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    Deutscher Bundestag 186. Sitzung Bonn, den 21. Mai 1965 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung 9333 A Fragestunde (Drucksachen IV/3424, IV/3425) Fragen des Abg. Fritsch: Förderungsmaßnahmen für das Zonenrandgebiet Dr. Mende, Bundesminister . . . 9333 D Fritsch (SPD) 9334 B Dr. Jaeger, Vizepräsident . . . 9334 C Dr. Stammberger (SPD) . . . . 9335 A Neumann (Berlin) (SPD) 9335 A Höhne (SPD) . . . . . . . . 9335 C Büttner (SPD) . . . . . . . . 9336 A Wehner (SPD) 9336 B Dr. Huys (CDU/CSU) 9336 D Urban (SPD) . . . . . . . . 9336 D Dr. Müller-Hermann (CDU/CSU) . 9337 B Fragen des Abg. Dr. Kohut: Institut für biologische Schädlingsbekämpfung Hüttebräuker, Staatssekretär . . . 9337 C Dr. Kohut (FDP) 9337 C Fragen des Abg. Ehnes: Überschreitung der vereinbarten Hopfeneinfuhr aus Jugoslawien Hüttebräuker, Staatssekretär . . . 9338 B Ehnes (CDU/CSU) . . . . . . . 9338 C Weinzierl (CDU/CSU) 9338 D Adorno (CDU/CSU) 9339 A Dr. Zimmer (CDU/CSU) 9339 B Maucher (CDU/CSU) 9341 A Fragen des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Entwicklung des Werkfernverkehrs . . 9341 B Frage des Abg. Dr. Schmidt (Wuppertal) : Auswirkungen der Kontingentserhöhung beim gewerblichen Güterfernverkehr 9341 B Frage des Abg. Schmitt-Vockenhausen: Entschädigungsbestimmungen für vor allem dem Einzelhandel bei U-Bahnbauten entstehende Schäden Dr. Seiermann, Staatssekretär . . . 9341 C Schmitt-Vockenhausen (SPD) . . . 9341 C Schriftlicher Bericht des Außenhandelsausschusses über die Vierundzwanzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1965 (Drucksachen IV/3431, IV/3448) 9341 D Entwurf eines Gesetzes über die Ermittlung des Gewinns aus Land- und Forstwirtschaft nach Durchschnittssätzen (CDU/ CSU, SPD, FDP) (Drucksache IV/3441) — Erste Beratung — 9342 A II. Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965 Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Wahlprüfungsgesetzes (Abg. Ritzel, Dr. Dittrich, Dürr und. Fraktionen der CDU/ CSU, SPD, FDP) (Drucksache IV/3435) — Erste Beratung — 9342 A Große Anfrage der Abg. Moersch, Frau Funcke (Hagen), Dr. Hellige und Fraktion der FDP betr. Wissenschaftsplan zum Wissenschaftsbericht Frau Funcke (Hagen) (FDP) 9342 B Lenz, Bundesminister 9345 A D. Hahn, Minister des Landes Baden-Württemberg . . . . . 9350 C Dr. Martin (CDU/CSU) . . . . . 9354 C Dr. Lohmar (SPD) 9356 C Dr.-Ing. Balke (CDU/CSU) . . . 9364 A Dr. Mikat, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen . . . . . 9369 B Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 9370 C Nächste Sitzung 9372 Anlagen 9373 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965 9333 186. Sitzung Bonn, den 21. Mai 1965 Stenographischer Bericht Beginn: 9.01 Uhr
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    Berichtigung Es ist zu lesen: 184. Sitzung Seite 9225 A Zeile 17 statt „350": 360; Zeile 19 statt „172": 182; Seite 9226 B linke Spalte nach „Dr. Zimmer" sind folgende Namen einzufügen: Dr. Conring, Dr. Jaeger, Krüger, Leicht, Majonica, Menke, Dr. Stecker. Dr. Dr. h. c. Toussaint, Wehking, Windelen; 185. Sitzung Seite 9321 D Zeile 2/3 statt „Da ist ein Punkt diese konkrete Werbeeinschränkung": Das ist ein Punkt dieser konkreten Werbeeinschränkung. Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Ackermann 31. 5. Dr. Adenauer 21. 5. Dr. Aigner 21. 5. Dr. Arndt (Berlin) 21. 5. Dr. Aschoff 21. 5. Dr. Atzenroth 21. 5. Dr. Dr. h. c. Baade 21. 5. Bading * 21.5. Bauer (Wasserburg) 21. 5. Bazille 15. 6. Bergmann * 21. 5. Dr. Besold 21. 5. Frau Blohm 21. 5. Dr. Brenck 21. 5. Brünen 14. 6. Dr. Bucher 21. 5. Busse 21. 5. Dr. Conring 21. 5. van Delden 21. 5. Deringer 21. 5. Drachsler 21. 5. Dr. Dr. h. c. Dresbach 5. 6. Dr. Eckhardt 21. 5. Eichelbaum 21. 5. Eisenmann 21. 5. Dr. Elbrächter 21. 5. Frau Dr. Elsner * 21. 5. Frau Engländer 21. 5. Ertl 21. 5. Etzel 21. 5. Felder 21. 5. Figgen 21. 5. Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) 21. 5. Dr. Dr. h. c. Friedensburg 21. 5. Frau Geisendörfer 21. 5. Gewandt 28. 5. Glombig 31. 5. Gscheidle 21. 5. Günther 21. 5. Frhr. zu Guttenberg 15. 6. Haage (München) 21. 5. Gräfin vom Hagen 21. 5. Hammersen 21. 5. Hahn (Bielefeld) * 21. 5. Dr. Hellige 21. 5. Herold 21. 5. Hübner (Nievenheim) 25. 5. Illerhaus * 21. 5. Dr. Jungmann 26. 5. Kaffka 21. 5. Kalbitzer 21. 5. Dr. Kempfler 21. 5. Frau Kleinert 15. 6. Klinker 21. 5. Knobloch 31. 5. Koch 21. 5. Anlagen zum Stenographischen Bericht Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Kreitmeyer 21. 5. Dr. Kreyssig * 21. 5. Dr. Krümmer 21. 5. Kulawig * 21. 5. Frhr. von Kühlmann-Stumm 21. 5. Kurlbaum 21. 5. Leber 20. 6. Lenz (Bremerhaven) 31. 5. Lenz (Brühl) * 21. 5. Leukert 21. 5. Dr. Löbe 21.5. Logemann 21. 5. Dr. Löhr 21. 5. Lücker (München) * 21. 5. Maier (Mannheim) 15. 6. Dr. Mälzig 21. 5. Mattick 21. 5. Mauk 21. 5. Memmel 21. 5. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 21. 5. Merten 26. 5. Metter 21. 5. Michels 15. 6. Mischnick 21. 5. Moersch 15. 6. Müller (Ravensburg) 21. 5. Müller (Remscheid) 21. 5. Murr 21. 5. Peters (Norden) 21. 5. Porzner 21. 5. Rademacher 21. 5. Dr. Ramminger 26. 5. Ramms 21. 5. Reichhardt 26. 5. Dr. Reischl 21. 5. Rohde * 21. 5. Roß 21. 5. Sander 21. 5. Seidl (München) 21. 5. Dr. Serres 21. 5. Seuffert * 21. 5. Dr. Supf 21. 5. Schlüter 22. 5. Schneider (Hamburg) 21. 5. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 5. Schultz 21. 5. Schwabe 21. 5. Dr. Starke 21. 5. Stein 21. 5. Stiller 21. 5. Storch * 21. 5. Stooß 21. 5. Strauß 21. 5. Strohmayr 21. 5. Dr. Tamblé 21. 5. Unertl 21. 5. Wächter 21. 5. Weinkamm 21. 5. Wellmann 21. 5. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments 9374 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965 Werner 21. 5. Wittmann 21. 5. Dr. Wuermeling 21. 5. Zühlke 6. 6. b) Urlaubsanträge Fürst von Bismarck 28. 5. Anlage 2 Umdruck 650 Antrag der Fraktion der FDP zur Großen Anfrage der Abgeordneten Moersch, Frau Funcke (Hagen), Dr. Hellige und Fraktion der FDP betr. Wissenschaftsplan zum Wissenschaftsbericht (Drucksache IV/3168) . Der Bundestag wolle beschließen: Der Deutsche Bundestag stellt mit Genugtuung feist, daß der von der Bundesregierung vorgelegte Bundesbericht Forschung I eine wesentliche Voraussetzung für eine verstärkte Forschungs- und Bildungspolitik geschaffen hat. Der Bundestag ersucht die Bundesregierung, aufbauend auf diesen Bericht, folgende Maßnahmen zu ergreifen: 1. den im Bundesbericht Forschung I für die Jahre 1966 bis 1968 errechneten Bedarf an Bundesmitteln zur Förderung von Wissenschaft und Forschung in den Haushaltsplänen 1966 bis 1968 bereitzustellen; 2. die Voraussetzungen für die Aufstellung eines Wissenschaftsplans als Teil eines nationalen Gesamtplans für Bildung und Forschung in enger Zusammenarbeit mit den Ländern und der Wissenschaft zu schaffen. Der Wissenschaftsplan soll sich auf die Erfordernisse der Gesellschaft der Zukunft einstellen und einen Katalog der in den nächsten 10 bis 45 Jahren zu fördernden Maßnahmen nach Dringlichkeitsstufen geordnet enthalten; 3. im Zuge ihrer langfristigen Haushaltsüberlegungen die erforderlichen Mittel zur Erfüllung des Wissenschaftsplans in die künftigen Haushalte einzuplanen; 4. mit den Ländern ein festes Beteiligungsverhältnis an den Kosten des Ausbaus bestehender Hochschulen einschließlich der Erstausstattung zu vereinbaren; 5. die Bemühungen um ein Verwaltungsabkommen mit den Ländern zur gemeinsamen Finanzierung neuer Hochschulen einschließlich medizinischer Akademien nachdrücklich fortzusetzen. Dabei ist sicherzustellen, daß der Wissenschaftsrat an den Planungen der neuen Hochschulen beteiligt wird; 6. innerhalb des Haushaltsplans 1966 das Bundesministerium für wissenschaftliche Forschung personell und organisatorisch so auszustatten, daß eine umfassende Forschungsplanung gewährleistet ist; 7. die rechtlichen und sachlichen Voraussetzungen für eine umfassende Forschungs- und Bildungsstatistik zu schaffen, die nicht nur, wie bisher, den bestehenden Zustand darstellt, sondern auch die Entwicklung im Bildungswesen aufzeigt. Bonn, den 21. Mai 1965 Frau Funcke (Hagen) Schultz und Fraktion Anlage 3 Umdruck 651 Antrag der Fraktion der CDU/CSU zur Großen Anfrage der Abgeordneten Moersch, Frau Funcke (Hagen), Dr. Hellige und Fraktion der FDP betr. Wissenschaftsplan zum Wissenschaftsbericht (Drucksache IV/3168). Der Bundestag wolle beschließen: Der Deutsche Bundestag nimmt mit Genugtuung Kenntnis von der Stellungnahme der Bundesregierung vom 13. April 1965 — Drucksache IV/3304 — zu dem Beschluß des Deutschen Bundestages vom 9. Dezember 1964 — Drucksache IV/2773 — betr. Wissenschaftsförderung und Bildungsplanung. Um die in dieser Stellungnahme dargelegten und angekündigten Maßnahmen sinnvoll weiterzuführen, wird die Bundesregierung ersucht, 1. gemeinsam mit den Ländern einen nationalen Gesamtplan für Bildung und Forschung zu erarbeiten, der sich an einer langfristigen Bedarfsschätzung orientiert und der den Zusammenhang zwischen der Bildungs- und Wissenschaftspolitik mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik berücksichtigt; 2. als wesentliche Voraussetzung dafür mit den Ländern unverzüglich ein Verwaltungsabkommen über die Errichtung eines Bildungsrates abzuschließen. Der Bildungsrat soll sich zusammensetzen aus einer Bildungskommission, der Vertreter der Wissenschaft und des Bildungs- und Erziehungswesens angehören, und aus einer Verwaltungskommission, in der Vertreter der Regierungen des Bundes und der Länder zusammenarbeiten. Die notwendige Zusammenarbeit zwischen Bildungsrat und Wissenschaftsrat soll gesichert werden durch einen Koordinierungsausschuß und die wechselseitige Teilnahme der Mitglieder der Bildungskommission und der Wissenschaftskommission an den Sitzungen dieser Kommissionen; 3. ein Verwaltungsabkommen mit den Ländern anzustreben, das zum Ziele hat, die gemeinsame Finanzierung neuer Hochschulen sicherzustellen; 4. Maßnahmen zu ergreifen, die geeignet sind, das private Stiftungswesen zugunsten von Wissenschaft und Forschung zu fördern; 5. entsprechend den Empfehlungen, die der Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft am 25. Januar 1965 dem Bundesfinanzminister unterbreitet hat, durch die Beseitigung steuerrecht- Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965 9375 licher Hindernisse einen Anreiz für vermehrte private Spendentätigkeit zu geben und so die Wissenschaftsförderung aus privaten Mitteln zu verstärken. Bonn, den 21. Mai 1965 Dr. Barzel und Fraktion Anlage 4 Schriftliche Antwort des Bundesministers Stücklen vom 20. Mai 1965 auf die Mündlichen Anfragen des Abgeordneten Dr. Krümmer (Drucksache IV/3382, Frage II/1, II/2 und II/3): Ist der Bundesregierung bekannt, daß in dem vom Bundespostministerium herausgegebenen „Postbrief" vom 1. März d. J. den Postkunden mitgeteilt wird, sie könnten bei den Oberpostdirektionen ein schweizerisches Postleitzahlenverzeichnis kostenlos erhalten, während gleichzeitig mitgeteilt wird, daß die Postleitzahlen für die sowjetisch besetzte Zone nur bei den Postämtern eingesehen werden können? Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß in dem in Frage II/1 dargestellten Sachverhalt eine Erschwerung des Postverkehrs mit der SBZ im Verhältnis zu dem Postverkehr mit einem freien Lande zu erblicken ist? Hat die Bundesregierung besondere Gründe, aus denen sie eine kostenlose Herausgabe eines Postleitzahlenverzeichnisses für die SBZ nicht vorsieht? Zu Frage II/1: Die Postverwaltungen der Schweiz und Frankreichs haben bisher der Deutschen Bundespost auf Anfrage die erbetenen Postleitzahlenverzeichnisse kostenlos überlassen. Sie wurden den Oberpostdirektionen zur Verfügung gestellt und werden an Interessenten auch kostenlos abgegeben. Nach Einführung der Postleitzahlen in der SBZ hat sich die Deutsche Bundespost bemüht, selbst gegen Bezahlung eine größere Anzahl von Postleitzahlenverzeichnissen zu erwerben. Nachdem diese Bemühungen fehlgeschlagen waren, hat die Deutsche Bundespost als Übergangslösung für den Dienstbetrieb und für Auskunftszwecke, nämlich bis zum Erscheinen des neu aufgelegten gesamtdeutschen Ortsverzeichnisses I — Teil A, in das also auch die Postorte der SBZ mit ihren Postleitzahlen bereits eingearbeitet sind, das Verzeichnis der SBZ selbst aufgelegt. Zu Frage II/2: Es konnte festgestellt werden, daß der größte Teil der in .die SBZ gerichteten Sendungen mit der sowjetzonalen Postleitzahl einschließlich des von der Deutschen Bundespost empfohlenen Unterscheidungsmerkmals beschriftet war. Schwierigkeiten in der Postbeförderung — auch bei fehlender Postleitzahl — sind in keiner Form festgestellt worden. Im übrigen hat die Deutsche Bundespost keinerlei Anhaltspunkte, daß die SBZ ihr Beförderungssystem bereits ,auf ihr Postleitzahlsystem umgestellt hat. Zu Frage II/3: Die Herausgabe eines besonderen Verzeichnisses der Postleitzahlen der SBZ durch die Deutsche Bundespost kam aus politischen Gründen nicht in Frage. Eine solche Maßnahme würde die Zweistaatentheorie des Ostens begünstigen. In Kürze wird das gesamtdeutsche Ortsverzeichnis I — Teil A, erscheinen und kann dann bei den Postämtern bezogen werden.
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    Rede von Dr. Siegfried Balke

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir müssen die offensichtliche Agonie der Mehrheit durch die Euphorie der Minorität wieder ausgleichen.

    (Beifall und Heiterkeit bei den Regierungsparteien.)

    Gestatten Sie mir — ehe ich zu den Fragen im einzelnen einige Worte sage — einige allgemeine Bemerkungen zum Thema. Die allgemeine Gesinnung, die in diesem Hohen Hause zum Ausdruck kommt, ist, glaube ich, doch wertvoller als die Differenzen, die aus irgendwelchen parteitaktischen oder parteipolitischen Gründen immer wieder sichtbar werden. Wenn man das, was hier vorgeschlagen und gesagt wurde, addiert und die Dubletten herausnimmt, kommt eigentlich ein sehr gutes Gesamtprogramm für die Wissenschaftspolitik eines Landes wie der Bundesrepublik Deutschland zustande. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, wir sollten nicht dem Gedanken Raum geben, daß man mit Einzelbetrachtungen das Gesamtproblem der Bildung behandeln und lösen könnte. Auch Wissenschaftspolitik ist ein Teilproblem, und ich bin froh darüber, daß hierin eine gemeinsame Ansicht zum Ausdruck gekommen ist. Auch das Schicksal der Wissenschaft wird schon in der Volksschule mit entschieden. Daher handelt es sich bei dem Problem, das wir hier behandeln, um ein universales Problem und nicht um eine Addition von Teilproblemen. Auch in der Bildungspolitik ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile.
    Ich habe mit großem Interesse und mit sehr anerkennenden Gefühlen die Ausführungen von Herrn Minister Lenz gehört. Wir können ihm dankbar sein, daß er sich auf diesem — wie ich aus Erfahrung weiß — sehr undankbaren Gebiet innerhalb der Bundesregierung so unverdrossen für diese Dinge verwendet. Aber auch hier kommt in der Antwort auf die Anfrage der FDP zum Ausdruck, daß man im wesentlichen immer wieder zu einer mehr historischstatistischen Betrachtung dessen zurückkehrt, was gewesen ist, und nur sehr zaghaft an die Konsequenzen für die Zukunft herangeht. Das ist zum erstenmal in dem Forschungsbericht geschehen, aber, wie schon hier gesagt worden ist, auch noch etwas zaghaft.
    Andererseits war es doch erfreulich, festzustellen, daß heute das Wort „Bildungsnotstand" nur einmal gefallen ist, und zwar nur in einem Nebensatz. Aber hinter all diesen Ausführungen steht immer wieder die Meinung, es sei bei uns nicht genug geschehen, es bestehe noch eine gewisse Not, ein Nachholbedarf, und dieser Zustand sei unseres Landes eigentlich nicht würdig. Ich glaube, damit hängt auch zusammen, daß die Wissenschafts- und die Bildungspolitik der Länder und des Bundes in der Öffentlichkeit immer wieder attackiert wird, nicht zuletzt bei der jungen Generation. Hier sollten wir etwas mehr auf die Symptome achten, die durch diesen Zustand hervorgerufen worden sind. Einerseits verführt das die junge Generation zu Forderungen, die manchmal den Eindruck erwecken, als ob zwischen der Öffentlichkeit und der jungen Generation eine Art Tarifvertrag geschlossen werden müsse mit Forderungen und Bewilligungen. Auf der anderen Seite führt es die jungen Menschen zur Resignation, weil sie zu der Annahme kommen müssen, in diesem Land lohne es sich gar nicht, sich anzustrengen, zu studieren usw., sie müßten doch hinterher die Früchte ihres Lernens im Ausland ernten. Ich glaube, die Verhältnisse bei uns sind besser als die Ansicht, die darüber besteht, und die Meinung, die auch von der Kulturkritik geäußert wird. Wir können zweifellos mit dem Bildungsfundus, den wir seit Hunderten von Jahren angesammelt haben und den wir seit hundertfünfzig Jahren, seit Wilhelm von Humboldt, in ein System gebracht haben, auch die Probleme der Zukunft lösen. Wichtig ist nur, daß wir unser gesamtes Bildungssystem von der Phasenverschiebung lösen, die eingetreten ist, und daß wir es an die modernen Anforderungen anpassen. Ich glaube also nicht, daß wir so sehr im Rückstand sind, wie sich das in manchen einzelnen Dingen zu zeigen scheint.

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965 9365


    Dr.-Ing. Balke
    Wir sind auch gewohnt, immer nur an die quantative Seite dieser Probleme zu denken und weniger an die qualitative. Die Kassandra-Rufe über die Folgen unseres rückständigen Bildungssystems werden meistens durch die Gefahren unseres ökonomischen Wettbewerbs und unserer Wettbewerbsfähigkeit am Weltmarkt veranlaßt. Ich möchte zu den relativ wenigen gehören, die ausdrücklich betonen, daß auch unsere künstlerische und kulturelle Wettbewerbsfähigkeit ein erstrebenswertes Ziel der Bildungspolitik ist. Wir können natürlich an ökonomischen Gesichtspunkten leichter messen, was wir zu tun haben. Uns fehlt noch weitgehend das wissenschaftliche Instrumentarium für langfristige Betrachtungen, auch für die Feststellung der sogenannten Bedarfslage im Bildungswesen. Auch dieses können wir — wenn Sie mir gestatten, diesen Zusammenhang aufzuzeichnen — nur gemeinsam mit dem Produktionspotential der gesamten Volkswirtschaft sehen. Das besteht aus einem ökonomischen und einem Bildungspotential. Diese Zusammenhänge sollten wir nicht übersehen.
    Damit hängt auch zusammen, daß unsere Wissenschafts- und Bildungspolitik heute nicht mehr nur national betrachtet werden darf, sondern in dem integrierten Raum Europas und der übrigen Welt gesehen werden muß, in den wir immer stärker hineinwachsen. Wenn schon Zusammenhänge zwischen Ökonomie und Bildung bestehen, dann bestehen sie zweifellos auch in den integrierten neuen Massenräumen, die sich bilden. Ich bedaure eigentlich, daß das, was Herr Professor Mikat seinerzeit auf der hundertsten Plenarsitzung der Ständigen Konferenz der Kultusminister im März 1964 zu diesen internationalen oder europäischen Fragen ausgeführt hat, so wenig beachtet bzw. vielleicht schon vergessen wird.
    Wenn man nun die kontroversen Ansichten, die auf diesem Gebiet immer noch bestehen, auch im politischen, parteipolitischen Raum und in dem Raum der Sachkundigen, betrachtet, dann hat man manchmal den Eindruck, daß zunächst einmal die berufenen Pädagogen Ordnung in ihre Vorstellungen bringen müssen, um wirkliche Reformen bei den Volksschulen, Mittelschulen und bei den Hochschulen mit Aussicht auf Erfolg angehen zu können.
    Manchmal hat man als nunmehr unparteiischer Beobachter den Eindruck, daß es auch im so vielgepriesenen föderalistischen System Spannungen gibt, die sich dann als Animositäten gegen den Bund äußern, und daß es im Bund Erfahrungen gibt mit liebevoll aufgebauten administrativen Hindernissen in interministeriellen Ausschüssen, die sich dann so auswirken, daß man die Schuld bei den Ländern sucht. Ich habe ja persönlich einige Erfahrungen damit gesammelt und rede nicht wie ein Blinder von der Farbe.
    Ob man all diese Fragen, die hier anstehen und die auch in den Fragen der FDP anklingen, mit Bildungsplanung läsen kann, ist meiner Ansicht nach noch ein ungelöstes Problem. Wir sollten froh sein, daß die in Deutschland übliche Planungsphobie, die aus wirtschaftspolitischen Grundsatzüberlegungen stammt, auf diesem Gebiet anscheinend durchbrochen ist. Man kann also jetzt, ohne sich eine Strafe zuzuziehen, von Planung auf dem Gebiet der Bildung reden, natürlich in dem Sinne, wie es hier schon definiert worden ist.
    Aber vor die Bildungsplanung gehört meiner Ansicht nach auch die wissenschaftliche Forschung. Ich bin dem Herrn Bundesminister Lenz sehr dankbar, daß er, zwar etwas verspätet, ,aber nunmehr immerhin sehr ernstlich darangeht, die sogenannte Systemforschung, die Planungsforschung zu einem förderungswürdigen wissenschaftlichen Gebiet bei uns zu machen. Die organisatorischen Voraussetzungen hierfür sind in der Bundesrepublik sträflich vernachlässigt worden. Andere Länder sind uns hierin weit voraus. Man kann heute Überlegungen über die Zukunft der Wissenschaft, der Forschung und der Bildung nicht mehr anstellen ohne ein wissenschaftliches Rüstzeug, und ,das kann man erarbeiten.
    Etwas anderes vermisse ich seit langem in dieser gesamten Diskussion, meine Damen und Herren. Wir werden auf den verschiedensten Wegen diese Fragen schließlich lösen oder verbessern. Damit wird aber immer dringender die Lösung der Aufgabe, die man nennen könnte: Nutzung des Bildungskapitals, das wir nun schaffen, sei es individuell, sei es kollektiv, sei es auf dem ersten oder zweiten oder sonstigen Bildungsweg. Unsere Zukunft steht unter dem Gesetz der Beschleunigung aller existentiellen Erscheinungen und Vorgänge. Damit verkürzt sich sozusagen — sit venia verbo — die Abschreibungsdauer für die Ausbildungswerte, die Bildungswerte, die wir mühsam schaffen, wobei die Anforderungen an die Bildungstiefe und -breite und an die Flexibilität des Wissensbestandes ständig steigen.
    Ich will das noch ein wenig anders auszudrücken versuchen. Weniger die Tatsachen in der Entwicklung der Lebensgrundlagen oder der Gesellschaftsformen unterliegen solchen Beschleunigungsvorgängen als vielmehr die Entwicklung unseres Bewußtseins. Daher ist es nicht Aufgabe der Bildung, der Erziehung, der Wissenschaft, vorausahnende Anpassung an sich unablässig ändernde Existenzbedingungen zu treiben, sondern den Widerstand gegen die durchaus beherrschbaren Beschleunigungstendenzen des Bewußtseins zu stärken. Daher muß die Bildung als pädagogischer Vorgang lehren, wie man aus der Flut des Wißbaren das vergleichsweise wenige Wissenswerte auswählt und behält.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Dieses Behalten ist auch das Hauptproblem der sogenannten éducation permanente, oder wie man es im technischen Berufsleben in Frankreich nennt, der recyclage. Deswegen bin ich auch der Meinung, man sollte über den quantitativen Betrachtungen, die heute hauptsächlich eine Rolle spielen, die wichtigste Komponente des Bildungssystems, nämlich die qualitative Seite, nicht vergessen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    In Westeuropa sinkt in den nächsten zehn und zwanzig Jahren die erwerbsfähige Bevölkerung ständig ab, in unseren politischen und wirtschaft-

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    9366 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965


    Dr.-Ing. Balke
    lichen Wettbewerbsländern steigt sie an. Diese numerische Unterlegenheit bei uns können wir nicht quantitativ, wir können sie nur qualitativ kompensieren, und das ist die Hauptaufgabe der Bildungspolitik.
    Es gibt ein Mißverständnis über die Aufgaben der Wissenschaftspolitik, das auch hier nicht ganz ausgeräumt ist. Man glaubt nämlich, im wesentlichen sei eine Förderung der Naturwissenschaften notwendig, um die Aufgaben der Wissenschafts- und Bildungspolitik zu lösen. Ich möchte als Naturwissenschaftler und Techniker dieser Auffassung widersprechen und davor warnen, sie zum Prinzip der Wissenschaftspolitik zu machen.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Natürlich, Naturwissenschaften und Technik kann man auch nicht ganz ohne Geist betreiben.

    (Heiterkeit.)

    Aber hier muß endlich einmal damit aufgeräumt werden, daß wir Wissenschaften und Naturwissenschaften immer noch voneinander trennen und ihnen eine verschiedene Rangordnung zuerkennen, die sich sogar finanzpolitisch und administrativ auswirkt.
    Gewiß haben die Naturwissensaften eine nicht abzustreitende Neigung, ihre eigene Fachrichtung zu totalisieren. Das muß man dann dämpfen. Die verantwortlichen Vertreter von Naturwissenschaften und Technik betonen immer wieder, sie strebten nicht an, daß die Naturwissenschaften eine Hegemonie im Bildungssystem und im Geistesleben ausübten.
    Wir müssen dafür sorgen, daß hier die Universalität der Wissenschaft etwas stärker betont wird. Das ist nun wieder eine Aufgabe unserer Kollegen von den sogenannten Geisteswissenschaften, wenn ich das Wort einmal gebrauchen darf. Es darf nicht der Eindruck entstehen, daß die Naturwissenschaftler in den Geisteswissenschaftlern sozusagen die kleinen Verwandten betrachten, die man gerade noch so mitlaufen läßt. Nein, gerade die Geisteswissenschaften legen das Fundament zu einer entsprechenden, zweckmäßigen und förderlichen Entwicklung der Naturwissenschaften.

    (Beifall in der Mitte.)

    Ich muß hier leider eine kleine Anmerkung machen, die Herrn Professor Mikat betrifft, der gerade anwesend ist. Herr Professor Mikat hat für den naturwissenschaftlichen Unterricht an höheren Schulen sehr viel Verständnis gezeigt. Um so betrüblicher ist es, daß wir seinem Plan des Fachabiturs, also eines eingeschränkten Abiturs, entgegentreten müssen. Ich glaube nicht, daß wir hiermit auch die Möglichkeiten der Stärkung des wissenschaftlichen Nachwuchses vermehren. Ich wäre sehr viel versöhnlicher, 'wenn man nach sechs Klassen wieder eine Abschlußprüfung einführte. Die ältere Generation kennt noch das gute alte Einjährige. Dies wäre eine bessere Lösung ,als die Schmälerung der Basis eines Abiturs.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)

    Neulich gab es einmal einen Zeitungsartikel mit der Überschrift „Hände weg vom Abitur!". Ich bin der Meinung, wenn schon das Abitur die wichtigste pädagogische Prüfung im Leben eines jungen Menschen bleibt, dann bin ich sogar für eine Verschärfung der Abiturientenprüfungen und nicht für eine Erleichterung.
    Damit komme ich zu einem anderen Problem, das hier angesprochen wurde. Es ist die Schaffung eines Bildungsrats. Meine Damen und Herren, was haben wir nicht schon alles für Räte und Kommissionen geschaffen! Hier zeigt sich doch ein alter Erfahrungssatz, der eine deutsche Nationaleigentümlichkeit kennzeichnet: Kratze einen Deutschen, und du findest einen Hegelianer, der an einen objektiven Geist glaubt, wenn er in Institutionen weht!

    (Heiterkeit.)

    Ich bin also nicht davon überzeugt, daß wir neue Institutionen unbedingt brauchen. In meinem Beruf — ich bin Chemiker — gilt bei den jungen Leuten der Satz: Man soll Leute über 50 Jahre aus den Laboratorien entfernen, weil sie nur noch gut für Sitzungen in den Beiräten sind.

    (Heiterkeit.)

    Ich glaube nicht, daß man hier ein Mittel schaffen sollte, um lästige Experten durch Entsendung in solche Kommissionen zu neutralisieren. Dieses System wird in Deutschland geradezu mit Perfektion benutzt. Ein Bildungsrat mag sich als zweckmäßig erweisen. Ich bin keineswegs dagegen, daß er gebildet wird. Aber wir haben ihn doch eigentlich schon, meine Damen und Herren. Weshalb nicht die Kompetenzen und Funktionen des Wissenschaftsrats etwas ausdehnen? Dann brauchten wir doch nichts Neues.
    Sie wissen, meine alte Vorstellung vom Wissenschaftsrat war anders, als er verwirklicht worden ist. Ich hätte ihm gern eine gesetzliche Grundlage gegeben, statt ihn auf Grund eines Verwaltungsabkommens einzusetzen. Aber der Wissenschaftsrat wäre, gerade weil hier die Länder mitwirken, nicht mehr das richtige Gremium, um all die Dinge zu lösen, die wir lösen wollen.
    Wir haben die Selbstverwaltungsorganisation der Wissenschaft. Herr Minister Lenz hat eine ausführliche Darstellung dessen gegeben, was ist. Es reicht aus, unsere Probleme zu lösen, bis auf einen Punkt: das ist das Dreiecksverhältnis zwischen Staat, Wissenschaft und Wirtschaft. Das ist bei uns nicht in Ordnung. Wir haben noch keine Methode gefunden, um das ganz enorme Wissenschaftspotential der Wirtschaft für die Allgemeinheit zu nutzen. Hier sind noch einige Barrieren abzuräumen, um dem wichtigsten Problem der Wissenschaftsförderung gerecht zu werden, nämlich daran die Förderung der sogenannten technischen Entwicklung anzuschließen.
    Ich möchte noch einmal betonen, daß wir bei allen Betrachtungen die Universalität des Problems nicht aus dem Auge lassen dürfen. Die Aufsplitterung in Spezialistentum ist eine der größten Sorgen gerade der Forschung und Technik, die Sie besonders fördern wollen. Wir als Naturwissenschaftler und Techniker wehren uns dagegen, daß die spezialisierte Erzie-

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    Dr.-Ing. Balke
    hung und Bildung zu früh einsetzt. Wir brauchen keine Astronauten im zweiten Schuljahr, sondern wir brauchen allgemein ausgebildete junge Menschen, die allen zukünftigen Aufgaben gerecht werden können.
    In der Zeit, als ich in den Beruf eintrat, galten als Abschreibungsdauer für das Bildungsgut, das man in der Berufsausbildung erworben hat, etwa 25 Jahre. Diese Zeit ist heute in vielen Berufen auf fünf Jahre geschrumpft. Wir dürfen nicht durch übertriebene Spezialausbildung die junge Generation in die Verlegenheit bringen, daß sie mit 30, 35 oder 40 Jahren schon aus ihrem Beruf heraus ist, weil sie nicht mehr up to date ist. In Amerika gibt es Hunderttausende von solchen hochwertig ausgebildeten Menschen, die mit 40 und 45 Jahren diesem Schicksal anheimfallen. So schlecht sind die Verhältnisse bei uns nicht, wie sie mancher darstellt, weil wir das bisher vermieden haben.
    Zu den fünf Fragen der FDP darf ich im Namen meiner Freunde, die heute anderen bildungspolitischen Aufgaben nachgehen und nicht hier sind,

    (Heiterkeit)

    noch kurz folgendes bemerken. Ich glaube, daß wir hierbei allgemein eines beachten sollten. Wissenschaftspolitische und bildungspolitische Fragen sollen und können wir nicht lösen durch Antinomie, durch den Gegensatz zwischen Föderalismus und Zentralismus oder gar durch das Finanzpolitische. Das Finanzpolitische sollte sich in einem Staate wie dem unseren von selber verstehen. Auch die Bundesregierung wäre gut beraten und würde sich Sorgen ersparen, wenn sie die Entsperrung von Haushaltstiteln dadurch vermeiden würde, daß sie diese vorher nicht sperrt; das wäre eine Methode, die man anwenden könnte.

    (Beifall.)

    Was die Finanzierung der Wissenschaft angeht, so wollen wir doch anerkennen, daß die Länder hier sehr viel getan haben. Ich darf vielleicht einmal von meiner Wahlheimat Bayern sprechen. Im bayerischen Haushalt ist der Kultusetat mit 1,5 Milliarden DM der größte Etatposten im ganzen Haushalt; kein anderer Posten hat mehr.
    Von der FDP ist auch nach der langfristigen Planung und Finanzierung gefragt worden. Ich glaube, daß man die Bundesbeteiligung an den Neugründungen von Hochschulen begrüßen sollte; die Länder haben das auch getan. Man sollte es aber im wesentlichen den Hochschulen überlassen, wie die neuen Hochschulen organisiert werden. Ich habe immer bedauert, daß man so wenig Mut hat, Modellhochschulen zu schaffen, die z. B. vom Fakultätensystem absehen und etwas anderes probieren. Es gibt noch eine ganze Menge von Problemen, die die Hochschulen bzw. die Länder in eigener Regie lösen können. Es gibt aber übergeordnete Probleme der Wissenschaftsförderung, der Wissenschafts- und der Bildungspolitik, die nur von einem Land — also bei uns im Bund — gelöst werden können. Denken Sie an die internationalen Beziehungen, mit denen wir es zu tun haben,
    Ich wäre sehr dafür, wenn wir in einem Wissenschaftsplan — oder wie dieses Programm dann heißen wird — einmal untersuchten: was ist bei uns unabdingbare Aufgabe der Länder und was ist unabdingbar für eine übergeordnete Instanz, ganz gleich, wie diese heißt? Wir brauchen ja nicht gleich an ein Bundeskultusministerium zu denken. Es ist einfach unmöglich, daß in internationalen wichtigen technischen Programmierungsfragen oder wissenschaftlichen Integrationsfragen die Bundesrepublik mit 11 Kultusministern oder mit einem Organ neben der Bundesregierung antritt. Hier beginnt die Integration zu Hause; und das können wir und müssen wir zunächst einmal selbst lösen.
    Meine politischen Freunde sind bezüglich eines Bildungsrates übrigens der Meinung, man solle ihm nicht seine Existenzgrundlage durch einen Wissenschaftsplan vorwegnehmen, und sie meinen, daß man Prioritäten nicht durch einen Wissenschaftsplan aufstellen, sondern das als Aufgabe dieses Bildungsrates in der Kompetenz und Verantwortung der Parlamente und der Länderregierungen lassen sollte. Das ist jedenfalls ein Diskussionsgegenstand.
    Die geforderte Verbesserung des Stiftungswesens ist gar keine Frage des Stiftungsrechts, sondern des Steuerrechts. Hier können die Finanzpolitiker sicher einen Weg finden, private Stiftungen zu begünstigen. Jedenfalls, glaube ich, gibt es da keine Gegensätze zwischen Bund und Ländern oder unter den Parteien.
    Eine Bestandsaufnahme der Begabtenförderungsmaßnahmen ist ja im Gange. Wir hoffen, daß sich hier auch eine Zusammenarbeit von Bund und Ländern ergeben wird.
    Bei der Hochschulstatistik ist, glaube ich, die Möglichkeit der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern, zwischen den verschiedenen Statistischen Ämtern gar nicht schlecht. Daß sie ausgedehnt werden soll und kann, ist zweifellos richtig und wünschenswert.
    Meine Damen und Herren, wir sollten über diesen Einzelfragen, über die wir uns erfreulicherweise weitgehend einig sind, nicht vergessen, daß wir mit all diesem, was wir hier tun, und noch mehr mit dem, was wir unterlassen, eingreifen in die Zukunft der ganzen Nation, insbesondere der jungen Menschen, die jetzt erst anfangen, in eine Welt hineinzugehen, von der wir noch nicht wissen, wie sie in ihrer Struktur endgültig aussehen wird. Der äußere Ausdruck dieser Unsicherheit ist ja die Existenzfurcht und das Schwanken zwischen dem Genuß der wissenschaftlich erarbeiteten Güter und der Angst vor ihrem Mißbrauch. Wir sollten mit allem, was wir tun, nicht der Gefahr der Selbstzerstörung in einer nihilistischen Denkweise, die sich bei uns erschreckend auszubreiten beginnt, Vorschub leisten. Es wäre gut, wenn aus dem vielen, das gesagt worden ist, endlich einmal ein Resultat herauskäme, von dem wir sagen könnten: Wir haben etwas getan.

    (Beifall bei den Regierungsparteien.)


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    9368 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 186. Sitzung. Bonn, Freitag, den 21. Mai 1965
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Rede von Dr. Eugen Gerstenmaier
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Das Wort hat der Herr Bundesminister Lenz.


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    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein paar Worte darf ich vielleicht noch sagen.
    Zunächst zu Ihnen, Herr Kollege Lohmar! Ich möchte Ihnen ausdrücklich danken für Ihre anerkennenden Worte, die ich sehr gern all denen weitergebe, die die unendliche Kärrnerarbeit der Erstellung dieses Berichts geleistet haben. Sehr herzlichen Dank dafür!
    Nun zu Ihrem ersten kritischen Punkt, dem Teilungsverhältnis zwischen Bund und Ländern bezüglich der Summe für den Ausbau der bestehenden Hochschulen. Damals, als diese Summe festgestellt wurde, ist von einer Kostenschätzung des Wissenschaftsrates im Jahre 1960 von 2,6 Milliarden DM ausgegangen worden, und an dieser Summe ist auch bei dem zweiten Verwaltungsabkommen im Jahre 1964 eigentlich nicht gerüttelt worden. Sie werden keinen Finanzminister finden, der sich ohne präzise Kostenschätzungen zu einem anderen Schlüssel bereiterklärt. Deshalb stand eben diese Hälfte von 500 Millionen DM jeweils, wie man so sagt, im Raum.
    Daß wir trotzdem vom Bund her in diesem Jahr auf 300 Millionen DM gegangen sind, habe ich vermerkt. Sie sagen: „voller Stolz". Wenn das der Fall gewesen wäre, würde ich wirklich um Entschuldigung bitten. Es lag mir völlig fern, das „voller Stolz" zu erklären. Ich habe hinzugefügt, daß diese lästigen Kürzungen von 7 % — das macht 21 Millionen DM — aufgefangen werden können und daß, so hoffe ich doch, den Hochschulen die vollen 300 Millionen DM von uns aus zur Verfügung gestellt werden können.
    Dann waren Sie kritisch gegenüber meiner Berner-kung, was das Dringlichkeitsprogramm des Wissenschaftsrats angeht. Sie erblickten darin eine Gefahr, daß Dringlichkeitsprogramm eben Kürzung heiße. Ich kann hier nur den Text des Verwaltungsabkommens über den Wissenschaftsrat vom Jahre 1957 zitieren, in dessen Art. 2 nun einmal steht:
    Der Wissenschaftsrat hat die Aufgabe,
    1. auf der Grundlage der von Bund und Ländern im Rahmen ihrer Zuständigkeit aufgestellten Pläne einen Gesamtplan für die Förderung der Wissenschaft zu erarbeiten und hierbei die Pläne des Bundes und der Länder aufeinander abzustimmen; hierbei sind die Schwerpunkte und Dringlichkeitsstufen zu bezeichnen,
    2. jährlich ein Dringlichkeitsprogramm aufzustellen.
    Nichts anderes wollte ich eigentlich sagen als dies, was im Verwaltungsabkommen steht.
    Dann erbaten Sie ein beruhigendes Wort über die offenbar aus einer Referentenbesprechung bekanntgewordenen Streichungen bei den Stellenanforderungen des Innenministeriums auf dem Gebiet der
    Bildungsstatistik, des Dokumentationswesens. Ich konnte mir die Zahlen verschaffen. Es sind 14 Stellen angefordert worden, davon sind zwei nicht genehmigt worden. Man kann also nicht eigentlich von einem sehr hohen Prozentsatz sprechen. Vielleicht ist das wenigstens ein beruhigender Hinweis darauf, daß der Finanzminister nicht so schlimm ist, wie er immer wieder gemacht wird.
    Dann haben Sie sich, Herr Kollege Lohmar, ein wenig daran gestoßen, daß in der Antwort der Bundesregierung fast ausschließlich von Zahlen, von finanziellen Forderungen und der Aufbringung von Mitteln die Rede war. Ich meine, ein Wissenschaftsplan hat zwei Seiten, er hat eine programmatische und hat eine finanzielle Seite, und wenn Sie den von Ihnen gelobten Wissenschaftsbericht nachlesen, so werden Sie feststellen, daß er sich darüber Gedanken gemacht hat. Auf Seite 8 — ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten ein paar Sätze zitieren — heißt es:
    Der vorliegende Bericht behandelt im wesentlichen die finanzielle Seite der Forschungsförderung. Die Förderung der wissenschaftlichen Forschung ist jedoch nicht nur ein Finanzierungsproblem; es müssen vielmehr Überlegungen zu einer Wissenschaftspolitik hinzutreten. Ein Gesamtplan von Bund und Ländern für die Förderung der Wissenschaften setzt einen verläßlichen Bestand von Daten und Prognosen für wissenschaftspolitische Entscheidungen voraus. Ein solcher umfassender Gesamtplan erfordert nicht nur Überlegungen darüber, wie man sachliche und finanzielle Schwerpunkte bilden und Förderungsprogramme von Bund, Ländern und Selbstverwaltungsorganisationen der Wissenschaft koordinieren kann, sondern verlangt auch Erwägungen über zweckmäßigere Formen der Förderung oder Wissenschaftsverwaltung; ferner ist Vorsorge für den Fall der Wiedervereinigung zu treffen.
    Nach meinen Erfahrungen, Herr Kollege Lohmar, hat in der ganzen Wissenschaftspolitik der Finanzminister nicht das letzte Wort zu sprechen, sondern leider das erste. Darum werden wir nicht herumkommen, und wir werden das auch im Zweifel zurespektieren haben.
    Sie haben sehr eindrucksvoll — auch Ihr Buch gibt darüber Auskunft — von der Zukunft gesprochen, in die wir hineinwachsen, die wir heute bereits anvisieren müssen und für die wir die entsprechenden Vorkehrungen treffen müssen, um nicht von ihr überrascht zu werden. Ich bin hier sehr dankbar für das, was Herr Kollege Balke gesagt hat, der wohl einen ähnlichen Gedanken geäußert hat. Ich meine auch nicht, daß wir aus der Bundesrepublik eine „Räterepublik" machen sollten, indem wir für alles und jedes einen Rat einrichten. Ich glaube, daß das Instrumentarium, das wir uns inzwischen geschaffen haben, einigermaßen genügt. Aber ich darf doch darauf hinweisen, daß die Schaffung des Instituts für Planungsforschung, von dem auch Professor Balke gesagt hat, daß wir es haben müssen, von meinem Hause ausgegangen ist. Von dorther wer-

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    Bundesminister Lenz
    den wir, wenn auch zugegebenermaßen die Amerikaner und andere auf diesem Gebiet weiter sind, die Erkenntnisse bekommen, die wir brauchen, um die Zukunft bestehen zu können. Regieren heißt voraussehen, darum kommen wir nicht herum. Wir wissen, daß wir in ein sehr verwissenschaftlichtes Zeitalter hineinwachsen und daß die Zukunft bereits heute mit ungeheurer Kraft wirksam ist. Denken Sie nur an die Riesenzahl der Veröffentlichungen auf dem Gebiet des Zeitschriftenwesens, der Periodica, der Bücher. Da muß man schon die Lesekraft eines Mannes wie Ihres Carlo Schmid besitzen, der durch Handauflegen auf ein Buch den Inhalt begreift, um das alles lesen zu können. Diese Fähigkeit haben leider nur sehr wenige in unserer Gesellschaft. Aber auf jeden Fall werden die Ergebnisse der Forschung durch die sehr dankenswerten Denkschriften der Deutschen Forschungsgemeinschaft, durch die Forschungsberichte der Bundesregierung und durch eine Förderung des Dokumentationswesens nutzbar gemacht.
    Zum Schluß möchte ich noch ein sehr herzliches Wort des Dankes an Sie richten, Herr Professor Hahn. Ihre ausgezeichneten Ausführungen haben mir die Gewißheit gegeben, daß in dieser zukunftsentscheidenden Frage Bund und Länder gewillt sind, sich zu verstehen, aufeinander zuzukommen und hoffentlich nicht aufhören werden, auch größere Schritte aufeinander zu zu machen. Ich danke Ihnen dafür.

    (Beifall bei den Regierungsparteien und Abgeordneten der SPD.)