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  • tocInhaltsverzeichnis
    Deutscher Bundestag 8. Sitzung Bonn, den 30. November 1965 Inhalt: Überweisung von Vorlagen an Ausschüsse 139 A Abwicklung der Fragestunde 174 B Fragestunde (Drucksache V/38) Fragen des Abg. Logemann: Trinkmilch für Schulkinder Höcherl, Bundesminister . . . . . 174 C Frage des Abg. Prochazka: Preisentwicklung bei Grundnahrungsmitteln Höcherl, Bundesminister . . . . . 174 D Fragen des Abg. Schmidt (Kempten) : Arbeiterrentenversicherung Katzer, Bundesminister . 175 B, 175 C Schmidt (Kempten) (FDP) . 175 B, 175 D Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Vermeidung von Nachteilen für Bezieher von Ausgleichs- und Elternrenten nach dem BVG Katzer, Bundesminister . . . . . 176 A Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . . 176 B Frage des Abg. Genscher: Beitragssatz für die Arbeitslosenversicherung 176 C Frage des Abg. Prochazka: Höhe der derzeitigen versicherungsrechtlichen Ansprüche der Gastarbeiter Katzer, Bundesminister 176 D Frage des Abg. Prochazka: Vorlage eines dritten Änderungsgesetzes zur Kriegsopferversorgung Katzer, Bundesminister . . . . . 176 D Fragen des Abg. Geiger: Maßnahmen auf dem ehemaligen Flugplatzgelände Malmsheim . . . . . . 177 A Frage des Abg. Felder: Dienstvorschriften der Bundeswehr für die Teilnahme an Gottesdiensten Gumbel, Staatssekretär . . . . . 177 C Frage des Abg. Fritsch (Deggendorf) : Finanzierungshilfen zum Bau von Hallenbädern Gumbel, Staatssekretär 177 C Fritsch (Deggendorf) (SPD) . . . 177 D Dr. Schäfer (SPD) . . . . . . . 178 A Dröscher (SPD) 178 B Dr. Müller (München) (SPD) . . . 17.8 C Dr. Schmidt (Wuppertal) (CDU/CSU) 178 D Dr. Rinderspacher (SPD) . . . . 179 A Dr. Klepsch (CDU/CSU) . . . . 179 B Dr. Huys (CDU/CSU) . . . . . 179 B Moersch (FDP) 179 C Dr. Schulze-Vorberg (CDU/CSU) . 179 D Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) . 179 D II Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 Frage des Abg. Ollesch: Einstellung aller Flüge mit Maschinen vom Typ „Starfighter" Gumbel, Staatssekretär 180 A Ollesch (FDP) 180 B Cramer (SPD) . . . . . . . . 180 C Dr. Müller (München) (SPD) . . . 180 D Moersch (FDP) 181 A Wächter (FDP) . . . . . . . 181 C Frage des Abg. Schultz (Gau-Bischofsheim) : Schaffung einer zentralen Kantinenorganisation Gumbel, Staatssekretär 181 C Mertes (FDP) 181 D Dr. Huys (CDU/CSU) 182 A Opitz (FDP) 182 B Frage des Abg. Felder: Einbau von Abgasfiltern in Pkw und Lkw Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 182 D Felder (SPD) 183 A Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) . 183 C Frage des Abg. Lemper: Ausbau des Reststückes B 55, Ortsdurchfahrt Bergheim (Erft) Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 183 D Frage des Abg. Lemper: Einrichtung einer Haltestelle in Kaster (Bahnstrecke Düren–Neuß) Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 184 A Frage des Abg. Dr. Kempfler: Erhöhte Belastung des Straßenverkehrs der B 12 und der B 20 durch die Großraffinerie „Marathon" Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 184 B Dr. Kempfler (CDU/CSU) 184 C Fragen des Abg. Wiefel: Erhöhung von Verkehrstarifen im Güter- und Personenverkehr und deren Folgen Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 184 D Wiefel (SPD) 185 A Fragen des Abg. Wiefel: Attraktivere Gestaltung der öffentlichen Massenverkehrsmittel Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 185 B Wiefel (SPD) . . . . . . . . 185 C Seibert (SPD) 185 D Frage des Abg. Schonhofen: Fahrwegaufwendungen der Deutschen Bundesbahn Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 186 A Schonhofen (SPD) 186 B Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . 186 C Frage des Abg. Schonhofen: Höhe des Regierungszuschusses an die französischen Staatsbahnen zu ihren Wegekosten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 186 D Frage des Abg. Schonhofen: Mittelanforderung der DB im Rahmen ihrer Forderung nach „Normalisierung der Konten" Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . 187 A Schonhofen (SPD) 187 C Seibert (SPD) . . . . . . . . 187 D Frage des Abg. Tönjes: Höhe der jährlich durch Straßenverkehrsunfälle entstehenden Kosten Dr.-Ing. Seebohm, Bundesminister . . 187 D Fortsetzung der Aussprache über die Erklärung der Bundesregierung in Verbindung mit dem Entwurf eines Gesetzes zur Sicherung des Haushaltsausgleichs (Haushaltssicherungsgesetz) (Drucksache V/58) — Erste Beratung — Schmücker, Bundesminister . . . . 139 C Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 150 C Dr. Starke (Franken) (FDP) . . . . 159 C Dr. h. c. Dr.-Ing. E. h. Möller (SPD) . 167 C Dr. Dahlgrün, Bundesminister . . 188 A Strauß (CDU/CSU) 195 B Präsident D. Dr. Gerstenmaier . . 210 A Schmidt (Hamburg) (SPD) 210 C Dr. Barzel (CDU/CSU) 221 C Erler (SPD) 222 C Dr. Pohle (CDU/CSU) 222 D Horten (CDU/CSU) 227 C Nächste Sitzung 228 C Anlage 229 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 139 8. Sitzung Bonn, den 30. November 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.02 Uhr
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    Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Dr. Aigner 30. 11. Dr. Arndt (Berlin/Köln) 2. 12. Bading * 30. 11. Dr. Birrenbach 2. 12. Blachstein 30. 11. Dr. h. c. Güde 2. 12. Baron zu Guttenberg 30. 11. Hilbert 2. 12. Hörmann (Freiburg) 30. 11. Jaschke 2. ,12. Dr. Kliesing (Honnef) 30. 11. Klinker * 30. 11. Koenen (Lippstadt) 31. 12. Kriedemann 31. 12. Kubitza 2. 12. Lücker (München) * 30. 11. Marquardt 2. 12. Mauk * 30. 11. Memmel 30. 11. * Für die Teilnahme an einer Ausschußsitzung des Europäischen Parlaments Anlage zum Stenographischen Bericht Abgeordneter) beurlaubt bis einschließlich Michels 30. 11. Dr. Müthling 30. 11. Neumann (Stelle) 30. 11. Rawe 8. 12. Richarts * 30. 11. Röhner 30. 11. Frau Schanzenbach 31. 12. Frau Schimschock 31. 12. Schmidt (Würgendorf) 2. 12. Schultz 2. 12. Schwabe 30. 11. Seuffert * 30. 11. Dr. Siemer 30. 11. Spillecke 2.12. Spitzmüller 2. 12. Wahl ** 3. 12. Dr. Wilhelmi 30. 11. Dr. Wörner 3. 12. Zerbe 2. 12. b) Urlaubsanträge Frau Berger-Heise 18. 2. 1966 ** Für die Teilnahme an einer Ausschußsitzung des Europarats
Rede von Erwin Schoettle
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, es liegt Ihnen eine Liste betr. Überweisung von Vorlagen der Bundesregierung vor, die keiner Beschlußfassung bedürfen. Sie sollen gemäß § 76 Abs. 2 GO an die zuständigen Ausschüsse überwiesen werden. Gegen die Überweisung dieser Vorlagen erhebt sich kein Widerspruch; es ist so beschlossen. Damit sind überwiesen:
1. Vorlage des Präsidenten des Europäischen Parlaments betr. Entschließung des Europäischen Parlaments über die gegenwärtige Lage der Europäischen Gemeinschaft (Drucksache V/3)

an den Auswärtigen Ausschuß,
2. Vorlage des Sprechers der deutschen Delegation in der Beratenden Versammlung des Europarates betr. Bericht über die Tagung der Gemeinsamen Versammlung des Europäischen Parlaments und der Beratenden Versammlung des Europarates vom 24. bis 25. September und der Beratenden Versammlung des Europarates vom 27. September bis 1. Oktober 1965 (Drucksache V/24)

an den Auswärtigen Ausschuß,
3. Vorlage des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten betr. Bericht über die Auswirkungen der EWG-Marktorganisationen auf dem Agrargebiet
Bezug: Beschluß des Bundestages vom 5. Februar 1964 (Drucksache V/29)

an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten — federführend— und den Ausschuß für Wirtschaft und Mittelstandsfragen — mitberatend —,
4. Vorlage des Bundesministers für Verkehr betr. Bestimmungen der Verkehrsnovellen von 1961
Bezug: Beschluß des Bundestages vom 30. Juni 1965 (Drucksache V/36)

an den Verkehrsausschuß.
Wir fahren nun in der Aussprache über die Regierungserklärung fort. Das Wort hat zunächst der Herr Bundesminister für Wirtschaft.


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  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Dr. Kurt Schmücker

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren!

    (Abg. Dr. Barzel: Herr Schäfer, wo ist Herr Schiller? — Ist er noch in Weimar?)

    Nicht nur einem ausländischen Brauche, sondern meinem eigenen Empfinden folgend, möchte ich zu Beginn meiner Ausführungen dem Kollegen Schiller zu seiner Jungfernrede gratulieren. Ich sehe ihn leider nicht.

    (Beifall bei der SPD.)

    Meine Damen und Herren, die Debatte zu einer Regierungserklärung soll eine Grundsatzaussprache sein, nicht ein Wettbewerb der Kraftausdrücke, kein Versteckspiel hinter geistreichen Zitaten

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    — wobei „geistreich" sich auf die Verfasser und nicht auf die Zitierer bezieht —(Heiterkeit bei der CDU/CSU)

    und auf keinen Fall ein Fest der Beschimpfungen. Es schadet nichts, wenn das Temperament einmal durchgeht; das kommt schon wieder zurück. Wir haben es ohnehin schwer, eine Grundsatzdebatte ohne Langeweile zustande zu bringen. Wie soll man das auch können, wenn es grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten entweder nicht gibt oder man sie nicht ansprechen will.

    (Sehr gut! bei der CDU/CSU.)

    Es ist eine alte politische Erfahrung: wenn es sachlich nichts zu streiten gibt, dann beginnt die persönliche Polemik.
    Herr Kollege Schiller, ich möchte Sie fragen,

    (Abg. Barzel: Der ist nicht da!)

    ob Sie es eigentlich gar nicht gemerkt haben, daß Sie beim sachlichen Teil Ihrer Rede bei Ihren Freunden kaum Beifall geerntet haben, aber dafür um so mehr erstaunte Gesichter.

    (Sehr wahr! bei der CDU/CSU.)

    Es ist eben vieles anders geworden. Die gute alte Zeit, da die beiden Professoren Nölting und Erhard in diesem Hohen Hause fochten, ist längst dahin. Das war eine politisch lebendige und das war eine

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    140 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965


    Bundesminister Schmücker
    kämpferisch bewegte Zeit. Aber es war auch eine einfache, unkomplizierte Zeit. Es gab echte Unterschiede, und jede Seite legte Wert darauf, diese Unterschiede deutlich zu zeigen. Das ist vorbei. Die SPD hat aus der Niederlage ihres Sozialismus die Konsequenzen gezogen und ein modern gestrichenes Wirtschaftsprogramm entwickelt, für das gestern unser Kollege Schiller gesprochen hat. Der zum Neoliberalismus bekehrte Sozialist beweinte dann Ludwig Erhards vermeintliche Abkehr vom Liberalismus. Meine Damen und Herren von der SPD, Sie mögen es mir als eine Unfreundlichkeit ankreiden, daß ich an die Zeit vor Godesberg erinnere. Ich tue das aber nicht um der Polemik willen; ich tue das aus zwei Gründen.

    (Zuruf des Abg. Wehner.)

    - Ich habe nicht verstanden. Herr Wehner, bei
    Ihnen sehe ich immer nur das grimmige Gesicht, aber ich höre so schlecht, was Sie sagen. — Ich erinnere an die Zeit vor Godesberg aus zwei Gründen. Erstens möchte ich meine eigene Überzeugung auch öffentlich und hier bekräftigen, daß es keinen Zweck hat, sich mit Argumenten herumzuschlagen, die gar nicht mehr gebraucht werden. Ich bin davon überzeugt, daß die heute führenden Wirtschaftspolitiker der SPD anders denken als ihre Vorgänger. Herr Schiller argumentiert so mutig, daß es zeitweilig seinen eigenen Genossen — oder muß man heute „Kollegen" sagen? — den Atem verschlägt.
    Ich bin gewillt, mich mit Ihren Argumenten von heute auseinanderzusetzen.

    (Zuruf von der SPD: Wie gnädig!)

    — Meine Damen und Herren, wenn wir etwas tun, was Sie fordern, dann sagen Sie: wie gnädig! und polemisieren. Tun wir etwas nicht, was Sie fordern, dann schimpfen Sie darüber. Wie man's macht, von Ihnen kriegt man immer Kritik. Gerade das wollte ich aufgeräumt wissen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Daher verüble ich Ihnen nicht Ihren nicht ganz unpolemischen Versuch, sich als die besseren Marktwirtschaftler darzustellen. Sie haben schon eine Meisterschaft darin entwickelt, Konsequenzen, die wir aus unserer eigenen Auffassung ziehen müssen, als Ihre Forderungen darzustellen. Sie brauchen bei dieser Methode nur etwas über das Ziel hinauszuschießen, und schon sind Sie vorn.
    Der zweite Grund: Ich möchte durch die Annahme Ihrer heute gültigen Argumentation erreichen, daß Sie selber eine wesentliche Klarstellung beisteuern. Sie müssen sich entweder deutlich absetzen von denjenigen Sozialdemokraten, die in Führungsgremien außerhalb Ihrer Partei, beispielsweise in parteineutralen wirtschaftlichen Organisationen, einen ungebrochenen Drang zum Sozialismus haben, oder Sie müssen dort in Ihren eigenen Reihen Ihre Belehrungs- und Bekehrungsaktionen aktivieren. Daß Sie eine Chance haben, im eigenen Kreise erfolgreich zu wirken, bevor Sie uns auf die Schulbank drücken, hat Ihnen der Beifall Ihrer Fraktion gezeigt, der nicht nur der rhetorischen Kunst, sondern
    doch auch dem Sachgehalt der Rede des Kollegen Schiller gezollt wurde!

    (Abg. Dr. Barzel: Er ist immer noch nicht da!)

    Ich wiederhole: Wenn wir hier keine Zeit mehr mit überholten Diskussionen verschwenden wollen, dann muß von unserer Seite dafür gesorgt werden, daß nicht immer wieder in die Rumpelkiste gegriffen wird. Es muß von Ihnen dafür gesorgt werden, daß nicht nur die SPD als Partei, sondern auch Ihre Parteimitglieder, die führend in der Wirtschaft stehen, keine sozialistischen Experimente mehr fordern.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Ich halte es dabei für eine durchaus vertretbare Form, Herr Schiller, daß Sie dies behutsam über die Gründung von Kommissionen wie bei der Mitbestimmung — das war Ihr einziger Beitrag zu diesem Thema — anstreben. Gründen Sie aber nicht zu viele neue Kommissionen und überlassen Sie auch dem Parlament etwas von dem interessanten Teil der Arbeit!
    Für die Anhänger der sozialen Marktwirtschaft ist das Godesberger Programm in seinem wirtschaftlichen Teil um so echter, wie es dort, wo Sozialdemokraten wirtschaftliche und politische Positionen haben, verwirklicht wird.
    Mit dieser Vorbemerkung möchte ich nicht gesagt haben, daß ich keinerlei Meinungsverschiedenheiten mehr sehe. Wer meinte, die SPD habe mit dem Godesberger Programm sozusagen mit der sozialen Marktwirtschaft gleichgezogen, der übersieht die Fortentwicklung der sozialen Marktwirtschaft. Die soziale Marktwirtschaft hat, seit sie die Vollbeschäftigung erreicht hat — was man ihr von Ihrer Seite nie zugetraut hat —, methodisch manche Veränderungen vornehmen müssen. Auch ich bitte Sie darum, daß man bei der Debatte über diese Veränderungen ebenfalls aktuell und nicht mit vorgestrigem Bezug diskutiert.
    Soviel ist aber richtig, daß ,die heutigen Unterschiede teils verdeckter, teils feiner geworden sind. Sie sind nicht mehr wie die früheren in Schwarzweiß-Malerei darstellbar. Aus diesem Grunde ziehe ich es vor, nicht in kompliziert klingende Definitionen zu flüchten, sondern am Bespiel die Grundeinstellung zu erläutern und, worauf es ankommt, auch zu beweisen.
    Herr Kollege Schiller hat früher einmal die Parole aufgestellt: nicht anders, sondern besser machen. Das war auch die ungeschriebene Überschrift über seine gestrige Rede. Ich darf Ihnen sagen: Diese Parole reicht mir nicht.

    (Abg. Dr. Barzel: Das ist doch unlogisch! Das geht gar nicht!)

    — Ich wollte es gerade sagen, Herr Kollege Barzel.
    — Daß Sie nichts anderes machen würden, meine Herren von der SPD, glaube ich Ihnen ebensowenig, wie daß Sie es besser machen würden.
    Aber ist Ihre Parole nicht eine politische Gleichmacherei, die Kernfragen aufwirft? Ich frage mich: Wenn wir alle gleich dächten und wir uns nur im

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    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 141


    Bundesminister Schmücker
    Handwerklich-Methodischen unterschieden, wozu dann politische Parteien?

    (Abg. Wehner: „Formierte Gesellschaft"!)

    Nur um einen Vorwand für zwei oder drei Organisationen zu haben, die sich dann später im Proporz wieder zusammentun?

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU.)

    Nein, meine Damen und Herren, so nicht. Die grundsätzlichen Unterschiede mögen — darüber können wir uns freuen — geringer geworden sein. Aber verschwunden sind sie nicht:
    Ich möchte an dieser Stelle nur von einem Unterschied sprechen. Mir reicht es keineswegs, daß die Sozialisierung als politischer Programmpunkt gut verpackt in die Mottenkiste gesteckt wird. Mir ist schon viel zuviel sozialisiert in Deutschland. Wir sollten auch bei Rückschlägen entschlossen sein, weiter zu reprivatisieren.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Das bedeutet, daß wir Krisen marktwirtschaftlich überwinden müssen und daß wir von den Unternehmern und allen an der Wirtschaft Beteiligten die entsprechenden Anstrengungen verlangen müssen.

    (Zuruf von der SPD.)

    — Ich habe gerade gesagt, daß wir allen Enttäuschungen zum Trotz weiter reprevatisieren müssen, wenn es uns ernst darum ist, den Sozialismus nicht aufkommen zu lassen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Schiller und auch Herr Erler, entgegen allen parlamentarischen Kampfregeln und vielleicht auch nur, um einige Zwischenrufe bei Ihnen herauszulocken, gebe ich Ihnen zu, daß Sie in etlichen Punkten recht haben. Warum soll ich meine Kraft vergeuden mit dem Beschönigen von Fehlern, die auch ich sehe? Ich nehme die Kraft lieber, um die Fehler zu beseitigen. Aus Angst vor Prügeln Fehler zu verheimlichen, das lohnt nicht; ändern ist gescheiter.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, während ,Sie noch in vollen Zügen die Kritik genießen, hat die Bundesregierung bereits gehandelt.

    (Erneuter Beifall bei der CDU/CSU.)

    Aber so schlecht kann doch alles nicht gewesen sein. Denn, Herr Schiller — ich sehe ihn leider immer noch nicht —, Ihre erfolgreiche Tätigkeit in Berlin ist doch nicht zuletzt auf die Bundeshilfe zurückzuführen, die der Bund auf Grund der guten wirtschaftlichen Lage zur Verfügung stellen kann.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Daß Wohlstand kein Paradies bringt, sondern neue Sorgen recht eigener Art, das hat sich inzwischen doch herumgesprochen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Jeden Tag treten neue Sorgen auf, und wenn diese
    bewältigt sein werden, gibt es wieder neue Aufgaben. Herr Schiller hat soviel Zeit darauf ver-
    wandt, philosophische Gedanken einzustreuen. Nur dieser, dieser wesentliche Gedanke hat gefehlt.
    Im Gegenteil, er glaubte sogar, es sei richtig, gegen die höhere Einsicht zu polemisieren und die Nutzanwendung daraus mit Strammstehen zu vergleichen. Nun, Herr Schiller, jeder von uns gebraucht mal einen Ausdruck, der anders von der Zunge kommt, als man ihn gedacht hat. Das ist auch mir schon passiert. Sie haben einmal die Parole ausgegeben, Sie wollten alle Rechte und Freiheiten schützen und die Menschen nur vor der Freiheit des Irrtums bewahren. Meine Damen und Herren, das ist ein typischer Widerspruch in sich, wie er mehrfach in Ihren Ausführungen zutage getreten ist. Wir müssen erwarten, daß gemeinschaftlich gehandelt wird, nicht auf Grund von Befehlen, sondern auf Grund besserer Einsicht. Ich muß Ihnen offen sagen, wenn wir darauf nicht vertrauen können, dann lohnt es sich nicht, Mensch zu sein.

    (Beifall und Zurufe von der CDU/CSU. — Gegenrufe von der SPD.)

    — Meine Damen und Herren, wollen Sie das etwa bestreiten? Wollen Sie etwa die Meinung vertreten, daß man nur durch Befehle zu guten Ergebnissen kommen kann?

    (Abg. Wehner: Zu Befehl!)

    — Ach Gott, Herr Wehner, wissen Sie, ich bin von Natur aus so unmilitärisch, daß das also völlig daneben war, was Sie gerade gerufen haben.

    (Beifall in der Mitte.)

    Wir schnüffeln so viel in unseren gegenseitigen Lebensläufen herum; vielleicht sehen Sie sich diese Passage bei mir auch einmal an.
    Darf ich nun zu einigen Ausführungen der Kollegen Erler und Schiller kommen. Herr Erler, Sie haben uns einen Vorwurf gemacht, der mir gut gefallen hat. Sie haben uns immer wieder zugerufen, wir hätten die Mehrheit. Das ist richtig, Herr Erler.

    (Abg. Rasner: Wir wollen sie auch behalten!)

    Jedesmal, wenn wir von unserer Mehrheit Gebrauch machen wollten, haben Sie gesagt, wir sollten auf Sie mehr Rücksicht nehmen. Das nächste Mal werden wir Sie daran erinnern, daß wir die Mehrheit haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Meine Damen und Herren, so geht es ja nicht, daß man sich verständigt und dann nachher auch noch die Prügel dafür bezieht.
    Sie haben dann einen Vorschlag gemacht, der meiner eigenen Initiative eine neue Publizität gegeben hat. Sie haben gesagt, im Rahmen des Gemeinsamen Marktes ließen sich zusätzlich privatwirtschaftliche Verflechtungen zum Nutzen beider Länder, Frankreichs und Deutschlands, entwickeln. Meine Damen und Herren, soll ich Ihnen jetzt die Liste der Verhandlungen und der Erfolge vortragen? Ich glaube, das ist nicht notwendig. Aber, Herr Erler, Sie müssen doch wissen, es kann Ihnen doch nicht entgangen sein, daß gerade dieser Punkt

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    142 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965


    Bundesminister Schmücker
    sofort von mir nach der Übernahme meines Amtes aufgegriffen worden ist, daß wir eine gemeinsame Kommission gebildet haben, und zwar nicht nur auf Regierungsebene, sondern auch auf der Ebene der Verbände, daß die ersten Erfolge dieser Zusammenarbeit bereits da sind und daß wir genau auf den Punkt hinzielen, den Sie dankenswerterweise erwähnen. Herr Erler, ich freue mich, daß Sie diesen Punkt angeschnitten haben, nur war er nicht berechtigt als Forderung, sondern als Unterstreichung dessen, was wir tun.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Sie haben einen zweiten Punkt angeführt, der auch von Herrn Schiller erwähnt worden ist, nämlich den Interzonenhandel. Meine Damen und Herren, jeder wird mir zugeben, daß es wenig sinnvoll wäre, hier eine breite Debatte über den Interzonenhandel zu führen. Ich stimme mit Ihnen voll und ganz überein, daß wir alle Anstrengungen machen sollten, das Volumen des Interzonenhandels, das — verglichen mit den übrigen Handelsströmen — leider, leider sehr gering ist, so weit auszudehnen, wie es nur irgendwie geht. Sie wissen aber sehr genau, von welcher Seite die Grenzen gesetzt werden. Ich gehöre zu denen — und die Bundesregierung hat mich darin unterstützt —, die befürworten, die Maßnahmen, die wir in der Bundesrepublik getroffen haben und die sich für den Interzonenhandel nachteilig auswirken, mit finanziellen Leistungen zu überbrücken, mit denen mancher, der die Zusammenhänge nicht kennt, nicht einverstanden ist. Ich habe die Bitte, daß alle dazu beitragen, diesen Interzonenhandel behutsam zu behandeln, auch politisch behutsam zu behandeln

    (Abg. Dr. Barzel: Sehr wahr!)

    und auszuweiten, soweit es nur irgendwie geht und es in unseren Kräften steht. Diese Klammer dürfen wir nicht verlieren.
    Ich habe dann — vielleicht hat Herr Schiller in diesem Moment einmal den Saal verwechselt — eine Zensur bekommen. Nun, das ist sicherlich mal nötig. Aber wenn ich mich gegen Zensuren wehre, so einfach deswegen, weil Zensuren Argumente ersetzen sollen, und das ist gar nicht schön. Das war im Zusammenhang mit der Energiepolitik. Ich komme im einzelnen auf diese Dinge noch zurück. Ich möchte vorweg nur so viel sagen. Was Herr Schiller „famos" genannt hat, ist in Wahrheit eine schreckliche Simplifikation meiner Vorschläge. Ich kann Herrn Schiller nur empfehlen, nicht nur eine Zeitung, vor allem nicht nur seine Zeitung, sondern viele Zeitungen zu lesen. Aus dem Gesamtbild heraus hätte er ein solches Urteil nicht gefällt.
    Um aber nicht nur eine Widerrede stehen zu lassen, möchte ich eine kurze Begründung geben. Alle Beteiligten sind sich klar darüber, daß eine Rücknahme der Kapazität notwendig ist; das geht nach verschiedenen Rezepten. Das erste wäre: Die Unternehmer tragen die Lasten allein. Ich glaube, das ist unzumutbar, weil wir ihnen in anderen Zeiten auch Lasten zugemutet haben. Jetzt muß an die Solidarität appelliert werden. Die zweite Möglichkeit ist, daß der Staat die Lasten übernimmt, d. h. daß er
    sozialisiert. Das ist für mich der allerletzte Weg, auch wenn viele von Ihnen diesen Weg für richtig halten. Eine gemischte Lösung ist für mich nur eine Variante dieser Sozialisierung. Der dritte Weg, der bisher nicht diskutiert worden ist — und auf den habe ich aufmerksam gemacht —, ist: Die Wirtschaft beteiligt sich selbst. Dazu gehört natürlich in erster Linie auch der Teil der Wirtschaft, der die Erfolge der Änderung der energiewirtschaftlichen Situation in seine Tasche stecken kann. Das ist doch ganz selbstverständlich. Auch bei den übrigen Strukturprogrammen haben wir dieses Prinzip immer und von allen Seiten unbestritten genannt. Meine Damen und Herren, ich will mit den Eigentümern und mit den Interessenten des Energiemarktes sprechen; das ist doch die natürlichste Sache von der Welt. Ich muß mich gegen den Vorwurf wehren, die Bundesregierung habe kein energiepolitisches Konzept. Ich weiß, daß das energiepolitische Konzept der SPD darin besteht, der Bundesregierung vorzuwerfen, sie habe keines.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Aber im übrigen stelle ich fest, daß diejenigen, die einen solchen Vorwurf erheben, meistens nur anderer Meinung sind als wir und das dann hinter diesem allgemeinen Vorwurf verdecken.
    Und nun zu den einzelnen Vorschlägen, die Herr Kollege Schiller hier vorgetragen hat. In der Mitteilung des SPD-Pressedienstes auf Seite 9 unten finden wir als ersten Vorschlag: Umkehr der schleichenden Inflation durch Deflation und Verlust der Vollbeschäftigung kein richtiger Weg. Ich kann nur sagen: Einverstanden! Ich frage mich nur, wer hat das vorgeschlagen?
    Zweitens: Preis- und Lohnstopp ungeeignet. Sehr einverstanden! Meine Damen und Herren, Sie haben das nicht so beobachten können, aber bei diesem Wort „Preis- und Lohnstopp" hätten Sie die Gesichter in Ihren Reihen sehen müssen. Ich kann Herrn Schiller nur empfehlen: Lesen Sie weiterhin tüchtig Ihren Kollegen die Leviten.

    (Beifall in der Mitte.)

    Das ist es ja gerade: es geistert bei uns die Wahnvorstellung herum, als könne man mit Lohn- und Preisstopp die Dinge in Ordnung bringen. Wenn das aber nicht geht, dann ist doch das einzige Rezept die Einsicht und das Handeln nach der Vernunft, und gerade dazu appelliere ich,

    (Beifall bei der CDU/CSU)

    und ich bitte, mir das nicht als Befehl zum Strammstehen auszulegen.
    Drittens haben Sie über einen mittelfristigen Finanzplan gesprochen. Ich sage dazu: Einverstanden!
    Viertens der Konjunkturrat! Herr Schiller, Sie sind schlecht informiert. Seit 1956 haben wir einen solchen Konjunkturrat. Er arbeitet zwar hinter verschlossenen Türen und nicht für Funk und Fernsehen. Das kann man bedauern, aber, meine Damen und Herren, manche Arbeit lebt davon, daß sie hinter verschlossenen Türen gemacht wird, weil sonst nur in den Bildschirm hineingeredet wird oder —

    Metadaten/Kopzeile:
    Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965 143


    Bundesminister Schmücker
    wie man früher sagte — zum Fenster hinausgeredet wird. Wir haben die Länderfinanzminister- und -wirtschaftsministerkonferenz, darüber hinaus einen wirtschaftspolitischen Ausschuß „Bund - Länder", und ich will gern mit Ihnen darüber diskutieren, meine Damen und Herren, ob es möglich ist, diese Einrichtungen zusammenzufassen und ihnen eine größere Publizität zu geben. Aber wenn ich nur Parlamentarier wäre, würde ich mich dagegen wehren. Ich würde dafür sorgen, daß diese politische Diskussion in den Wirtschaftsausschuß geht und dort nicht nur wirtschaftsrechtliche Fragen behandelt werden. Ich warne davor, den interessanten Teil der Politik. aus dem Parlament herauszudrücken und ihn einigen Einrichtungen zu geben, die über den Wassern schweben und denen man dann respektvoll begegnen muß.

    (Beifall in der Mitte.)

    Sie haben dann fünftens zur Kuponsteuer gesprochen. Ich muß Ihnen sagen, dieser Konjunkturrat hat die Frage der Aufhebung der Kuponsteuer bereits geprüft und ist eindeutig zu einem negativen Ergebnis gekommen.

    (Abg. Wehner: Hört! Hört!)

    — Jawohl, Herr Kollege! — Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten noch einen zusätzlichen Kapitalimport; dann würde doch die Nachfrage steigen. Wie würde dann das Ergebnis beim Preisspiegel sein? Ein solcher Kapitalimport brächte doch eine Ausweitung des Geldvolumens mit einer Steigerung der Nachfrage, die zwangsläufig zu Preissteigerungen führen müßte.
    Herr Schiller war damals nicht im Parlament. Herr Erler, Sie haben seinerzeit bekanntgegeben, daß die SPD sich bei der Kuponsteuer — wenn ich mich recht entsinne — der Stimme enthält. Sie haben das gesagt, nachdem ich Sie darauf hingewiesen hatte, daß es hier nicht nur um ein wirtschaftspolitisches Problem geht, sondern daß es sich darum handelt, jedermann gleich und gerecht zu behandeln. Denn es kam darauf an, diejenigen Spekulanten, die an der Steuer vorbei Kapitalbewegungen vornehmen, durch diese Steuer zu erfassen, wie das die anderen Länder auch tun. Wenn wir das nicht auch machen, dann ist es doch ganz klar, daß wir einen Sog auslösen. Ich kann nur sagen: es besteht zur Zeit kein Anlaß, an dem bestehenden Gesetz etwas zu ändern.
    In einem sechsten Punkt sprachen Sie, Herr Kollege Schiller, über zusätzliche landwirtschaftliche Einfuhren und über Auslagerungen. Der Herr Ernährungsminister hat sich in den letzten Tagen zu diesem Thema geäußert. Ich bin seiner Auffassung, und sie deckt sich im wesentlichen auch mit Ihren Vorschlägen.
    Nun komme ich zur ach so beliebten Preisbindung der zweiten Hand; das ist nebst dem Ladenschluß eigentlich das interessanteste Thema in jeder Mittelstandsversammlung. Ich muß daran erinnern, daß sich die Sozialdemokraten in Berlin im Wirtschaftsausschuß nicht zu einer klaren Ablehnung durchgerungen haben und daß sie im späteren Verlauf einen stufenweisen Abbau der Preisbindung gefordert haben.
    Jetzt kommt Herr Schiller und fordert die sofortige Aufhebung. Ich möchte das einmal klarstellen, auch für diejenigen, die anderer Meinung sind.
    Unser Weg ist dagegen, daß wir ein öffentliches, jedermann zugängliches Register eingeführt haben. Ich habe die Hoffnung, daß dadurch Mißbräuche beseitigt werden. Ich weise darauf hin, daß mit dem Zusammenwachsen des europäischen Marktes zu einer Wirtschaftsunion für die Preisbindung der zweiten Hand wahrscheinlich kein Platz mehr sein wird und daß die gegenwärtige Phase als Übergangszeit betrachtet werden muß.
    In Ihrem achten Punkt haben Sie zur Einordnung der Politik der Tarifparteien in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung gesprochen. Einverstanden!

    (Abg. Dr. Schiller betritt den Sitzungssaal. — Beifall bei der CDU/CSU. — Zurufe von der CDU/CSU: Er ist da! — Guten Morgen!)

    — Meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren, das ist weiter nicht so tragisch. Herr Schiller wird sicherlich den vorhergehenden Teil nachlesen; sonst können wir uns nachher auch noch darüber unterhalten.
    Ich bin dagegen, daß man dieses Thema immer mit dem Tenor anschneidet, daß jeweils der andere vorangehen müsse. Jawohl, ich bekenne mich dazu, daß der Bund das gute Beispiel setzen muß. Aber zu den öffentlichen Händen gehören auch die Länder und die Gemeinden und vor allen Dingen die Großstädte; Sie sind doch so stolz darauf, meine Damen und Herren von der SPD, daß die meisten Großstädte unter Ihrer Führung und damit unter Ihrer Verantwortung — auch Ihrer konjunkturpolitischen Verantwortung — stehen.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Herr Schiller, Sie haben den Vorwurf erhoben, die Bundesregierung habe 1964 nichts getan; Sie haben das mit einigen Punkten begründet, ich komme auf diese Punkte zurück. Zur sauberen Debatte gehört es aber, Herr Schiller, daß Sie dann auch das erwähnen, was getan worden ist. Die Zollsenkung haben Sie nicht erwähnt.

    (Sehr richtig! in der Mitte.)

    Jetzt muß ich daran erinnern, warum wir die Umsatzausgleichsteuer nicht geändert haben. Dieser Gedanke ist von uns sehr sorgfältig, sehr lange — vielleicht sogar zu lange — geprüft worden. Ich übernehme in diesem Augenblick nicht die Argumente, die von der Außenwirtschaft vorgebracht worden sind, die sagte, es sei eine partielle Aufwertung. Aber es war als Gegenargument von Bedeutung, daß die umsatzsteuerliche Wettbewerbsneutralität zwischen dem In- und Ausland gestört wird. Das entscheidende Argument für uns war, daß die von uns geforderte Steuerharmonisierung in der EWG nicht durch eine solche Maßnahme noch weiter hinausgerückt werden durfte.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Das muß man doch dann hinzufügen. Genauso wie
    man nicht einfach sagen kann, die Bundesregierung
    habe ohne weitere Debatte die flexiblen Wechsel-

    Metadaten/Kopzeile:
    144 Deutscher Bundestag — 5. Wahlperiode — 8. Sitzung. Bonn, Dienstag, den 30. November 1965


    Bundesminister Schmücker
    kurse nicht akzeptiert, weil sie unter allen Umständen gegen solche flexiblen Kurse sei. Der entscheidende Punkt ist doch auch hier die internationale Vertragslage. Selbst wenn wir es gewollt hätten, hätten wir es doch nicht durchsetzen können. Wir sind doch an Verträge gebunden, denen wir beigetreten sind. Warum wird das nicht hinzugefügt? Diese Umstände machten doch eine Debatte über diese Möglichkeiten fast nutzlos.
    Herr Schiller — es ist ein Glück, daß Sie zu diesem Zeitpunkt da sind —,

    (Sehr gut! in der Mitte)

    Sie haben die sofortige Veröffentlichung des Gutachtens des Sachverständigenrates gefordert. Sie haben das zweimal wiederholt und Beifall von Ihren Freunden bekommen. Sie haben gesagt: Mehr Respekt vor dem Gutachtergremium! Ich weiß nicht, ob Sie einen Fall haben — ich bin mir keiner Schuld bewußt —, wo ich dem Gutachtergremium den schuldigen Respekt versagt hätte. Sie können mir keinen Fall nennen. Aber wenn Sie mehr Respekt verlangen, so kann ich Ihnen nur empfehlen: haben Sie, meine verehrten Kollegen von der SPD, etwas mehr Respekt vor dem Gesetz, das Sie selber mit beschlossen haben.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Denn in diesem Gesetz steht drin, daß das Gutachtergremium sein Gutachten selber veröffentlicht

    (Hört! Hört! in der Mitte — Abg. Haase [Kassel] : Das wissen die doch nicht!)

    I und daß die Bundesregierung die Stellungnahme bekanntgibt und daß dies nach acht Wochen zu geschehen hat. Meine Damen und Herren, Sie können doch hier nicht eine Forderung aufstellen und beklatschen, die gegen das Gesetz verstößt, nachdem Sie vorher von uns mehr Respekt gefordert haben!

    (Beifall in der Mitte.)

    Wenn Sie eine Änderung wollen, müssen Sie die Initiative ergreifen und eine Gesetzesänderung durchführen. Es ist bekannt, daß ich der Meinung bin, daß diese Fristen falsch sind — Herr Kurlbaum wird es vielleicht sagen —, wie auch andere Dinge in diesem Gesetz vielleicht nicht ganz richtig sind. Aber wenn man das ändern will, muß man die Gesetzesinitiative ergreifen. Man kann nicht einfach von der Bundesregierung verlangen, sie solle etwas tun, was sie nach dem Gesetz überhaupt nicht darf.