leider ist ja unsere Gegenwart so schrecklich vergeßlich. Was wäre geschehen, wenn wir den Vorstellungen der zurückliegenden Gutachten gefolgt wären? Was würde geschehen, wenn wir das vorliegende dritte und das Sondergutachten unter Hinnahme der Korrekturen zur Grundlage unserer Entscheidung machen würden? Sicher gibt es überzeugte, positive Beurteiler. Auf diese Frage des Falsch oder Richtig kommt es mir aber — wie gesagt — in diesem Zusammenhang gar nicht an, sondern darauf, daß in der Beurteilung und in den Vorschlägen des Sachverständigenrates zu wichtigen Problemen nach der Ansicht einer sehr großen Zahl von anderen Sachverständigen deutlich Fehlbetrachtungen vorliegen und einzelne vorgeschlagene Ziele auf den erörterten Wegen nicht erreicht werden können. Anders gesagt, daß die etwa in der Richtung des Gutachtens eingeleiteten Maßnahmen weder auf einer zuverlässigen sachlichen noch politischen Basis aufgebaut und realisiert werden können. Ich meine, daß die Gutachten und die Gutachter durch diese Situation in die Gefahr einer allmählichen und längst aktuellen Entwertung geraten. Die freundlichen Bemerkungen der Bundesregierung in der Einleitung ihrer Stellungnahme zum dritten Gutachten können darüber nicht hinwegtäuschen. Mein heutiges Thema ist, wie es dazu kommt und wie wir diese Devaluierung vermeiden, einer weiteren Abwertung vorbeugen können. In dieser ersten Diskussion hierüber ist das Ganze mit wenigen Sätzen darzustellen. Wir brauchen nur einmal die Gutachten ganz klar ins Auge zu fassen. Sie bestehen aus zugrunde gelegten Daten, allgemeinen oder speziellen Prämissen und Aspekten sowie einer Analyse, das Sondergutachten ferner aus Korrekturen. Die Gutachter setzen sich vor den Gutachten in freier Weise mit diesen oder jenen Stellen, sicherlich allen sachlich zu einem Beitrag berufenen, in Verbindung und informieren sich. Wir alle sind gehalten, sie in ihrer Arbeit zu unterstützen, und tun das gern. Welche Ansichten die Gutachter mitbringen, sei es zur Diagnose oder zur Therapie, erfahren wir nicht oder nicht unbedingt, jedenfalls nicht in einer verbindlich geregelten Form. Oft oder wohl meist spricht auch nur einer der Gutachter mit diesem oder jenem Bedarfsträger oder verantwortlichem Gremium. Soweit nicht das Statistische Bundesamt eingeschaltet ist, werden die Daten wohl auch nicht verbindlich abgestimmt, die Prämissen und Aspekte bleiben auf beiden Seiten, also sowohl bei den befragten Gebern als den nehmenden Sachverständigen, etwas im angenehmen Dunkel; es wird ja auch aus Gründen, die man menschlich verstehen kann, mit allerlei Vorsicht gearbeitet. Die nachfolgende Analyse — das haben wir ja nun schon mehrfach und mit steigender Intensität erlebt — hebt sich dann leicht wie von selbst etwas vom Boden und kann in dieser oder jener Einzelfrage, wie wir gehört haben, sogar in eine bedenkliche Höhe geraten, eine Erscheinung, an die wir uns im Bereich der theoretischen Wirtschaftspolitik beinahe schon gewöhnt haben, die aber wegen der Neigung des deutschen Charakters, den Politikern zu mißtrauen, den Gutachtern zu vertrauen, auch nicht völlig ungefährlich ist. Nach meiner Ansicht muß sich das Gutachtergremium, müssen sich die grundlegenden Ausgangspunkte und die entwickelten Vorstellungen zunächst dem politischen Raum im weitesten Sinn stellen, bevor sie mit dieser Feierlichkeit verkündet, der Regierung übermittelt und von dieser an uns weitergegeben werden. Wir wollen, daß gutachtliche Meinungen nicht nur richtig und von den sonstigen Qualitätsgutachten in Deutschland, soweit wie möglich, gleich mitgetragen werden, sondern daß diese Gedankengänge auch politisch und praktisch realisierungsfähig erscheinen. Ich kann diesen Punkt nicht deutlich genug unterstreichen. Er bedeutet nicht, daß die Gutachter nur erörtern sollen, was auch Aussicht hat, vollzogen zu werden. Welcher Irrtum wäre das! Er bedeutet vielmehr, daß der Sachverständigenrat unter Einsatz seiner eigenen, wenn auch zunächst nur vorläufigen Ansicht mit allen in Betracht kommenden Stellen in einem nicht allzu streng, aber in diesem Punkt klar geregelten Verfahren sprechen muß und daß er seine Prämissen, Aspekte und Analysen in voller Kenntnis der sachlichen und politischen Auffassungen und Pläne, die zu seinem Aufgabenbereich gehören, darzulegen hat. Das Material dieser Vorauseinandersetzung könnte in übersichtlicher Form dem Jahresgutachten beigefügt werden. Zur Veranschaulichung dieses Änderungsbedürfnisses unseres Gesetzes kann man natürlich mehrere sehr aktuelle Beispiele wählen. Das Sondergutachten allein rechtfertigt die ganze Skala der Kritik an der jetzigen Praxis der Gutachtenerstattung: Der gesetzliche Auftrag ist nichtvoll eingehalten, wenig Alternativen sind aufgezeigt, die Vorschläge wirken klar als Empfehlung, über die Stellungnahme wichtiger Partner, z. B. des Außenhandelsbeirats, ist man hinweggegangen, der Vollzug des Eventualhaushaltes ist nicht ganz zutreffend beurteilt, und zu manchen Einzelfragen fehlt eben die Mitteilung der Stellungnahme der Hauptbeteiligten und anderes mehr. Diese Gesprächspartner sind nämlich die Träger unser marktwirtschaftlichen Ordnung. Diese Träger und ihre Ansichten hat das Gutachten neben den sonstigen Begebenheiten und Bindungen nationaler und internationaler Art mit einzubeziehen und zu würdigen. Wenn z. B. ein wesentlicher Teil dieser Partner, selbstverständlich mit guten Gründen, die Erwägung des Sachverständigenrates ablehnt oder als politisch undurchführbar bezeichnet, ist das ein Faktum im Bewußtsein dessen, daß die Vorschläge des Gutachtens lebensvoll und politisch durchblutet sein müssen; sonst haben sie nur wissenschaftlichen Wert. Ich meine, daß wir nur bei Beachtung dieses Grundsatzes den Gutachtern den Status sichern können, der unserer Hoffnung auf die Nützlichkeit und den nationalen und gesamtwirtschaftlichen Wert ihrer Gutachten entspricht. 5006 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 Unser Gesetz muß ergänzt werden. Das dritte Gutachten und das Sondergutachten zeigen dies mit einer mehr als ausreichenden Deutlichkeit. Das ist meine Ansicht und die vieler meiner Freunde. Die Änderung kann mit einigen wenigen Pinselstrichen geschehen, die die Geborgenheit des Gutachtens im gesamten politischen Raum, die Anlehnung an die tragenden Kräfte unserer Gesellschaft garantieren, und wird uns schnell zu der gewünschten Form der Gutachten weitrhelfen. Ich verrate wohl auch kein Geheimnis, wenn ich sage, daß die wissenschaftlichen Gutachter selber im In- und Ausland sich über wesentliche Grundlagen solcher gutachtlicher wirtschafts-wissenschaftlicher Aussagen im Streit oder nicht in Übereinstimmung befinden. Einzelne meinen z. B., daß zwischen Analysen und Empfehlungen sowie zwischen Gutachten und politischen Entscheidungen nicht getrennt werden könne. Andere meinen, daß die Gutachter auch über Mittel zur wirksamen Durchführung ihrer Gedanken verfügen müßten usw. Jedes Land kann das natürlich halten, wie es will. Was wir wollen, ist jedenfalls, daß die Gutachter die anstehenden Probleme herausstellen und begutachten, wobei es natürlich in erster Linie und gerade auf diejenigen Erscheinungen ankommt, die außerhalb des normalen oder vermuteten Konjunkturablaufes liegen. Die Gutachter müssen dabei auf wissenschaftlich verläßlichem Boden bleiben und allzu kontroverse Theorien vermeiden. Sie sollen aber ihr Votum vertreten, und zwar so, daß die Regierung, die die Richtigkeit und Zweckmäßigkeit des Gutachtens zu prüfen und die anschließend nach ihrem politischen Auftrag zu handeln hat, die in dem Gutachten geäußersten Auffassungen nach ihrer Durchführbarkeit beurteilen kann. Was diese Auffassungen nun angeht, so hat ein sehr angesehenes Mitglied dieses Hauses in diesen Tagen höchst lapidar festgestellt, es sei reiner Aberglaube, daß Wissenschaftler allgemein bessere Ideen hätten als Politiker. Wir wollten diese Frage schon aus Höflichkeit gegenüber der Wissenschaft offenlassen, jedenfalls aber nicht vom Gegenteil ausgehen. Die Devise müßte lauten: noch lebensvoller, noch realistischer, noch praxisgerechter. Die Wissenschaft braucht dabei insbesondere in den Präliminarien nicht zu kurz zu kommen. Ich breite diese Gedanken hier einmal aus in voller Sorge, daß eine Sache, die ich persönlich zwar für politisch unzweckmäßig gehalten habe, die wir aber so gut wie möglich zu gestalten haben, an Überzeugungsfähigkeit und Bodennähe noch mehr verliert, wenn wir ihr nicht zu Hilfe kommen. Letzten Endes sind Sachverständigengutachten soviel wert, wie sie sich mit ihren Hauptgedanken als durchsetzbar erweisen. Mein Vorschlag ist, in Zusammenarbeit mit dem Herrn Bundeswirtschaftsminister im Wirtschaftsausschuß dieses Hauses die Frage der künftigen Methode der kommenden Gutachten grundsätzlich zu diskutieren. Wir sind ja in der glücklichen Lage, daß die jetzige Koalition eine solche Diskussion ohne politische Hektik und die Gefahr allzu kurzsichtiger Betrachtungsweise ermöglicht. Anlage 5 Schriftliche Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Adorno vom 27. April 1967 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Hübner (Drucksache V/1634 Fragen 69, 70 und 71) : Ist daran gedacht, die durch den Einsatz von einer elektronischen Großrechenanlage beim Übersetzerdienst der Bundeswehr erzielten Arbeitsvereinfachungen auch der interessierten Öffentlichkeit in der Weise nutzbar zu machen, daß sie gegen eine Gebühr die damit gegebenen Möglichkeiten nutzen kann? Bestehen Pläne, die beim Übersetzerdienst der Bundeswehr durch den Einsatz einer elektronischen Großrechenanlage möglichen Arbeitsvereinfachungen auch für die fremdsprachliche Arbeit anderer Ressorts zu nutzen? Bestehen Pläne zur Gründung eines zentralen Bundessprachenamtes zur Koordinierung und zentralen Finanzierung der Arbeit an wichtigen sprachlichen Problemen, zum Beispiel der Einsatzmöglichkeiten von Großrechenanlagen oder der Koordinierung terminologischer Vorhaben, um so Doppelarbeit zu vermeiden? Es ist in der Tat daran gedacht, die beim Übersetzerdienst der Bundeswehr erarbeiteten Verfahren der maschinellen Übersetzungshilfe und Lexikographie unter Verwendung einer elektronischen Datenverarbeitungsanlage für interessierte Kreise von Wirtschaft, Wissenschaft und Forschung nutzbar zu machen. Ein Erlaß . an den Übersetzerdienst, in dem die Modalitäten der Überlassung von Arbeitsergebnissen dieser Art an Stellen außerhalb der Bundeswehr geregelt werden, steht vor der Herausgabe. Was für die interessierten Stellen von Wirtschaft, Wissenschaft und Forschung gilt, gilt erst recht für die übrigen Bundesverwaltungen. Die anderen Bundesressorts können sich bereits heute für ihre fremdsprachliche Arbeit im Wege der Amtshilfe der Möglichkeiten bedienen, die im Sprachendienst der Bundeswehr und speziell beim Übersetzerdienst der Bundeswehr durch den Einsatz einer elektronischen Großrechenanlage für linguistische Zwecke zur Verfügung stehen. Es ist beabsichtigt, die interministerielle Zusammenarbeit auf diesem Gebiet durch Vereinheitlichung der Verfahren der Terminologiearbeit und durch Einspeisung möglichst aller terminologisch-lexikographischen Arbeitsergebnisse in den Zentralspeicher zum Nutzen sämtlicher Beteiligten zu rationalisieren und zu intensivieren. Es ist vorgesehen, die Sprachenschule der Bundeswehr, den Übersetzerdienst der Bundeswehr und einige Arbeitsgebiete des Sprachenreferats des Verteidigungsministeriums zu einem Sprachenamt zusammenzufassen. Da die linguistischen Disziplinen Übersetzen, Sprachunterricht und sprachwissenschaftliche Arbeit wechselseitig eng verzahnt sind, garantiert erst eine organisatorische und räumliche Zusammenfassung den größtmöglichen Arbeitserfolg. Erst nach dieser Zusammenfassung werden alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden können, die in Gestalt moderner technischer Hilfsmittel und moderner Verfahren der angewandten Linguistik heute zu Gebote stehen. Das Sprachenamt soll als Bundesoberbehörde im Geschäftsbereich des Verteidigungsressorts konstituiert werden. Es soll zu etwa 20-25 % seiner Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 106. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 27. April 1967 5007 Kapazität den übrigen Bundesverwaltungen zur Verfügung stehen. Es wird gem. einer Vereinbarung mit dem federführenden Bundesministerium des Innern die Bezeichnung „Bundessprachenamt" führen. Ein Grundstück für das Bundessprachenamt steht in Hürth bei Köln zur Verfügung. Die Bauplanung ist in etwa abgeschlossen. Angesichts der absolut unzureichenden derzeitigen Unterbringung der Sprachenschule der Bundeswehr kann der Baubeginn nicht mehr länger hinausgeschoben werden. Die Lösung dieser Frage steht aber unter dem Zwang, den ein eingeschränkter Haushalt auferlegt. Die Vorstellungen über die Finanzierung bestimmter, über den Verteidigungsbereich hinausgreifender Aufgabenkomplexe des Amtes bedürfen noch der weiteren interministeriellen Abstimmung.
  • insert_commentVorherige Rede als Kontext
    Rede von Hans-Dietrich Genscher


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Schmidt hat es heute verstanden, der sonst mit Beifall kargenden Opposition wenigstens an einer Stelle Beifall zu entlocken, nämlich als es darum ging, ob dieses Parlament ein Zwiegespräch unter sich führt oder als Parlament im ganzen mit der Bundesregierung. Wir können den Standpunkt, den er hier vertreten hat, nur unterstreichen. Aber unser Beifall galt der Fortentwicklung der Auffassung der SPD-Fraktion in dieser Frage. Denn alle diejenigen, die vor vierzehn Tagen hier im Hausse waren, werden sich erinnern, daß damals dier Kollege Hirsch, als es um die Anwesenheit bzw. Abwesenheit des Bundesministers der Justiz ging, eine extrem andere Auffassung vertreten hat.

    (Zustimmung bei der FDP.)

    Meine sehr geehrten Damen 'und Herren, die Frage, ob diese Debatte zu spät kommt, ob sie früher hätte sein sollen, möchte ich dahin beantworten, daß wir bei einer früheren Aussprache hier im Deutschen Bundestag gewiß nicht die Verhandlungsposition 'der Bundesregierung geschwächt, sondern



    Genscher
    durch eine Klarstellung der Ziele der Bundesrepublik in bezug auf den Sperrvertrag sogar hätten stärken können. Die Zielvorstellungen, die heute deutlich geworden sind und die der Herr Außenminister noch .einmal dahin umschrieben hat, daß die Bundesregierung gegen Verbreitung von Kernwaffen und für weitere Maßnahmen der Rüstungsbegrenzung und der Rüstungskontrolle sei, können unserer außenpolitischen Position nur dienen — je früher, desto besser.

    (Beifall bei der FDP.)

    Indessen ist diese Klarheit der Zielvorstellungen, wie 'sie hier in der Erklärung vor dem Deutschen Bundestag zutage getreten ist, etwas gemildert durch eine Veröffentlichung vom gleichen Tage im Veröffentlichungsblatt der Bundesregierung. Der Herr Bundesminister der Verteidigung hat dort geschrieben:
    Dies aber
    — damit meint er die lückenlose Abschreckung —
    setzt eine nukleare Komponente unserer Streitkräfte in der bekannten Form voraus.

    (Hört! Hört! bei der FDP.)

    Ohne sie wäre die Abschreckung unwirksam. Vorschläge, die z. B. durch „Arbeitsteilung" im Bündnis die militärische Aufgabe der Bundeswehr auf den konventionellen Bereich einengen wollen, sind unter den gegebenen Umständen mit unserem Sicherheitsinteresse und den sich daraus ergebenden Verpflichtungen nicht vereinbar.
    Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie werden mir zugeben, .daß eine solche Formulierung mindestens mißverständlich sein kann. Ich wäre deshalb dankbar, wenn der Herr Bundesminister des Auswärtigen hier noch einmal den Begriff der nuklearen Komponente in unserer Verteidigungspolitik interpretieren und darlegen würde, daß es sich in dieser entscheidenden Frage tatsächlich um eine Politik aus einem Guß handelt.
    In der Frage der zivilen Nutzung der Kernenergie hat die Bundesregierung heute erkennen lassen, daß sie von den Fortschritten in den Verhandlungen über die Gestaltung des Vertrages befriedigt ist und glaubt, daß die friedliche Nutzung der Kernenergie für Forschung, Industrie und Wirtschaft bei vertragsmäßigem Verhalten nicht beeinträchtigt werden kann, daß sie aber auch die Überzeugung hat, daß die langfristige, ausreichende Versorgung mit Kernbrennstoffen sichergestellt sei. Wir glauben, daß der Herr Bundesminister des Auswärtigen hier etwas deutlicher werden sollte, vor allem zu dem letzten Punkt. Er sollte uns sagen, worauf er diese Gewißheit gründet und ob er wie der Vorsitzende der SPD-Fraktion der Meinung ist, daß man mindestens gleichzeitig mit der Unterzeichnung des Sperrvertrages noch eine eindeutige vertragliche Regelung treffen sollte. Wir halten eine solche eindeutige vertragliche Regelung für unbedingt notwendig.

    (Beifall bei der FDP.)

    Meine Damen und Herren, Herr Kollege Schmidt hat gegen meinen Fraktionskollegen Schultz den Vorwurf erhoben, daß er die Frage der atomaren Teilhabe, der atomaren Mitverfügung sozusagen verzerrt dargelegt und nicht herausgestellt habe, daß die sozialdemokratische Fraktion in dieser Frage eine eindeutige Meinung vertrete. Herr Kollege Schultz hat das in seinen Ausführungen nicht bestritten. Uns ging es darum, von der von Sozialdemokraten und der CDU gemeinsam getragenen Bundesregierung zu erfahren, wie sie das Problem der atomaren Mitverfügung für die Bundesrepublik sieht. Wir glauben, daß eine eindeutige Klärung des Standpunktes auch hier die Durchsetzung unserer Interessen in bezug auf den Sperrvertrag wesentlich erleichtern wird. Wir dürfen in diesen Fragen nichts im Zwielicht lassen, und wir halten es für falsch, daß die Klärung dieses Problems schon in der nach Bildung dieser Regierung abgegebenen Regierungserklärung ausgespart wurde. Wir hätten gewünscht, daß heute nicht nur jener unzureichende Passus aus der Regierungserklärung zitiert, sondern fortentwickelt worden wäre im Sinne einer eindeutigen Klarstellung.

    (Beifall bei der FDP.)

    Bei aller Befriedigung über die Zielsetzung, die in den Ausführungen des Herrn Außenministers deutlich geworden ist, kann ich nicht verschweigen, daß wir eine Antwort der Bundesregierung auf die Frage, die ja die ganze deutsche Öffentlichkeit bewegt, erwartet hätten, nämlich auf die Frage: Wie sieht die Bundesregierung das Bild Europas und das Bild der Welt nach Abschluß dieses Vertrages? Wie wird die verteidigungspolitische Situation in Europa und in der Welt nach Abschluß eines solchen Vertrages sein, nach dem es ja dann drei verschiedene Gruppen in der Welt gibt, nämlich die Länder, die sich verpflichtet haben, atomare Waffen nicht zu erwerben, die Länder, die diese vertragliche Verpflichtung entgegengenommen haben, aber selber weiterhin über diese Waffen verfügen, und schließlich jene nicht unbedeutende Gruppe von Ländern, die weder darauf verzichtet haben, atomare Waffen zu erwerben, noch sich an diesem Vertrag beteiligen, die also offensichtlich auch nicht bereit sind, sich an weitergehenden Maßnahmen zu beteiligen. Eines ist doch klar: Es ist ein vitales Interesse aller Unterzeichnerstaaten, daß der Abschluß dieses Vertrages nicht das Ende einer Entspannungsperiode darstellt, sondern eine Periode der Entspannung einleitet, daß also andere Maßnahmen in anderen Bereichen folgen sollten. Dieser Vertrag kann doch am Ende nur wirkungsvoll sein, wenn er zu einer Initialzündung wird für weitere Vereinbarungen auf anderen Gebieten und auch in anderen Regionen.

    (Beifall bei der FDP.)

    Wir würden es begrüßen, wenn uns die Regierung bei dieser Debatte darlegte, wie sie sich die Position der Bundesrepublik für die Zeit nach Abschluß des Vertrages denkt. Wie soll das Europa aussehen, wie soll die europäische Sicherheitspolitik vorangebracht werden? Diese europäische Sicherheitspolitik muß doch wesentlicher Bestandteil der Friedenspolitik der Bundesrepublik sein.



    Genscher
    Es wird sich dabei nicht vermeiden lassen, daß die Bundesregierung hier auch etwas zu den Problemen sagt, die sich für das Bündnis aus dem Abschluß dieses Atomsperrvertrages ergeben. Deshalb war es durchaus nicht abwegig, Herr Kollege Dr. Zimmermann, daß der Kollege Schultz hier ganz spezifisch verteidigungspolitische Fragen angeschnitten hat. Sie können die Lage in Europa im verteidigungspolitischen Bereich nach Abschluß dieses Sperrvertrages nicht beurteilen, wenn Sie nicht zuvor die Antwort auf die Frage gegeben haben, welche Position im Verteidigungssystem die Bundesregierung nach Abschluß des Vertrages einnehmen will und wie sie die europäischen Sicherheitsbelange auch mit dem Ziel fortentwickeln will, die deutsche Frage lösbarer zu machen.
    Meine Damen und Herren, die Bundesrepublik als geteiltes Land nimmt natürlich in der Diskussion über diesen Atomsperrvertrag eine besondere Position ein. Ich stimme dem Herrn Kollegen Eppler voll zu, wenn er sagt, daß wir mit einer Reihe von anderen Staaten übereinstimmende Interessen haben. Ich kann auch dem Herrn Kollegen Birrenbach zustimmen, wenn er die Punkte aufzählt, in denen wir durch diesen Vertrag in unserer Position als Teilnehmer des NATO-Vertrages, im Bereich der zivilen Nutzung und auch als ein Land, das die Einigung Europas will, betroffen sind. Aber ich habe vermißt, daß er als vierten und wesentlichsten Punkt die spezifische Position Deutschlands als geteiltes Land darlegt;

    (Beifall bei der FDP)

    denn aus dieser spezifischen deutschen Position ergibt sich für uns zwar nicht eine Führungsrolle, aber doch eine besondere Verpflichtung zum Vordenken über alle Fragen, die mit dem Problem der europäischen Sicherheit in irgendeinem Zusammenhang stehen.
    Meine Damen und Herren, wir haben das elementarste Interesse daran, daß aus dem Abschluß dieses Atomsperrvertrages auch Fortschritte in den übrigen Fragen der europäischen Sicherheit entstehen, wenn wir der Lösung der deutschen Frage näherkommen wollen.
    Ich habe aus Agenturmeldungen entnommen, daß der Herr Bundesminister des Auswärtigen in einem Artikel zum 1. Mai dargelegt hat, man könne heute nicht mehr erwarten, daß mit diesem Abschluß des Sperrvertrages in Genf Fortschritte in der deutschen Frage verknüpft sind. Wir alle wissen, daß die Bereitschaft für ein solches Junktim, das noch vor wenigen Jahren zu den unverzichtbaren Bestandteilen unserer deutschen Außenpolitik gehörte, sehr schwer zu erreichen ist. Aber wir können erwarten, daß erstens die Bundesregierung in dem Zeitpunkt, in dem diese Vertragsunterschrift zur Diskussion steht, ihre Vorstellungen von möglichen Sicherheitslösungen in Europa darlegt und daß zweitens unsere verbündeten Mächte zur gleichen Zeit, in der wir diese Unterschrift leisten, auch bereit sind, gegenüber den anderen Vertragspartnern Verständnis für diese deutschen Sicherheitsvorstellungen zu wecken.
    Meine Damen und Herren, wenn wir diese Unterschrift nur isoliert leisten und unsere Vorstellungen für ein gesamteuropäisches Sicherheitssystem später entwickeln, werden wir eine günstige Stunde für eine von deutschen Akzenten bestimmte Sicherheitspolitik versäumen. Ich glaube, es wäre nützlicher, wenn wir die Schlußberatungen über den Sperrvertrag, wenn wir auch die deutsche Unterschrift in ein Paket deutscher Sicherheitsvorstellungen für die Sicherheitspolitik im übrigen einbetteten. Es kann nicht das Ziel sein, zunächst einmal diese Unterschrift, zu der wir stehen, für die wir eintreten, zu erbringen und später sozusagen im nachhinein mit den Wünschen zu kommen, die wir mit Entspannung und Sicherheit in Europa verbinden.
    Wir glauben, daß jede Diskussion über Außenpolitik und über Verteidigungspolitik in diesem Hause, wenn die deutschen Belange genannt werden, wenn die Punkte genannt werden, in denen wir betroffen sind, niemals in Vergessenheit geraten lassen sollte, daß an der Spitze deutscher Politik in jedem Falle das nationale Interesse unseres Volkes an der Überwindung seiner Teilung steht. Dies hier darzulegen, war mein Hauptanliegen.

    (Beifall bei der FDP.)



Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Barzel.

  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Rainer Barzel


    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte ursprünglich nicht die Absicht, mich an dieser Debatte zu beteiligen. Aber einige Ausführungen des Herrn Kollegen Berkhan und der eine oder andere Vorgang in der Debatte insgesamt veranlassen mich doch, ein paar Worte hier zu sagen.
    Herr Kollege Berkhan, im Gegensatz zu Ihnen finde ich „bayerische Untertöne" nicht unsympathisch. Aber Ihre Rede war mir zuwenig hamburgisch. Sie hätten nämlich korrekt wiedergeben müssen, was ich gesagt habe. Sie haben dargetan, ich hätte in meiner Rede vor dem Überseeklub in Hamburg für uns ein „glattes Nein" zu diesem Vertrag angekündigt. Ich bin in der glücklichen Lage — mein Büro ist so schnell gewesen —, das Manuskript vom 20. Februar hier zu haben. Ich darf Ihnen vorlesen, was ich gesagt habe. Ich habe unter dem Rubrum „Engagement in den Fragen der zivilen und der atomaren Zukunftsentwicklung" davon gesprochen, daß wir Fortschritte gemacht haben, die ich bezeichnet habe. Dann geht es wörtlich weiter:
    Dies darf durch nichts gestoppt, gefährdet, zurückgeworfen werden, auch nicht durch die besonderen Bedürfnisse militärischer Nuklearmächte.
    — Ich hatte vorher zwischen den militärischen und den zivilen Nuklearmächten unterschieden. —
    Unsere Besorgnis, der Nonproliferationsvertrag, dessen Kontrollmechanismus und potentielle wissenschaftliche und ökonomische Interventionsmöglichkeiten, könnten unsere zivile, friedliche wissenschaftliche Forschung und wirt-



    Dr. Barzel
    schaftliche Nutzung des Atom stören, wurde nicht von uns erfunden, sondern von den Sowjets geboren. In der Moskauer Note vom 28. Januar 1967 heißt es:
    Unter dem Deckmantel des Geredes von der Notwendigkeit, des _technischen Fortschritts teilhaftig zu werden, und unter Ausnutzung der engen Verflechtung der Möglichkeiten für die friedliche und militärische Benutzung der neuesten Errungenschaften, der Atomraketen, der Raumtechnik, betreiben die militärischen Kreise der Bundesrepublik Deutschland umfassende Arbeiten militärischen Charakters auf diesem Gebiet.
    So weit die Verleumdung aus der Note. Dann kommt wieder mein Text:
    Jeder weiß,
    - Sie, Herr Berkhan, wissen es als Mitglied des Verteidigungsausschusses —
    daß dies nicht stimmt. Sollte irgendwer unsere friedliche Tätigkeit behindern wollen, so gäbe es nur eines: Nein! Zugleich: Wir haben keine spezifisch deutschen Probleme, sondern nur solche aller vergleichbaren Nationen. Ich habe das Vertrauen, daß es der Bundesregierung gelingen wird, unser vitales Interesse insoweit durchzusetzen.
    Ich finde, der Satz ist heute noch besser, als er sich damals anhörte, Herr Berkhan!

    (Beifall bei der CDU/CSU. — Abg. Berkhan: Ich kann mich nur bei Ihnen entschuldigen! Ich habe aus Zeitungen zitiert!)

    — Ist in Ordnung, Herr Berkhan. Sie sehen, wie es manchmal geht!
    Da ich nun einmal das Wort genommen habe, möchte ich noch ein paar Worte sagen. — Ja, Herr Moersch?

    (Abg. Moersch: Ich habe nichts gesagt!)

    — Leider nicht! Ich hätte so gern einen Zwischenruf von Ihnen gehabt, da wir beide immer noch den „Meßdiener" ausstehen haben!
    Ich möchte zur Form der Debatte etwas sagen, weil es hier einige Ereignisse gab, und dann noch einiges zur Sache und zur Landschaft. Zur Form erlauben Sie mir bitte nochmals zu sagen — ich habe das schon einmal nach einer Debatte gesagt —, daß ich, ehrlich gesagt, nicht ganz zufrieden bin. In der Sache bin ich sehr zufrieden; ich glaube, es war förderlich für die Regierung. Aber parlamentarisch bin ich nicht zufrieden. Ich bin nicht nur unzufrieden, wenn ich dieses Haus jetzt sehe und wenn ich daran denke, was wir heute mittag erlebt haben. Wir sollten vielleicht ernsthaft überlegen, ob wir nicht alle miteinander noch einmal den Vorsatz fassen, kürzer zu reden.

    (Beifall.)

    Ich habe zu Beginn dieses Parlaments einmal gesagt
    — Herr Mommer wird sich deswegen daran erinnern, weil er gesagt hat, er wolle mich darauf festnageln —: Ich werde in diesem Bundestag nie länger als 30 Minuten reden. Ich habe mich daran gehalten, und der Kollege Schmidt hat sich auch daran gehalten; er hat besonders kurz gesprochen. Ich finde, je kleiner die Fraktion, um so länger die Rede!

    (Widerspruch bei der FDP.)

    — Es wird also wenigstens lebendiger! Ich kann nicht über mangelnde Lebendigkeit klagen. — Diesen Vorsatz sollten wir fassen.
    Das andere: Ich glaube, auch die Beurteilung des Zeitpunktes der Debatte war ein bißchen kontrovers. Ich halte ihn, in dieser Form der Debatte, mit der Großen Anfrage und der Regierungserklärung heute, nach der NATO-Ratssitzung und vor den Genfer Verhandlungen, für richtig. Allerdings hätten wir vielleicht — ich sage es für mich persönlich — doch schon im Februar eine Aktuelle Stunde haben können. Ich glaube, wenn es hier so leer ist, liegt das auch daran, daß es eben so lange dauert, bis solche Debatten kommen können. Wir sollten uns vielleicht doch gelegentlich leichter und schneller zu einer Aktuellen Stunde durchringen.
    Über den Rang der Debatte möchte ich noch eines sagen. Wir haben als Parlament, glaube ich, uns zur rechten Zeit geäußert, bevor hier ein Text vorliegt. Damit haben wir dargetan, daß dieses Haus in laufender Außenpolitik mitwirkt, daß dieses Haus nicht erst ja oder nein zu sagen wünscht, wenn nichts mehr zu ändern ist wegen der Ratifikation, sondern daß es sich rechtzeitig einzuschalten wünscht. Die Bundesregierung und die Öffentlichkeit wissen nun, was hier im Hause zu den Problemen gedacht wird. Es wird der Regierung leichter sein — wenn es überhaupt zu einem Vertrag kommt; und wer weiß, ob es dazu kommt —, uns eine Vorlage zuzuleiten, von der sie erwarten kann, daß diese hier eine Mehrheit findet. Ich glaube, die heutige Debatte war — das muß man einmal in der Zeit der Leitartikel über „Große Koalition und Parlamentarismus" sagen — ein sinnvolles Mitwirken dieses Hauses, während Außenpolitik in der Entwicklung ist. Das sollte man einmal sagen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien. — Abg. Blachstein: Ein guter Fortschritt, Herr Dr. Barzel!)

    — Sie sehen, Herr Blachstein, wir lernen aneinander und miteinander.
    Nun noch einiges zur Sache und auch zur Landschaft, in der diese Sache aus unserer Sicht zu sehen ist. Erstens. Sie wissen, wir hatten Professor Weizsäcker in unserer Fraktion. Er hat gesagt, es gehe darum, die technisch sich wandelnde Welt politisch zu stabilisieren, und er hat dann hinzugefügt, es gebe „Elemente ständig neu auftauchender Instabilitäten" ; man könne gar nicht wissen, was noch alles passieren könne. Auch die Regierungserklärung hat, wenn ich den Kollegen Brandt recht verstanden habe, von „nicht ausrechenbaren Elementen" gesprochen. Das muß das erste sein, was man hier festhält. Dies ist das Problem: Weil keiner es ganz ausrechnen kann, kann es doch nicht im Aufgalopp, so aus dem Handgelenk, mit Ja oder Nein erledigt werden. Da muß man sich Zeit lassen, sich Mühe geben, wie das hier geschehen ist, um



    Dr. Barzel
    alles dies subtil prüfen zu können. Und wir Deutschen wünschen dies subtil zu prüfen, weil wir, falls es zu einem Vertrag kommt, eine vertragstreue Unterschrift — im vollen Bewußtsein dessen, was sie bedeutet — zu geben wünschen, weil wir nichts von einem dynamischen Prozeß — „Es wird sich doch alles wandeln" — halten, nein, wir wünschen diese Sache so genau, wie es heute möglich ist, technisch kennenzulernen. Deshalb machen wir es uns so schwer. Das sollten auch diejenigen in der Welt verstehen, die glauben, uns wegen unserer Haltung verdächtigen zu sollen.
    Das Zweite, was hier zu sagen ist, ist dankenswerterweise auch in der Regierungserklärung zumindest angeklungen. Ich will es etwas deutlicher sagen. Das, was gegenwärtig diskutiert wird, ist nicht nur weniger, als die Deutschen durch Vorleistungen — Herr Birrenbach und die Regierung haben davon gesprochen — schon erbracht halben. Es ist auch weniger, als wir im vorigen Jahr in der Friedensnote vorgeschlagen haben. Es ist nur eine Teillösung. Es betrifft nur die nichtmilitärischen Nuklearmächte. Es ist deshalb gut, ganz klar zu sagen: was hier zur Debatte steht, ist nur eine begrenzte Nichtverbreitung und ist nicht etwa das Problem im ganzen.
    Ich möchte einen Satz aus einem Papier der Bundesregierung aufnehmen und ihn auch für uns in aller Form in die Debatte werfen, einen Satz, in dem es heißt:
    Den Kernwaffenmächten obliegt es, die weitere Entwicklung immer gefährlicherer Waffen einzustellen, die vorhandenen Bestände einschließlich der Träger nicht weiter zu vermehren, ihren Abbau einzuleiten, mit der Produktion spaltbaren Materials für militärische Zwecke aufzuhören und einen vollständigen testban zu erzielen.
    Ich glaube, daran darf man erinnern.
    Meine Damen und Herren, Teillösungen werfen natürlich das Problem, ob man das bejahen oder verneinen soll, besonders auf, weil man nicht genau weiß, wie die Reise weitergeht oder ob sie überhaupt weitergeht. Auch Herr Genscher hat eben davon gesprochen. Ich glaube deshalb, daß sich hier das Abwägen stellt.
    Wir wisen, daß wir zugleich eine Politik der Sicherheit durch Abschreckung — Herr Birrenbach hat die Voraussetzungen noch einmal kurz genannt — und eine Politik der Entspannung mit dem potentiellen Gegner machen müssen, aber doch nicht auf Kosten unserer vitalen Interessen.
    Ich bin froh, daß die Regierung die vier Punkte noch einmal bezeichnet hat. Ich meine, auch das, was Herr Minister Stoltenberg hinsichtlich der friedlichen Verwendung der Kernenergie und der Zukunft der Welt und des Hungerproblems vortrug, meine Damen und Herren, kann man nur unterstreichen. Wer die Enzyklika „Populorum Progressio" lauthals begrüßt, meine Damen, meine Herren, muß für friedliche Nutzung der Atomkernenergie in Deutschland sein, weil wir sonst unseren moralischen Pflichten in der Welt von morgen gar nicht entsprechen können.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.) Dies, glaube ich, muß man einfach sehen.

    Jetzt ist nicht der Tag und nicht die Stunde zu einem endgültigen Urteil, aber zu einer Meinungsverdichtung. Diese ist heute hier erfolgt, und wir begrüßen sie.
    Lassen Sie mich dazu ein drittes und letztes sagen. Ich sprach von der Landschaft, in der dies zu sehen ist. Ich meine, die Welt sollte verstehen, daß wir die Frage stellen: Wo eigentlich ist der Ort und wann ist der Zeitpunkt für das Einfädeln der deutschen Frage in all diese Dinge? Handelt es sich etwa um eine Straße, auf der das Auto fährt, ohne eine Haltestelle für das Einsteigen der deutschen Frage? Das ist die Frage, das ist die Besorgnis, die der eine oder andere hat. Sprechen wir es doch offen aus!
    Warum ist diese Besorgnis zu betonen, meine Damen und Herren? In der Sache passiert für uns nichts Neues. Wir haben kein Bedürfnis nach eigenen Atomwaffen. Wir haben darauf verzichtet, sie herzustellen. Das ist nicht neu. Neu ist doch politisch — außer dem zivilen Bezug — die Tatsache, daß wir eine Unterschrift auch gegenüber einer Macht geben sollen, wegen deren Bedrohung es unsere Sicherheitsvorkehrungen allein gibt. Wir sollen eine Unterschrift gegenüber einer Großmacht leisten, die uns nicht nur zu Unrecht Revanchisten nennt, sondern die den Deutschen die Menschenrechte vorenthält; die nicht nur auf uns schimpft, sondern in Berlin auf Deutsche schießen läßt. Dies ist ein Problem, freilich ein speziell deutsches Problem. Das muß jedermann in der Welt sehen.
    So fragen wir uns: Wo ist der Ort? Vielleicht ist er nicht zu bezeichnen. Man kann nicht jede Frage der Entspannung mit dem ganzen Gewicht der deutschen Frage belasten. Das wissen wir alle. Aber irgendwo muß dieser Ort doch erkundbar sein zunächst und zumindest doch für das Gespräch hinsichtlich der menschlichen Dinge, von denen wir vor 14 Tagen hier im Hause gesprochen haben.
    Jeder muß sehen, daß die Sowjetunion uns in drei Punkten öffentlich angeht; diese sind die atomare Frage, die Grenzfrage und die Anerkennung der SBZ als DDR. Wenn nun die eine Frage ohne Gegenleistung vom Tisch wäre, auch gegenüber der Sowjetunion vom Tisch wäre — objektiv ist sie ja vom Tisch —, was dann, meine Damen und Herren? Diese Frage muß man stellen, ich glaube, auch zu diesem Zeitpunkt.
    So finde ich, daß die Debatte in der Sache für die Position der Regierung nützlich war, aber daß sie parlamentarisch vielleicht etwas besser hätte sein können.
    Lassen Sie mich zum Schluß nur noch dieses sagen: Die Frage, ob wir, falls es zu einem Text kommt, der uns angeht, ja oder nein sagen werden, beantworten wir nicht nach in Ultimaten und Beleidigungen gekleideten Befehlen von Moskauer Führern,



    Dr. Barzel
    sondern wir werden sie so beantworten, wie es unser Bundeskanzler gesagt hat, nämlich nach eigener Einsicht und nach eigenem Gewissen. Nur wer den ganzen Weg dieser Frage bis heute kennt, wird, glaube ich, zustimmen müssen, daß es gut war, in eine so subtile und gründliche Beratung einer Frage mit Zeit einzutreten. Bei dieser Frage geht es heute nicht nur um vitale Interessen, sondern um eine entscheidende Weichenstellung für die Zukunft.
    Ich danke Ihnen, Herr Berkhan, Ihre Bemerkungen haben mir Gelegenheit gegeben, unseren Standpunkt zu präzisieren.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)