Rede:
ID0500824900

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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 8. Sitzung Bonn, den 30. November 1965 Inhalt: Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 139 A Abwicklung der Fragestunde 174 B Fragestunde (Drucksache V/38) Fragen des Abg. Logemann: Trinkmilch für Schulkinder Höcherl, Bundesminister . . . . . 174 C Frage des Abg. Prochazka: Preisentwicklung bei Grundnahrungsmitteln Höcherl, Bundesminister . . . . . 174 D Fragen des Abg. Schmidt (Kempten) : Arbeiterrentenversicherung Katzer, Bundesminister . 175 B, 175 C Schmidt (Kempten) (FDP) . 175 B, 175 D Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Vermeidung von Nachteilen für Bezieher von Ausgleichs- und Elternrenten nach dem BVG Katzer, Bundesminister . . . . . 176 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 176 B Frage des Abg. Genscher: Beitragssatz für die Arbeitslosenversicherung 176 C Frage des Abg. Prochazka: Höhe der derzeitigen versicherungsrechtlichen Ansprüche der Gastarbeiter Katzer, Bundesminister 176 D Frage des Abg. Prochazka: Vorlage eines dritten Änderungsgesetzes zur Kriegsopferversorgung Katzer, Bundesminister . . . . . 176 D Fragen des Abg. Geiger: Maßnahmen auf dem ehemaligen Flugplatzgelände Malmsheim . . . . . . 177 A Frage des Abg. Felder: Dienstvorschriften der Bundeswehr für die Teilnahme an Gottesdiensten Gumbel, Staatssekretär . . . . . 177 C Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Finanzierungshilfen zum Bau von Hallenbädern Gumbel, Staatssekretär 177 C Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 177 D Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 178 A Dröscher (SPD) 178 B Dr. Müller (München) (SPD) . . . 17.8 C Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 178 D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 179 A Dr. Klepsch (CDU/CSU) . . . . 179 B Dr. Huys (CDU/CSU) . . . . . 179 B Moersch (FDP) 179 C Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) . 179 D Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) . 179 D II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 Frage des Abg. Ollesch: Einstellung aller Flüge mit Maschinen vom Typ „Starfighter" Gumbel, Staatssekretär 180 A Ollesch (FDP) 180 B Cramer (SPD) . . . . . . . . 180 C Dr. Müller (München) (SPD) . . . 180 D Moersch (FDP) 181 A Wächter (FDP) . . . . . . . 181 C Frage des Abg. Schultz (Gau-Bischofsheim) : Schaffung einer zentralen Kantinenorganisation Gumbel, Staatssekretär 181 C Mertes (FDP) 181 D Dr. Huys (CDU/CSU) 182 A Opitz (FDP) 182 B Frage des Abg. Felder: Einbau von Abgasfiltern in Pkw und Lkw Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 182 D Felder (SPD) 183 A Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) . 183 C Frage des Abg. Lemper: Ausbau des Reststückes B 55, Ortsdurchfahrt Bergheim (Erft) Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 183 D Frage des Abg. Lemper: Einrichtung einer Haltestelle in Kaster (Bahnstrecke Düren–Neuß) Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 184 A Frage des Abg. Dr. Kempfler: Erhöhte Belastung des Straßenverkehrs der B 12 und der B 20 durch die Großraffinerie „Marathon" Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 184 B Dr. Kempfler (CDU/CSU) 184 C Fragen des Abg. Wiefel: Erhöhung von Verkehrstarifen im Güter- und Personenverkehr und deren Folgen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 184 D Wiefel (SPD) 185 A Fragen des Abg. Wiefel: Attraktivere Gestaltung der öffentlichen Massenverkehrsmittel Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 185 B Wiefel (SPD) . . . . . . . . 185 C Seibert (SPD) 185 D Frage des Abg. Schonhofen: Fahrwegaufwendungen der Deutschen Bundesbahn Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 186 A Schonhofen (SPD) 186 B Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . 186 C Frage des Abg. Schonhofen: Höhe des Regierungszuschusses an die französischen Staatsbahnen zu ihren Wegekosten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 186 D Frage des Abg. Schonhofen: Mittelanforderung der DB im Rahmen ihrer Forderung nach „Normalisierung der Konten" Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 187 A Schonhofen (SPD) 187 C Seibert (SPD) . . . . . . . . 187 D Frage des Abg. Tönjes: Höhe der jährlich durch Straßenverkehrsunfälle entstehenden Kosten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 187 D Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung des Haushaltsausgleichs (Haushaltssicherungsgesetz) (Drucksache V/58) — Erste Beratung — Schmücker, Bundesminister . . . . 139 C Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 150 C Dr. Starke (Franken) (FDP) . . . . 159 C Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) . 167 C Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 188 A Strauß (CDU/CSU) 195 B Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 210 A Schmidt (Hamburg) (SPD) 210 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 221 C Erler (SPD) 222 C Dr. Pohle (CDU/CSU) 222 D Horten (CDU/CSU) 227 C Nächste Sitzung 228 C Anlage 229 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 139 8. Sitzung Bonn, den 30. November 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aigner 30. 11. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 2. 12. Bading * 30. 11. Dr. Birrenbach 2. 12. Blachstein 30. 11. Dr. h. c. Güde 2. 12. Baron zu Guttenberg 30. 11. Hilbert 2. 12. Hörmann (Freiburg) 30. 11. Jaschke 2. ,12. Dr. Kliesing (Honnef) 30. 11. Klinker * 30. 11. Koenen (Lippstadt) 31. 12. Kriedemann 31. 12. Kubitza 2. 12. Lücker (München) * 30. 11. Marquardt 2. 12. Mauk * 30. 11. Memmel 30. 11. * Für die Teilnahme an einer Ausschußsitzung des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Michels 30. 11. Dr. Müthling 30. 11. Neumann (Stelle) 30. 11. Rawe 8. 12. Richarts * 30. 11. Röhner 30. 11. Frau Schanzenbach 31. 12. Frau Schimschock 31. 12. Schmidt (Würgendorf) 2. 12. Schultz 2. 12. Schwabe 30. 11. Seuffert * 30. 11. Dr. Siemer 30. 11. Spillecke 2.12. Spitzmüller 2. 12. Wahl ** 3. 12. Dr. Wilhelmi 30. 11. Dr. Wörner 3. 12. Zerbe 2. 12. b) Urlaubsanträge Frau Berger-Heise 18. 2. 1966 ** Für die Teilnahme an einer Ausschußsitzung des Europarats
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    Rede von Dr. Rolf Dahlgrün

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Bitte schön!
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Rede von Dr. Erhard Eppler
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Herr Minister, würden Sie, nachdem Sie soeben sagen, daß ein Antrag auf Einsetzung einer 30-Männer-Kommission hier gestellt wurde, nun auch zusätzlich zugeben, daß das ein Antrag auf Einsetzung einer 10-Männer-Kommission war, drei von den Gemeinden, drei von den Ländern, drei vom Bund und der Leiter des Statistischen Bundesamts? Was stimmt nun eigentlich?


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    Rede von Dr. Rolf Dahlgrün

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (FDP)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (FDP)

    Herr Kollege Eppler, erstens habe ich Ihnen gegenüber überhaupt nichts zuzugeben, und zweitens kann ich hier in aller Deutlichkeit versichern, daß mir von einer 10-Männer-Kommission überhaupt nichts bekannt ist. Die hat es auch nie gegeben. Die Kommission sollte aus 21 Herren bestehen. Ich
    würde Ihnen doch raten, vielleicht einmal die Akten zu lesen.

    (Zuruf von der SPD: Ich dachte, Sie wollten sie zuerst einmal lesen!)

    Jedenfalls steht eines fest — und deshalb versuchen Sie vielleicht, die Kommissionen, die es einmal gegeben hat, und die, die nicht zum Zuge gekommen sind, durcheinanderzuwürfeln —: daß die Kommission, die am Rande des Jahres 1963 in einer Stärke von fünf Herren berufen worden ist, vor dem Abschluß ihrer Arbeiten steht und daß die Opposition darüber in vollem Umfang unterrichtet ist, nicht zuletzt Herr Dr. Möller. Ich habe es deshalb als etwas verletzend — ich will mich einmal sehr vorsichtig ausdrücken — empfunden, daß uns der Vorwurf gemacht worden ist, wir seien in der Frage der Finanzreform untätig gewesen. Das habe ich als verletzend empfunden. Vielleicht irre ich mich, und Sie haben es nicht so gemeint; denn, meine Damen und Herren, ich bin durchaus bereit, die Leistungen der Opposition in diesem Sektor voll anzuerkennen.
    Ich habe in der vorigen Legislaturperiode immer wieder zum Ausdruck gebracht, daß eine unabdingbare Voraussetzung für den Erfolg der Finanzreform ein neues Bewertungsgesetz ist. Der vierte Deutsche Bundestag hat diesem Begehren entsprochen, nicht zuletzt deshalb, weil sich auch die sozialdemokratische Opposition in vorzüglicher Weise in der Richtung einer solchen Entscheidung eingesetzt hat, und ich hoffe, Herr Dr. Möller, daß Sie, wenn die Ergebnisse der Finanzreform-Kommission diskutiert werden und es zu Entscheidungen auch in diesem Saale kommen wird, dann in der gleichen positiven Weise mitarbeiten werden, um das zu Ende zu bringen, was begonnen worden ist.
    Herr Kollege Professor Schiller hat in seinen Ausführungen eine längerfristige Haushaltsbetrachtung vermißt. Lassen Sie mich auch dazu ein paar Worte sagen. Ich bin mit Herrn Kollegen Dr. Schiller absolut einig darin, daß die jährliche Haushaltsbetrachtung, wie sie die Grundlage der antiquierten, unmodernen Reichshaushaltsordnung ist, wie sie auch in das Grundgesetz übernommen worden ist, den Bedürfnissen eines modernen Industriestaates nicht gerecht wird. Alle großen Programme bedürfen einer längeren Planungszeit; das ist doch eine Binsenweisheit. Sie laufen über viele Jahre. Die Bundesregierung ist aus diesem Grund ungeachtet der Jährlichkeit des Haushalts bereits im Rechnungsjahr 1959 beim Straßenbau 2. B. zu einer vierjährigen Planaufstellung gekommen. Entsprechendes gilt für die Wasserbauvorhaben. Auch die großen Beschaffungsprogramme der Bundeswehr laufen über viele Jahre. Aber auch hier fehlt es an der Zusammenfassung des Haushalts..
    Um diesen zweifellos bestehenden Mangel abzubauen, hat der Bundesfinanzminister bereits vor mehreren Jahren die Novellierung der Reichshaushaltsordnung in Angriff genommen. Dabei handelt es sich um eine sehr schwere Aufgabe, die sorgfältiger Vorbereitung und außerdem einer laufenden Abstimmung mit den Ländern bedarf. Große Teile der Bundesausgaben werden ja durch die Länder bewerkstelligt, laufen also durch die Länder-

    Metadaten/Kopzeile:
    194 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965


    Bundesminister Dr. Dahlgrün
    kassen. Daher muß das neue Haushaltsrecht unabdingbar auch den Bedürfnissen der Länderverwaltungen angepaßt sein. Das Ideal wäre naturgemäß eine einheitliche Haushaltsordnung für Bund und Länder, was allerdings wegen der Unterschiedlichkeit der Gesetzgebungs- und Verwaltungsstruktur nur sehr schwer erreichbar sein wird. Die Haushaltsabwicklung in einem Stadtstaat wie Bremen oder Hamburg einerseits und in einem Flächenstaat wie Bayern oder Nordrhein-Westfalen andererseits ist aus der Natur der Sache heraus höchst unterschiedlich. Die Verhandlungen darüber mit den Ländern laufen ununterbrochen, sind aber noch nicht abgeschlossen.
    Unabhängig davon, Herr Kollege Dr. Schiller, habe ich in Übereinstimmung mit den Forderungen der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft, die hierfür einen besonderen Ausschuß für Haushaltspolitik eingesetzt hatte, eine fünfjährige Haushaltsvorausschau für die Rechnungsjahre 1966 bis 1970 vorbereitet, die erstmalig einen Einblick in die finanzielle Bewegungsfreiheit in den nächsten Jahren bringen soll. Ich beabsichtige, diese Vorausschau dem Hohen Hause zusammen mit dem Entwurf des Haushaltsgesetzes 1966 vorzulegen.
    Um aber, Herr Kollege Dr. Schiller, von vornherein übertriebene Erwartungen, die sich an eine solche Vorausschau knüpfen und die Sie möglicherweise hegen könnten, zu dämpfen, muß ich betonen, daß jede Vorausschau selbstverständlich nur die Umstände berücksichtigen kann, die zur Zeit ihrer Aufstellung sichtbar sind. Die Zeit steht aber nicht
    ) still, sie schreitet fort, und die Bedingungen der Umwelt und die Bedürfnisse unseres Staatswesens sind einem ständigen Wechsel unterlegen. So unterliegt die Vorausschau einem ständigen Wechsel, wie eben auch die Lebensbedingungen einem Wechsel unterliegen. Die Vorausschau ist also letzten Endes nichts weiter als eine Momentaufnahme im Augenblick der Aufstellung, die den ständig veränderten Verhältnissen angepaßt werden muß, Ihr Wert liegt — Herr Kollege Dr. Schiller, da bin ich mit Ihnen völlig einig — darin, daß sie ein wertvolles Orientierungsmittel für die finanziellen Dispositionsmöglichkeiten des Bundes sein könnte.
    Die erste dreijährige Übersicht habe ich, Herr Dr. Schiller, bereits im Finanzbericht 1965 gegeben. Ich habe dazu von dieser Stelle aus die Erklärung abgegeben, daß diese Vorausschau im Finanzbericht 1965 der Versuch war, den ersten Anfang in Richtung auf eine langfristige Haushaltsvorausschau zu machen. Herr Kollege Dr. Möller hat mir damals noch die besondere Anerkennung dafür ausgesprochen, daß dieser Versuch in Gang gesetzt worden ist. Ich muß allerdings sagen, daß der erste Versuch einer Vorausschau im Finanzbericht 1965 nicht die wünschenswerte motivierende Kraft ausgestrahlt hat. Das soll jedoch kein Grund zur Resignation sein. Jede neue Methode braucht Zeit, um sich im allgemeinen Bewußtsein durchzusetzen, und das gilt sicherlich auch in dieser Richtung.
    Ich muß nun noch einmal auf einige Ihre Ausführungen, Herr Kollege Erler, zurückkommen. Sie haben das Mißverhältnis zwischen der Verteilung
    des Steueraufkommens Bund—Länder—Gemeinden einerseits und der Verschuldung auf diesen drei Ebenen andererseits kritisiert. Ich glaube, daß so ohne weiteres das Teilungsverhältnis von Verschuldung und Steuern nicht aussagefähig ist. In diesem Zusammenhang spielen nicht nur Steuern eine Rolle, sondern auch die Zuweisungen. Diese Zuweisungen haben netto zugenommen 1962 um 42,9 %, 1963 um 16,6 % und 1964 um 13,8 %. Die Zuweisungen haben also weit stärker zugenommen als die eigenen Steuereinnahmen.
    Im übrigen ist bei der Verschuldung zu berücksichtigen, Herr Kollege Erler, daß das Schwergewicht der Investitionen der öffentlichen Hand bei den Gemeinden liegt und daß die gemeindlichen Investitionen zur Hälfte rentierlich sind, rentierlich in dem Sinne, daß Zinsen und Amortisation der Anleihen aus den Geschäftsergebnissen der öffentlichen Betriebe gezahlt werden.
    Man darf in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, Herr Kollege Erler, daß gerade die finanzstärksten Gemeinden oft auch am stärksten verschuldet sind. Man ist eben in manchen Gemeinden in der Investitionspolitik über das Ziel hinausgeschossen und hat damit letzten Endes auch zu der erheblichen Erhöhung der Baukosten beigetragen, die wir alle beklagen. Man hat etwas getan, was wir uns abgewöhnen sollten: man hat alles auf einmal haben wollen, und dann selbstverständlich noch zu verbilligten Sätzen, verbilligt mit Steuergeldern in den Haushalten. Das geht nicht.
    Parlament und Regierung befinden sich in der Situation eines Hausvaters, der eine Reihe von Kindern hat, die ihm alle gleich lieb und gleich wert sind. Diese Kinder reichen jetzt zur Weihnachtszeit ihre Wunschzettel ein. Diese Wunschzettel, kumuliert, übersteigen das, was der Vater ihnen zum Weihnachtsfest bieten kann. Da bleibt dem Hausvater nichts anderes übrig, als das zu tun, was der Bundesfinanzminister auch tun muß: er muß strekken und kürzen. Und dann gibt es schlecht erzogene und eigensinnige Kinder, die unzufrieden werden.