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ID0418507500

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    Deutscher Bundestag 185. Sitzung Bonn, den 20. Mai 1965 Inhalt: Erweiterung der Tagesordnung . . . . . 9281 A Antrag betr. Verwaltungsrat der Lastenausgleichsbank (CDU/CSU, SPD) (Drucksache IV/3433) . . . . . . . . . . 9281 A Überweisung eines Gesetzentwurfes an den Haushaltsausschuß . . . . . . . 9281 B Rückverweisung eines Gesetzentwurfes an den Innenausschuß 9281 B Fragestunde (Drucksache IV/3424) Frage des Abg. Paul: Kritik des Bundeskanzlers an Zusammensetzung der Bundestagsausschüsse und „Addition von Gruppeninteressen im Parlament" Schmücker, Bundesminister . . . . 9281 D Paul (SPD) . . . . . . . . . . 9282 A Berkhan (SPD) . . . . . . . . 9282 B Frage des Abg. Dr. Kohut: Röhrenembargo Schmücker, Bundesminister . . . . 9282 C Dr. Kohut (FDP) 9282 D Fragen des Abg. Seibert: Selbstbeschränkung der Großunternehmen des Einzelhandels im Wettbewerb mit dem mittelständischen Handel . . 9283 B Frage des Abg. Jahn: Änderung des § 53 Abs. 2 Bundesbesoldungsgesetz 9283 B Frage des Abg. Dr. Kempfler: Neufestsetzung der Altersgrenzen in der Beamtengesetzgebung Höcherl, Bundesminister . . . . 9283 C Hübner (CDU/CSU) 9283 C Frage des Abg. Kahn-Ackermann: Visaprozeduren bei Angehörigen osteuropäischer Länder Höcherl, Bundesminister 9284 A Frau Geisendörfer (CDU/CSU) . 9284 A Frage des Abg. Dröscher: Unterhaltssicherungsgesetz Höcherl, Bundesminister . . . . 9284 A Dröscher (SPD) 9284 B Börner (SPD) 9284 C Fragen des Abg. Dr. Bucher: Fall des fälschlich wegen Mordes verurteilten Johann Lettenbauer Dr. Weber, Bundesminister . . . 9284 D Dürr (FDP) 9285 A Frage des Abg. Fritsch: Begriff des Armenrechts Dr. Weber, Bundesminister . . . 9285 B Fritsch (SPD) 9285 C II Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 Fragen des Abg. Dr. Wuermeling: Äußerung des BM Dr. Mende betr. Beschluß des Bundestages zur Verjährung der nationalsozialistischen Mordtaten Dr. Weber, Bundesminister . . . 9285 C Dürr (FDP) 9286 A Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Schlußtermins für den Abbau der Wohnungszwangswirtschaft und über weitere Maßnahmen auf dem Gebiete des Mietpreisrechts (Drucksache IV/3199) — Erste Beratung — Lücke, Bundesminister 9286 B Frau Dr. Kiep-Altenloh (FDP) . . . 9288 D Jacobi (Köln) (SPD) 9290 B Mick (CDU/CSU) 9294 A Entwurf eines Gesetzes über die Wahl der deutschen Mitglieder in das Europäische Parlament (Drucksache IV/2338) ; Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses (Drucksache IV/3130), — Zweite Beratung —, in Verbindung mit Schriftlicher Bericht des Auswärtigen Ausschusses über den Antrag der Fraktion der FDP betr. parlamentarische Kontrolle der europäischen Organe; über den Antrag der Abg. Frau Strobel, Birkelbach, Arendt (Wattenscheid), Bergmann, Frau Dr. Elsner, Faller, Kulawig, Dr. Kreyssig, Kriedemann, Metzger, Rohde, Seifriz, Wischnewski und Fraktion der SPD betr. Demokratisierung der europäischen Gemeinschaften; über den Antrag der Abg. Frau Strobel, Birkelbach, Arendt (Wattenscheid), Bergmann, Frau Dr. Elsner, Faller, Kulawig, Dr. Kreyssig, Kriedemann, Metzger, Rohde, Seifriz, Wischnewski und Fraktion der SPD betr. Haushaltskontrolle der europäischen Organe; über den Antrag der Fraktion der SPD betr. Förderung des europäischen Zusammenschlusses in der EWG (Drucksachen IV/2091, IV/2211, IV/221(2, IV/2723, IV/3129) Dr. Furler (CDU/CSU) 9297 B Dr. Mommer (SPD) 9299 D Dr. Kopf (CDU/CSU) 9301 D Freiherr von Mühlen (FDP) . . . . 9303 D Frau Strobel (SPD) 9305 A Dr. Burgbacher (CDU/CSU) . . . . 9308 B Dr. Effertz (FDP) 9310 D Dr. Dr. h. c. Friedensburg (CDU/CSU) 9310 D Metzger (SPD) . . . . . . . . 9312 A Dr. Carstens, Staatssekretär . . . 9312 D Entwurf eines Gesetzes zu der Satzung der Europäischen Schule (Drucksache IV/2733); Bericht des Haushaltsausschusses gem. § 96 GO (Drucksache IV/3267); Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kulturpolitik und Publizistik (Drucksache IV/3266) — Zweite und dritte Beratung — 9314 D Antrag der Abg. Arendt (Wattenscheid), Bergmann, Frau Strobel, Frau Dr. Elsner, Dr. Kreyssig, Bading, Faller, Kulawig, Kriedemann, Metzger, Rohde, Seifriz, Seuffert, Wischnewski und Fraktion der SPD betr. Europäisches Bergarbeiterstatut (Drucksache IV/3.1 11) Arendt (Wattenscheid) (SPD) . . . 9,315 B Härzschel (CDU/CSU) . . . . . . 9317 A Dr.-Ing. Philipp (CDU/CSU) . . . . 9317 D Klein (Saarbrücken) (CDU/CSU) . . 9318 D Antrag der Abg. Dr. von Merkatz u. Gen. betr. Empfehlungen der Versammlungen der Westeuropäischen Union und des Europarates zur europäischen politischen Union (Drucksache IV/3202) . . . . . 9319 B Entwurf eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksache IV/1867); Sckriftlicher Bericht des Ausschusses für Gesundheitswesen (Drucksache IV/3356) — Zweite und dritte Beratung — Dr. Schmidt (Offenbach) (SPD) . . 9319 C Frau Dr. Hubert (SPD) 9320 A Dr. Stammberger (SPD) . . . 9321 A Dr. Hamm (Kaiserslautern) (FDP) 932,1 B Frau Dr. Heuser (FDP) . . . . 9322 A Dr. Jungmann (CDU/CSU) . . . 9323 C Entwurf eines Gesetzes zur Änderung der Bundesgebührenordnung für Rechtsanwälte und anderer Gesetze (Drucksache IV/2955); Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses (Drucksache IV/3389) — Zweite und dritte Beratung — . . . Jahn (SPD) 9325 A Dr. Hauser (CDU/CSU) • 9325 C Frau Dr. Diemer-Nicolaus (FDP) . 9326 D Nächste Sitzung 9327 Anlagen 9329 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9281 185. Sitzung Bonn, den 20. Mai 19S5 Stenographischer Bericht Beginn: 15.02 Uhr
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    Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9329 Anlagen zum Stenographischen Bericht Anlage 1 Liste der beurlaubten Abgeordneten Abgeordnete() beurlaubt bis einschließlich a) Beurlaubungen Frau Ackermann 31. 5. Dr. Adenauer 21. 5. Arndgen 20. 5. Dr. Dr. h. c. Baade 21. 5. Bading * 21. 5. Bazille 15. 6. Dr. Besold 21. 5. Frau Blohm 21.5. Brünen 14. 6. Busse 21. 5. . Deringer 21. 5. Dr. Dr. h. c. Dresbach 5. 6. Dr. Eckhardt 21. 5. Eichelbaum 21.5. Eisenmann 21. 5. Frau Dr. Elsner * 21. 5. Ertl 21.5. Gewandt 28. 5. Gibbert 20. 5. Glombig 31.5. Gscheidle 21.5. Günther 21. 5. Frhr. zu Guttenberg 15. 6. Gräfin vom Hagen 21. 5. Hahn (Bielefeld) * 21. 5. Hörnemann (Gescher) 20. 5. Hübner (Nievenheim) 25. 5. Kahn-Ackermann 20. 5. Dr. Kempfler 21. 5. Frau Kleinert 16. 5. Knobloch 31.5. Dr. Koch 21.5. Dr. Kreyssig * 21. 5. Kulawig * 21.5. Lange (Essen) 20. 5. Leber 20. 6. Lenz (Bremerhaven) 31. 5. Leukert 21. 5. Dr. Löbe 21.5. Logemann 21.5. Dr. Löhr 21.5. Maier (Mannheim) 15. 6. Dr. h. c. Menne (Frankfurt) 21. 5. Metter 21.5. Michels 15. 6. Mischnik 21.5. Moersch 15. 6. Müller (Remscheid) 21. 5. Dr. Dr. Oberländer 20. 5. Rademacher 21. 5. Reichhardt 26. 5. Richarts * 20. 5. Rohde * 21.5. Roß 21.5. * Für die Teilnahme an Ausschußsitzungen des Europäischen Parlaments Abgeordnete(r) beurlaubt bis einschließlich Sander 21.5. Seidl (München) 21. 5. Seuffert * 21.5. Dr. Supf 21.5. Schlüter 22. 5. Schmitt-Vockenhausen 20. 5. Dr. Schneider (Saarbrücken) 21. 5. Dr. Starke 21. 5. Stiller 21. 5. Storch * 21.5. Unertl 21.5. Wächter 21.5. Weinkamm 21. 5. Wellmann 21. 5. Werner 21.5. Zühlke 6. 6. Anlage 2 Umdruck 621 Entschließungsantrag der Fraktionen der CDU/ CSU, FDP zur zweiten Beratung des von den Abgeordneten Dr. Mommer und Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Wahl der deutschen Mitglieder in das Europäische Parlament (Drucksachen IV/2338, IV/3130). Der Bundestag wolle beschließen: Der Bundestag fordert die in den Verträgen von Rom für die Europäischen Gemeinschaften vorgesehenen allgemeinen und unmittelbaren Wahlen der Mitglieder des Europäischen Parlaments. Er ist der Auffassung, daß diese Wahlen einen wichtigen Fortschritt auf dem Wege zur Einheit Europas bringen würden. Der Bundestag ersucht die Bundesregierung, sich in den Räten der Europäischen Gemeinschaften dafür einzusetzen, daß der vom Europäischen Parlament ausgearbeitete und angenommene und den Räten vorliegende Entwurf eines Wahlabkommens alsbald beschlossen und an die Mitgliedstaaten zur Ratifizierung weitergeleitet wird. Berlin, den 6. April 1965 Dr. Barzel und Fraktion Freiherr von Kühlmann-Stumm und Fraktion Anlage 3 Umdruck 644 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356). 9330 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 Der Bundestag wolle beschließen: Artikel 1 § 1 Abs. 1 Nr. 2 erhält folgende Fassung: „2. andere Mittel und Gegenstände sowie Verfahren und Behandlungen in Verbindung mit Arzneimitteln, anderen Mitteln und Gegenständen, soweit diese der Erkennung, Beseitigung oder Linderung von Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder krankhaften Beschwerden bei Mensch oder Tier dienen und die Werbeaussage sich auf diesen Zweck bezieht." Bonn, den 19. Mai 1965 Erler und Fraktion Anlage 4 Umdruck 646 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Elbrächter, Dr. Schmidt (Offenbach), Kühn (Hildesheim) und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356). Der Bundestag wolle beschließen: In § 1 wird hinter Absatz 2 folgender Absatz 2 a eingefügt: „ (2 a) Eine Werbung im Sinne dieses Gesetzes ist auch das Ankündigen oder Anbieten von Werbeaussagen, auf die dieses Gesetz Anwendung findet." Bonn, den 19. Mai 1965 Dr. Elbrächter Dr. Franz Dr. Schmidt (Offenbach) Frau Haas Kühn (Hildesheim) Wagner Frau Blohm Wittmann Böhme (Hildesheim) Ziegler Frau Engländer Anlage 5 Umdruck 645 Änderungsantrag der Abgeordneter Dr. Elbrächter, Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) und Genossen und Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356) . Der Bundestag wolle beschließen: 1. Zu § 9 a) In § 9 erhält Nr. 5 folgende Fassung: „5. mit der bildlichen Darstellung a) von Veränderungen des menschlichen Körpers oder seiner Teile durch Krankheiten, Leiden oder Körperschäden, b) der Wirkung eines Arzneimittels, eines I Verfahrens, einer Behandlung, eines Gegenstandes oder eines anderen Mittels durch vergleichende Darstellung des Körperzustandes oder des Aussehens vor und nach der Anwendung, c) des Wirkungsvorganges eines Arzneimittels, eines Verfahrens, einer Behandlung, eines Gegenstandes oder eines anderen Mittels am menschlichen Körper oder seiner Teile," ; b) In § 9 erhält Nr. 11 folgende Fassung: „11. mit nicht fachlichen Äußerungen Dritter, insbesondere mit Dank-, Anerkennungsoder Empfehlungsschreiben oder mit Hinweisen auf solche Äußerungen,". 2. In § 14 wird folgender Absatz 3 angefügt: „(3) Die Verfolgung der Ordnungswidrigkeit verjährt in zwei Jahren." 3. In § 19 wird folgende Nr. 3 angefügt: „3. die Zugabeverordnung vom 9. März 1932 (Reichsgesetzbl. I S. 121) ." 4. In Artikel 3 wird a) an § 38 a Abs. 2 folgender Satz angefügt: „In der Rechtsverordnung kann die Bestimmung auf bestimmte Darreichungsformen beschränkt werden.", b) eine neue Nummer 2 eingefügt mit folgendem Wortlaut: ,2. § 47 wird wie folgt ergänzt: In Absatz 1 erhält Nummer 4 folgende Fassung: „4. den Vorschriften einer nach §§ 38, 38 a oder 39 erlassenen Rechtsverordnung zuwiderhandelt, soweit sie auf diese Bußgeldvorschriften verweisen." ' Bonn, den 19. Mai 1965 Dr. Elbrächter Frau Blohm Böhme (Hildesheim) Dr. Dittrich Frau Engländer Dr. Franz Frau Haas Kühn (Hildesheim) Wagner Wittmann Ziegler Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) Dr. Hamm (Kaiserslautern) Frau Dr. Heuser Dr. Kohut Schmidt (Kempten) Erler und Fraktion Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9331 Anlage 6 Umdruck 648 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356). Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 1 § 9 wird Nummer 4 gestrichen. Bonn, den 20. Mai 1965 Erler und Fraktion Anlage 7 Umdruck 647 (neu) Änderungsantrag der Abgeordneter Dr. Elbrächter, Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) und Genossen zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356). Der Bundestag wolle beschließen: In der Anlage zu § 10 werden a) in A. Nr. 3 folgende Worte angefügt: „ausgenommen Vitamin- und Mineralstoffmangel, Avitaminosen und alimentäre Fettsucht," b) in A. Nr. 5 Buchstabe e die Worte „ausgenommen einfache Katarrhe der ableitenden Harnwege" gestrichen. Bonn, den 20. Mai 1965 Dr. Elbrächter Frau Blohm Böhme (Hildesheim) Dr. Dittrich Frau Engländer Dr. Franz Frau Haas Kühn (Hildesheim) Wagner Wittmann Ziegler Frau Dr. Flitz (Wilhelmshaven) Dr. Hamm (Kaiserslautern) Frau Dr. Heuser Dr. Kohut Schmidt (Kempten) Anlage 8 Umdruck 643 Änderungsantrag der Fraktion der SPD zur weiten Beratung des von der Bundesregierung einjebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksachen IV/1867, IV/3356). Der Bundestag wolle beschließen: 1. In Artikel 1 wird § 10 gestrichen. 2. In Artikel 1 § 14 Abs. 1 wird Nummer 8 gestrichen. Bonn, den 18. Mai 1965 Erler und Fraktion Anlage 9 Umdruck 649 Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Hamm (Kaiserslautern), Dr. Jungmann, Dr. Schmidt (Offenbach) zur zweiten Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Werbung auf dem Gebiete des Heilwesens (Drucksache IV/1867, IV/3356). Der Bundestag wolle beschließen: In Artikel 3 werden in § 38 a Abs. 2 hinter dem Wort „ermächtigt" folgende Worte eingefügt: „durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf,". Bonn, den 20. Mai 1965 Dr. Hamm (Kaiserslautern) Dr. Jungmann Dr. Schmidt (Offenbach) Anlage 10 Schriftliche Antwort des Staatssekretärs Hüttebräuker vom 19. Mai 1965 auf die Mündliche Anfrage des Abgeordneten Fritsch (Drucksache IV/3377, Frage IX/1): Beabsichtigt die Bundesregierung in absehbarer Zeit den Entwurf eines Bundeswaldgesetzes vorzulegen? Die Bundesregierung hat diese Absicht, zumal da der Deutsche Bundestag mit seiner Entschließung vom 27. Januar 1965 in Zusammenhang mit der Freistellung forstwirtschaftlicher Erzeugnisse von der Umsatzsteuer um die Vorlage eines solchen Gesetzes ersucht hat. Einen genauen Zeitpunkt kann ich leider nicht nennen. Mein Haus und der Deutsche Forstwirtschaftsrat haben zwar schon seit mehreren Jahren Vorarbeiten geleistet. Sie konnten aber noch nicht abgeschlossen werden, weil sich neue Probleme ergeben haben und dabei auch erhebliche Interessengegensätze auszugleichen sind. Wie Sie wohl wissen, hat inzwischen die Arbeitsgemeinschaft der Deutschen Waldbesitzerverbände ihre Vorstellungen in dem Entwurf eines Bundeswaldgesetzes vom 19. Januar 1965 niedergelegt. Ich begrüße das und hoffe, daß dadurch die Erörterungen wer- den.
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    Rede von Werner Jacobi

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (SPD)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (SPD)

    Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als der Herr Bundeswohnungsbauminister seine Ausführungen begann, glaubte ich, er würde sich auf eine Darlegung des Gesetzentwurfs und auf eine nochmalige mündliche Begründung beschränken. Er hat dann aber einen Rückblick gegeben. Er hat die Wohnungsbauleistungen der letzten Jahre noch einmal hervorgehoben und anschließend auch von Gesetzentwürfen gesprochen, die dieses Haus noch passiern können, zum Teil aber nicht mehr passieren werden. Damit hat er einige Feststellungen verbunden, zu denen ich nachher doch ein kritisches Wort zu sagen habe. Wir haben in diesem Hause im Augenblick ja schon unter einer gewissen Zeitnot zu leiden. Vorlagen, die jetzt noch in erster Lesung anstehen, können nur dann noch verabschiedet werden, wenn sie nicht sehr umstritten sind und wenn sie sehr konzentriert in den Ausschüssen beraten werden.
    Ich möchte vorab sagen, daß die sozialdemokratische Opposition gerade wegen der so späten Vorlage dieses Entwurfs von sich aus bemüht sein wird, zu einer Verabschiedung noch im gegenwärtigen Bundestag beizutragen. Wir stimmen dem Hauptanliegen des Entwurfs — der Verlängerung der Fristen für die Abbaugesetzgebung — grundsätzlich zu. Das kann den ja auch nicht verwundern, der weiß, wie stark von Anfang an unsere Bedenken besonders gegen die zeitlichen Fristsetzungen der Abbaugesetzgebung — des sogenannten Lückeplans — gewesen sind. Andererseits ist uns seit langem bekannt, daß es starke Kräfte gibt, die nur an einem Teil des Gesetzes interessiert sind, nämlich an den Regelungen, die der Entwurf hinsichtlich bestimmter Mieterhöhungen vorsieht. Diese Tendenzen sind uns noch einmal in aller Deutlichkeit durch eine Stellungnahme nahegebracht worden, die gestern in den Fächern der Mitglieder des Bundestagsausschusses für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung lag. Ihr Absender ist der Zentralverband der Hausund Grundbesitzer. Er beruft sich eingangs auf die amtliche Begründung einer anderen Regierungsvorlage. Es handelt sich hierbei um den Entwurf des Abbaugesetzes aus dem Jahre 1959. Das Zitat, das der Zentralverband dabei- anführt, hat folgenden Wortlaut — das sind also Worte aus der amtlichen Begründung des seinerzeitigen Entwurfs; ich darf das Zitat mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen:
    Weder mit der Eigentumsgarantie des Grundgesetzes noch mit dem Gleichheitsgrundsatz ist es vereinbar, das Grundeigentum auf die Dauer unter ein Ausnahme- und Sonderrecht zu stellen. Es ist auch nicht möglich, im Wohnungsbau für die Bildung neuen Eigentums zu werben, wenn nicht sichergestellt wird, daß das bereits vorhandene Eigentum in seinem rechtlichen und wirtschaftlichen Bestand erhalten werden kann. Die Eingriffe der Wohnungszwangswirtschaft in das private Eigentum und in die Vertragsfreiheit müssen daher aufhören, wenn eine etwa ausgeglichene Wohnungsversorgung gegeben ist.
    Meine Damen und Herren, ich möchte keinen Zweifel darüber lassen, daß auch wir uns diese Feststellung zu eigen machen. Wenn wir eine einigermaßen ausgeglichene Wohnungsversorgung haben, muß in der Tat auf jeden Eingriff des Staates verzichtet werden — aber erst dann ist es möglich. Wir haben in diesem Hause, obwohl das oft angezweifelt worden ist, nie darüber Zweifel gelassen, daß wir Zwangswirtschaft nur so lange für vertretbar halten, wie die Not sie gebietet. Zwangswirtschaft ist Notwirtschaft. Ist die Not behoben, kann man auf sie verzichten.
    Aber es ist durchaus die Frage zu stellen, ob wir schon heute so weit sind, daß wir in absehbarer Zeit von einem wirklich ausgeglichenen Wohnungsmarkt sprechen können. Dazu werde ich nachher noch ein paar Bemerkungen machen müssen, um die Realitäten herauszustellen und Irrtümer zu vermeiden.
    Die Schlußfolgerung, die der Zentralverband der Haus- und Grundbesitzer in dieser Eingabe im Zu-

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9291


    Jacobi (Köln)

    sammenhang mit seinem Hinweis, hier sei ja ausgesprochen, was nottue und was möglich sei, zieht, daß es nämlich keinerlei Revision des sogenannten Lücke-Plans hinsichtlich der Hinausschiebung seiner Schlußtermine bedürfe, teilen wir trotz aller Übereinstimmung mit der grundsätzlichen Feststellung nicht.
    Ich bin Frau Dr. Kiep-Altenloh dankbar, daß sie auch namens der FDP-Fraktion keinen Zweifel darüber gelassen hat, daß hier eine Forderung vertreten wird, die man nicht akzeptieren kann, daß die Verhältnisse uns nun einmal zwingen, hier Verschiebungen vorzunehmen.
    Wir haben nie die Meinung vertreten, daß der Wohnungsmangel bis auf Restbestände in einigen Ballungsgebieten beseitigt worden ist oder bis zum 31. Dezember 1965 beseitigt sein wird, wie dies der Zentralverband der Haus- und Grundbesitzer meint. Wir halten die endgültige und generelle Liberalisierung des Wohnungswesens zu diesem Zeitpunkt nun einmal nicht für vertretbar, sondern insoweit die von der Bundesregierung — man kann allerdings sagen: der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe — vorgeschlagene Fristenverschiebung für das mindeste, was geboten ist.
    Wir wissen, daß sich der Herr Bundeswohnungsbauminister diese Kabinettsvorlage förmlich hat abringen lassen müssen, daß er sie nicht sehr gern vertreten hat. Was immer die Motive dieser Zurückhaltung gewesen sein mögen, ob er im Worte stand oder ob er der Gefangene seiner eigenen, immer wiederholten optimistischen Lagebetrachtungen war, — es ist nicht ganz angenehm, bei einem großen Gesetzgebungswerk plötzlich in einem Punkt nachgeben zu müssen. Menschlich habe ich Verständnis für das Zögern. Von der Sache her habe ich es nie begriffen, weil die Einschätzung der Lage von Ihnen, Herr Minister, eben doch von Anfang an nicht real genug gewesen ist.
    Sie haben oft verlautbart, daß es keine echte, keine eigentliche Wohnungsnot mehr gibt. Neulich haben Sie in diesem Hause erklärt, Ihnen sei unterstellt worden, Sie hätten gesagt, es gebe überhaupt keine Wohnungsnot mehr. Das haben wir Ihnen nicht unterstellt. Wir haben festgestellt, daß Sie wiederholt davon gesprochen haben, es gebe keine eigentliche, keine echte Wohnungsnot mehr. Es ist eine Frage der Interpretation, was man darunter verstehen soll.
    Nun, Herr Minister, Sie haben in diesem Punkt ein ganz klein wenig zurückgesteckt. Vielleicht kostete es sogar die Überwindung des Selbstbewußtseins, das Ihnen nicht gestatten wollte, Irrtümer, die Ihnen bei der Bewertung der Wohnungsmarktlage unterlaufen waren, zuzugeben.
    Es ist andererseits kein Geheimnis — Sie haben es ja auch angedeutet —, daß es vor allem die Länderwohnungsbauminister waren, die die Hinausschiebung der Schlußtermine verlangt haben, darunter nicht zuletzt die Wohnungsbauminister der Länder, in denen die CDU regiert; denn dieses Verlangen ist nicht davon abhängig, ob man das, was man im Lande vor sich zu sehen vermag, durch eine
    Parteibrille sieht. Die Wohnraumsituation sieht in sehr vielen Gebieten bei nüchterner Betrachtung eben doch ein wenig anders aus, als es regierungsamtlich zumeist verlautet.
    E:s ist uns verständlich, daß das in der amtlichen Begründung und auch von Ihnen vorhin nur sehr zögernd, ,etwas eingepackt in Watte, zugegeben worden ist. Sie haben auch am Tage nach der Kabinettsentscheidung für ,diese Vorlage, am 3. Dezember 1964, in einer Rundfunkansprache nur sehr vorsichtig von einer „sinnvollen Anpassung an den Abbaurhythmus" gesprochen, die der Wanderungsbewegung vom Land in die großen Städte Rechnung tragen solle. Sie taten das wie ein von der Entwicklung Überraschter. Dabei spielte und spielt bei dem hier Angesprochenen die entscheidende Rolle, daß die Bundesregierung und Sie, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, die Abbaugesetzgebung unverändert auf die These stützen, die statistischen Defizitzahlen seien ,ein ausreichender Maßstab für die Ingangsetzung des Lücke-Plan-Automatismus.
    Sie betreiben — ich muß das feststellen — weitgehend eine Politik des Als-Ob. Sie stellen die Verhältnisse in den großen Zentren, in denen immer noch eine besonders krasse Unterversorgung des Wohnungsmarktes besteht, .im wesentlichen so dar, ,als ob die Mangellage auf Zuwanderungen der letzten beiden Jahre beruhe, die bei der Verabschiedung des sogenannten Lücke-Planes nicht hätten vorausgesehen werden können. Sie verhalten sich hinsichtlich der weißen Kreise so, als ob in diesen bereits ein funktionsfähiger Wohnungsmarkt bestehe. Sie weisen auf die neuen Mietrechtsbestimmungen hin, als ob sie ohne Fehl, als ob sie ein wirklich ausreichendes soziales Mietrecht seien. Sie betonen immer wieder, daß es einer verstärkten Förderung von Eigenheim- und 'Eigentumsmaßnahmen bedürfe, als ob dies wirklich allüberall das Vordringlichste und Mögliche sei, als ob nicht ebenso in vielen Orten noch vordringlicher der Bau von Miet- und Genossenschaftswohnungen wäre. Da gibt es keine allgemeingültige Feststellung, da kommt es auf die Analyse des Marktes an, eines Marktes, der aus Teilmärkten besteht und dessen Verhältnisse demzufolge nicht nur unterschiedlich sind, sondern auch unterschiedlich gewertet werden müssen.
    Sie reiben sich immer wieder ianunseren Vorschlägen, die Wohnungsbaupolitik den erkennbaren und nachweisbaren Bedürfnissen der Wohnungsuchenden entsprechend anzupassen, ,als ob wir damit eine rückwärts gewandte unzeitgemäße Alternative verträten. In Wirklichkeit sind Sie es, die an den Realitäten vorbeiregieren und sich von Fiktionen leiten lassen.

    (Beifall bei der SPD.)

    Sie sprechen von einem Markt, als ob er schon vorhanden wäre. Sie spielen Markt, statt ihn durch eine seine Engpässe beachtende und respektierende Wohnungspolitik zu schaffen. Die aber, die sich um eine entsprechende Konzeption bemühen, verdächtigen Sie doch sehr gern, daß 'sie, die den Realitäten des Alltags Rechnung zu tragen versuchen, ,es an

    Metadaten/Kopzeile:
    9292 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965


    Jacobi (Köln)

    einem eindeutigen Ja zur Eigentumspolitik fehlen ließen oder gar doktrinäre Anhänger eines vorrangigen Mietwohnungsbaues seien. Das ist nicht der Fall.
    Wie ist die Lage denn wirklich? Der in äußerst unterschiedliche Teilmärkte zerfallende Wohnungsmarkt ist keineswegs gesättigt. Eine der wesentlichsten marktmäßigen Voraussetzungen, die freie Konsumentenwahl, existiert auch in den weißen Kreisen nicht. Der von einer Kündigung betroffene Mieter findet weder ohne weiteres eine neue Wohnung, die in ihrer Lage, Größe, Ausstattung oder in ihrem Preis seinen Bedürfnissen oder Möglichkeiten entspricht, noch einen ausreichenden Mieterschutz. Er droht in den Status eines Obdachlosen abzusinken oder Bedingungen in Kauf nehmen zu müssen, die entweder unangemessen sind oder eine Überforderung darstellen. Jedenfalls gilt das für viele Mieter, nicht generell, aber solche Fälle gibt es. Von ihnen hat auch Frau Kiep-Altenloh vorhin gesprochen. Sie sagte: Es gibt bittere Fälle, die in vielen Städten auftreten und mit denen die Leute nicht fertig werden. Eines ist jedenfalls unbestreitbar: der Hinweis auf die statistischen Zahlen, die einen angeblich funktionsfähigen Wohnungsmarkt ausweisen, nutzt den Betroffenen, den gekündigten Mietern oder den Wohnungsuchenden, ebensowenig wie der Hinweis auf die neue Wohngeldregelung, die in vielen Fällen einfach keine Hilfe darstellt.
    Die sozialdemokratische Opposition hat ebenso wie die Fachleute der Wohnungswirtschaft und besonders die Sprecher der Gemeinden von Anfang an die statistischen Ausgangsgrundlagen der Abbaugesetzgebung als unzulänglich bezeichnet. Die statistische Defizitberechnung gibt nur vage Anhaltspunkte für die Beurteilung des Wohnungsmarktes. Sie liefert nur ungewisse Indizien. Nach wie vor fehlt es an einem auch nur einigermaßen aussagekräftigen Überblick über die wirklichen Verhältnisse. Erst jetzt hat die Bundesregierung den Entwurf eines Wohnungsstichprobengesetzes vorgelegt, der möglicherweise nach einer langen Zeit, die für die Erhebung und Auswertung nun einmal benötigt wird, den Nebel ein wenig lichten helfen wird, jedoch in jedem Fall den Nachteil hat, sich nur auf eine repräsentative Erhebung zu beschränken.
    Die späte Initiative des Bundes — es war ja schon vor Jahren beabsichtigt, diese Erhebung anzustellen — hat dazu geführt, daß wenigstens in einem Land, in Nordrhein-Westfalen, vorab eine Teilerhebung angestellt wird. Sie dient insbesondere dem Zweck, endlich genaue Zahlen über den Wohnungsbedarf, insbesondere der jungen Ehepaare, der kinderreichen Familien und der Familien in überbelegten Wohnungen zu erhalten. Von ihr sollen 10 % aller bewohnten Gebäude erfaßt werden. 6000 Interviewer erhalten den Auftrag, in 200 000 Gebäuden mit rund 500 000 Wohnungen etwa 600 000 Wohnparteien zu befragen. Daß derartige Feststellungen überhaupt notwendig sind, ist doch wohl der beste Beweis für die Unzuverlässigkeit und Unzulänglichkeit der bisherigen Ermittlungen.
    Zugleich wird damit bestätigt, wie recht wir hatten, daß wir von Anfang an unsere Zweifel und Bedenken gegenüber den Berechnungsmethoden geäußert haben, die der Bestimmung der weißen Kreise zugrunde liegen. Ich darf mich auf die Zahlen berufen, die wir dem Hohen Hause zuletzt im März dieses Jahres anläßlich der Einbringung der Regierungsvorlage für das Wohnungsänderungsgesetz, gestützt auf eine Umfrage des Deutschen Städtetages, unterbreitet haben. Sie spiegelten den eklatanten Widerspruch zwischen dem statistischen und dem tatsächlichen Wohnungsdefizit in Städten wie München, Köln, Wuppertal, aber auch in weniger großen Orten wie Herne, Lüdenscheid, Regensburg und anderen wider. Die Kette kann beliebig verlängert werden; doch will ich mich heute auf nur zwei weitere Beispiele beschränken.
    In Bremen beträgt das statistische Defizit Ende 1964 1,2 "/o. Das wären 2444 Wohnungen. Tatsächlich verzeichnet diese Stadt 13 000 echte, noch jüngst überprüfte Dringlichkeitsfälle Wohnungsuchender, darunter über 1000 zur Räumung verurteilter Familien.
    Dortmund — seit einiger Zeit bereits „weißer" Kreis — hat nach der Defizitberechnung Ende des vergangenen Jahres einen Überschuß von 10 148 Wohnungen. Das würde bedeuten, daß 4,7 "/o des Wohnungsbestandes — er beträgt in dieser Stadt 226 800 Wohnungen — überzählig sind. In Wirklichkeit befinden sich in dieser statistisch defizitfreien, ja überversorgten „Musterstadt" allein 10 400 Familien in einem echten Wohnungsnotstand.
    Am 31. Dezember 1964 gab es in Dortmund 450 Familien, die in Baracken und Lauben hausten, 130 Familien, die mit tbc-kranken Angehörigen zusammenwohnten, 7707 Familien mit zwei und mehr Personen in einem Raum — nach der Statistik versorgt, aber doch wohl nicht menschenwürdig untergebracht. Es gab in Dortmund am 31. Dezember 1964 2105 Familien in Wohnungen, die nach Gerichtsurteilen zu räumen sind, und 29 Familien in Häusern, die einsturzgefährdet waren. Das sind 10 422 Familien mit 31 217 Personen, die nach der Statistik und den an sie geknüpften Schlußfolgerungen des Bundeswohnungsministeriums eigentlich überhaupt nicht vorhanden sein können. Aber diese Menschen leben. Sie sind nicht etwa in den letzten. Jahren zugewandert. Sie bedrängen heute so wie gestern die Behörden. Sie verlangen Abhilfe, und sie haben ein Recht dazu. Sie sind in dieser Stadt im übrigen nicht die einzigen, die eine Wohnung suchen. Das sind ja nur die schlimmsten Fälle, wie Dortmund nicht die einzige Stadt ist, in der es entgegen den papiernen Defizitberechnungen noch eine vielfältige Wohnungsnot gibt.
    Das, meine Damen und Herren, ist die Wirklichkeit, die wir zu bewältigen haben. Deshalb sollten auch Sie sich zu einer Wohnungspolitik aufgerufen fühlen, die die öffentliche Veranwortung für das Wohnungswesen nicht immer mehr einschränkt, sondern konsequent und energisch weiterführt, und zwar unter dem Aspekt der Deckung des nachgewiesenen Bedarfs.

    (Beifall bei der SPD.)


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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9293


    Jacobi (Köln)

    Gewiß, Herr Minister — Sie haben das dankenswerterweise soeben wieder festgestellt—, ist in einer großen gemeinsamen Anstrengung Beachtliches geleistet worden, und wir wollen keineswegs übersehen, daß hier alle beteiligt waren und daß es gut ist, sich dessen zu entsinnen. Es scheint aber heute schwerer zu sein, sich für die Zukunft zusammenzufinden und Abstand zu nehmen von einer Politik, in die man sich sozusagen verrannt hat und von der man glaubt, daß sie die einzig mögliche sei. Ich glaube, die Verhältnisse müssen Sie dazu bringen, auch hier ein wenig umzulernen. Es genügt nun einmal nicht, auf das Erreichte und Geleistete stolz zu sein und zu glauben, nun gehe es an, in den Anstrengungen nachzulassen, im wesentlichen, dazu mit verminderten Mitteln, nur noch Eigentumsmaßnahmen zu fördern und den sozialen Wohnungsbau — soweit Miet- und Genossenschaftswohnungen in Frage stehen — praktisch nachrangig zu behandeln. Das tun Sie mit dem soeben vom Herrn Minister erwähnten Wohnungsänderungsgesetz, das wir im Augenblick im Ausschuß beraten.
    Wir halten eine solche Politik für ebenso unvertretbar, wie die von mir eingangs angeprangerte Politik des Als-Ob, der Sie bisher so weitgehend unterlegen waren. Noch haben wir keinen ausreichenden Wohnungsmarkt; noch gibt es in weiten Gebieten der Bundesrepublik eine quantitative Unterversorgung, von den qualitativen Wohnungsverhältnissen, den Sanierungserfordernissen, den auf lange Sicht in Angriff zu nehmenden Problemen der Stadt- und Dorferneuerung ganz abgesehen. Da genügt es auch nicht, sozusagen nur die Überschrift eines Gesetzes zu nennen. Wenn man in den Entwurf des Städtebauförderungsgesetzes schaut, dann vermißt man klare Bestimmungen über die finanzielle Mitbeteiligung des Bundes; dann sieht man in diesem Entwurf kein Instrumentarium, mit dem diese große Zukunftsaufgabe bewältigt werden könnte.
    Wir haben von dieser Stelle aus und nicht nur in diesem Hause immer wieder nicht nur Kritik geübt, sondern auch konstruktive Vorschläge unterbreitet. Wir werden das auch in Zukunft tun. Wir haben gerade kürzlich noch auf dem Wohnungs- und Städtebaukongreß unserer Partei in Bremen Leitsätze verkündet. Wir haben Ihnen damit die Möglichkeit gegeben, zu überprüfen, was unsere Meinung ist, und endlich Abstand zu nehmen von dem Versuch, gelegentlich die Reden des einen oder anderen von uns gegeneinander auszuspielen oder Fragen zu stellen, die manchmal geradezu naiv anmuten, wie wir uns denn in diesen oder jenen Fragen verhielten. ,Es gibt also genügend parteioffiziöse Erklärungen der SPD. Es gibt die Parteitagsbeschlüsse, es gibt das Godesberger Programm, das Sie uns gegenüber gelegentlich sogar mit erhobenem Zeigefinger zu interpretieren versuchen, als wenn Sie es erarbeitet und erdacht hätten. Jetzt haben Sie unsere Leitsätze von Bremen, die Sie sorgfältig studieren sollten, bevor Sie uns wieder einmal Meinungen unterschieben, die nicht die unsrigen sind. Sie haben mit diesen Leitsätzen und mit anderen Unterlagen eine geschlossene Konzeption unserer marktwirtschaftlichen Vorstellungen. Da finden Sie eine Antwort auf die törichte Frage, ob wir denn nicht eigentlich im Grunde doch Anhänger der Zwangswirtschaft seien, wie ich es dieser Tage wieder gelesen habe. Die Antwort ist ein klares Nein. Sie wurde von meinem Parteifreund Georg Leber gegeben, als er in Bremen der Verkündung unserer Leitsätze u. a. folgende Feststellungen voranstellte:
    Wir werfen der gegenwärtigen Bundesregierung nicht die Überführung des Wohnungswesens in die Marktwirtschaft vor, sondern mangelnde Gewissenhaftigkeit bei dieser schwierigen Operation, die zu Lasten derjenigen Bürger geht, die sich in unterversorgten Gemeinden nicht selbst helfen können. Wir werfen ihr vor, daß sie die Gesetze des Marktes zu früh, also bereits zu einem Zeitpunkt angewandt hat, in dem ein funktionsfähiger Markt nicht da war. Wir werfen dem Minister vor, daß er bei den Wohnungsbeständen keinen Unterschied gemacht hat zwischen einer Notwohnung und einer wirklich menschenwürdigen Wohnung und daß es ihn nicht zu interessieren scheint, wie die Belegungsverhältnisse in den Wohnungen in den einzelnen Gemeinden sind.
    In den Leitsätzen aber finden Sie Feststellungen wie diese:
    Ziel sozialdemokratischer Wohnungspolitik ist eine soziale Wohnungsmarktwirtschaft, die jedem die Möglichkeit bietet, qualitativ einwandfreien Wohnraum zu angemessenen Bedingungen frei zu wählen.
    Ich will Ihnen die Verlesung der Leitsätze im einzelnen ersparen, obwohl es vielleicht für Sie ganz gut wäre, sie von dieser Stelle einmal zur Kenntnis zu nehmen. Ich möchte Rücksicht auf die Zeitbedrängnis dieses Hauses auch am heutigen Tage nehmen und zum Schluß kommen.
    Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe einiges Kritische bemerken müssen, und sicherlich muß es Ihnen schwerfallen, eigene Irrtümer und Fehler einzugestehen. Immerhin, der vorliegende Gesetzentwurf bahnt wenigstens eine Teilrevision Ihrer bisherigen Beschlüsse an. Er zeigt, daß auch Ihnen das Tempo übereilt erscheint, mit dem Sie den Schritt in die Marktwirtschaft betrieben haben. Hier sind wir uns wenigstens grundsätzlich einig. Es wäre begrüßenswert, wenn es darüber hinaus eine Versachlichung der wohnungspolitischen Auseinandersetzungen geben könnte. Wir sind bestrebt, eine Politik zu betreiben, die die heute weitgehend noch fehlenden Voraussetzungen für einen funktionsfähigen Wohnungsmarkt schafft und so auch hier mit der Beseitigung der noch bestehenden Notstände die Notwendigkeit zwangswirtschaftlicher Maßnahmen endgültig beseitigt. Maßstab ist hierbei für uns aber nicht eine papierne, die Realitäten mißachtende Defizitberechnung, sondern allein eine Marktsituation, die es wirklich gestattet, jedermann als freiem Konsumenten eine menschenwürdige Wohnung zugänglich zu machen. Wir sagen nein zur Wohnungszwangswirtschaft, ebenso aber nein zu einer Wohnungspolitik, die sich auf einen fingierten Markt stützt und deshalb korrigiert werden muß.

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    9294 Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965


    Jacobi (Köln)

    Die heute in erster Lesung zur Beratung anstehende Novelle wäre Ihnen und uns erspart geblieben, wenn der sogenannte Lücke-Plan durchdachter und fundierter, wenn er in einer besseren Einschätzung der Wohnungswirklichkeit begonnen worden wäre. Das ist leider nicht geschehen. Die Vorlage des Fristenverlängerungsgesetzes ist aber wenigstens ein Teileingeständnis der Unzulänglichkeit früherer Beschlüsse der Mehrheit dieses Hauses. Wir werden, wie ich schon sagte, an den Beratungen konstruktiv und in dem Bemühen mitwirken, daß diese Vorlage vor Ende der Legislaturperiode noch in diesem Hause in zweiter und dritter Lesung verabschiedet werden kann.

    (Beifall bei der SPD.)
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Rede von Dr. Richard Jaeger
  • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CSU)
  • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CSU)
Das Wort hat der Abgeordnete Mick.


arrow_downwardZur Rede danach
  • insert_commentNächste Rede als Kontext
    Rede von Josef Mick

    • Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der Rede: (CDU/CSU)
    • Letzte offizielle eingetragene Parteizugehörigkeit: (CDU)

    Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Jacobi, daß Sie ankündigen, an der Verabschiedung des uns vorliegenden Gesetzes mitzuarbeiten, verwundert uns etwas. Es verwundert uns deshalb etwas, weil daraus der Schluß gezogen werden könnte, wir hätten in irgendeiner Weise unterstellt, daß Sie nicht mitarbeiten würden. Ich erkläre hier ausdrücklich, daß wir eine derartige Unterstellung niemals und in keinem Falle ausgesprochen haben, sondern daß wir diese Mitarbeit als eine Selbstverständlichkeit voraussetzen.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Kollege Mick, ich habe „konstruktiv mitzuwirken" gesagt!)

    — Herr Kollege Jacobi, es ist doch selbstverständlich, daß man in diesem Hause konstruktiv mitarbeitet und keine Obstruktion oder sonst etwas betreibt. Ich persönlich bin der Meinung, daß man Selbstverständlichkeiten von dieser Stelle aus nicht besonders herausstellen sollte.
    Nun zur Sache selbst! Herr Kollege Jacobi, Sie zitierten die Stellungnahme des Haus- und Grundbesitzervereins. Ich habe nun gedacht, daß Sie eine Kanone in Stellung gebracht hätten. Aber ganz im Gegenteil! Sie scheinen doch sehr daran interessiert zu sein, das Wählerpotential der Haus- und Grundbesitzer nicht grundsätzlich zu verärgern. Sonst kann ich mir diese Ihre Erklärung kaum erklären. Es ist doch selbstverständlich, daß man, wenn man neues Eigentum schafft, zunächst altes erhalten muß. Wie sollte man denn eine Eigentumspolitik, von der Sie betont haben, daß Sie konstruktiv an ihr mitarbeiten wollen, in Szene setzen, wenn man altes Eigentum verrotten läßt! Aber, Herr Kollege Jacobi, zwischen platonischen Erklärungen, die Sie hier abgeben, und praktischer Politik besteht ein himmelweiter Unterschied.
    Herr Kollege Jacobi, auf Ihrem Kongreß haben Sie durch den Mund des Kollegen Leber die Forderung aufgestellt, daß man die Zwangswirtschaft erst beseitigen dürfe, wenn ein Wohnungsüberschuß von 3 % vorhanden sei. Das bedeutet in der Tat und in der Praxis, daß ein gut Teil bestehenden Eigen-turns schon verrottet sein muß, ehe Sie auf den Gedanken kommen, die Zwangswirtschaft aufzuheben.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)

    Sehen wir uns weiter die Argumente an, Herr Kollege Jacobi, die Sie in § 8 Ihres Entwurfs zum Dritten Wohnungsbaugesetz verkünden, daß nämlich die Gemeinden ermitteln sollen, was überhaupt noch eine Wohnung ist usw. Ich muß unterstellen, daß zu den 3 %, die der Kollege Leber meint, dann noch eine Menge Prozente hinzukommen von Wohnungen, die nach der Feststellung irgendeiner Gemeindebehörde nicht mehr den Ansprüchen genügen. Hiermit komme ich schon zu einem Wohnungspotential, zu einem Eigentumspotential, welches weit über 3 % liegt und damit meine These — die ich hier aufstelle von der Verrottung privaten Eigentums in einem noch grelleren Lichte erscheinen läßt.
    Herr Kollege Jacobi, ich glaube, es besteht zwischen Ihrer und unserer Auffassung ein grundsätzlicher Unterschied. Sie wollen grundsätzlich jeden zu seinem Glück zwingen,

    (Abg. Jacobi [Köln]: Das halben wir längst aufgegeben!)

    wir aber sind der Meinung, Herr Kollege Jacobi, daß jeder zu seinem Glück auch selbst. etwas beitragen muß.

    (Abg. Jacobi — Schön, Herr Kollege Jacobi, daß Sie mir hier zustimmen. Dann verstehe ich allerdings § 8 in Ihrem Dritten Wohnungsbaugesetz nicht mehr. Wenn ich schon, Herr Kollege Jacobi, von sozialer Marktwirtschaft spreche, dann muß ich auch dem Wohnungskonsumenten die Freiheit lassen, in einer Wohnung zu wohnen, in der Sie nicht wohnen möchten und in der auch ich nicht wohnen möchte, soweit das nicht eine Gefahr für die Allgemeinheit oder auch zu einer akuten Gefahr für den Betreffenden selbst wird. (Abg. Jacobi [Köln] : Halten Sie nichts von Hygiene? — Und die Gesundheitspolizei? — Weitere Zurufe von der SPD.)

    Sie sprechen davon, daß wir mit dieser Novelle auf Grund grober Fehlprognosen gekommen seien. Im Vertrauen gesagt, Herr Kollege Jacobi: Ich habe dem Minister gesagt, er solle dieses Gesetz nicht machen, vielmehr solle er die Rechtsverordnung so gestalten, daß die Bundesregierung von sich aus in den Kreisen, wo sie das für nötig hält, die Frist verlängern könne. Der Herr Wohnungsbauminister hat einen anderen Weg gewählt.
    Sie sprechen von groben Fehleinschätzungen, wenn — man höre und staune — noch 5 % aller Kreise an dem von uns ursprünglich gewählten Schlußtermin mehr als 3 % Wohnungsdefizit aufweisen. Wenn Sie also so wollen, so ist das eine Fehleinschätzung von 5 %. Und diese 5 % sind sehr wohl — das hat der Herr Minister sehr schlüssig nachgewiesen — aus Gründen zu erklären, die der Wohnungsbauminister nicht zu vertreten hat.

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    Deutscher Bundestag — 4. Wahlperiode — 185. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 20. Mai 1965 9295


    Mick
    Sie greifen in Permanenz die statistischen Zahlen an, die dem rechnerischen Wohnungsdefizit zugrunde liegen. Wir haben zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß diese statistischen Zahlen ' den Stein der Weisen, daß sie ein Evangelium darstellen. Wir haben vielmehr stets nur gesagt, daß sie für uns die einzig mögliche Bezugsquelle sein können, um überhaupt ein Gesetz aufzubauen. Wir waren immer der Meinung, daß ein Wohnungsdefizit nicht in statistischen Zahlen nachgewiesen werden kann, sondern daß ein Wohnungsdefizit nur nachgewiesen werden kann im freien Raum, im Raum der sozialen Marktwirtschaft. Dann wird sich nämlich herausstellen was echt und was unecht ist. Es hat sich zum großen Teil bereits herausgestellt. Was würden Sie uns heute vorwerfen, wenn wir in dem Maße am Bedarf vorbeigebaut hätten, wie es- etwa durch die Zahlen bei den Wohnungsämtern unserer Städte und Kreise ausgewiesen wurde? Und in welchem Umfang haben sich diese Zahlen als stichhaltig erwiesen, Herr Kollege Jacobi? Was würden Sie sagen, wenn wir öffentliche Mittel in Milliardenhöhe am Bedarf vorbei verbaut hätten, den die Wohnungsämter unserer Städte tatsächlich ausgewiesen haben!
    Wohnungsnotstand, Wohnungsbedarf und Wohnungswünsche sind drei verschiedene Dinge. Ich kenne Beispiele von Erhebungen in Städten — auch in solchen, in denen der Deutsche Gewerkschaftsbund Erhebungen angestellt hat —, die einem manche Hinweise geben konnten, in anderer Hinsicht aber sehr zweifelhaft waren. Jeder, der in der Wohnungswirtschaft tätig ist, weiß, daß es die Familie Schmitz oder Müller oder Meier gibt, die lieber in einer unvollkommenen Wohnung bleibt, weil sie in ihrem Pfarrbezirk oder in der Nähe ihrer Verwandten und Bekannten wohnen bleiben möchte, als etwa in die chemisch einwandfreiste Wohnung irgendwo auf der grünen Wiese zu ziehen, die allen Anforderungen gerecht wird. Solche Dinge kann man nicht mit Statistiken erfassen, das gebe ich Ihnen zu; die können Sie auch nicht erfassen, Herr Kollege Jacobi, indem Sie nach Wohnungswünschen fragen. Wenn Sie z. B. die Erhebung in Solingen vornehmen und sich die Wohnungswünsche ansehen, dann stellen Sie fest, daß das Gros derer, die eine andere Wohnung haben wollen, diese gerade und unter allen Umständen dort haben wollen, wo diese Wohnungen nicht erstellt werden können, nämlich in den Bezirken, in denen Wohnungen abgerissen werden müssen, weil sowieso alles zu eng aufeinanderhängt.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Also müssen Sie doch ordnen!)

    — Entschuldigen Sie, zunächst habe ich es auch hier damit zu tun, was der Konsument will. Man kann nicht auf der einen Seite sagen, wie Sie das machen, dort herrsche ein Wohnungsnotstand, denn soundsoviele Tausende wünschten eine andere Wohnung, und auf der anderen Seite, wenn eine andere' Wohnung angeboten wird, erklären: Nein, ich ziehe doch nicht hinten irgendwo auf die grüne Wiese, sondern ich möchte hier im Zentrum von A-Dorf oder B-Dorf oder in der Neustadt oder Altstadt wohnen bleiben; d. h. in Bezirken, die gelichtet
    werden müssen, in Bezirken, in denen man nicht noch zusätzlich neue Wohnungen bauen kann.
    Nun noch einmal -zur Frage des Eigentums. Ich muß Ihnen sagen — ich hätte jetzt bald -einen unparlamentarischen Ausdruck gebraucht —, daß eis einem fast leid wird, mit Ihnen zu diskutieren. Sie stellen hier dauernd Alternativen auf: Eigenheim oder Mietwohnung, als wenn wir in einer unendlichen Zahl Eigenheime und keine Mietwohnungen bauten. Was die Eigenheime angeht, so ist doch, Herr Kollege Jacobi, Tatsache, daß ihre Zahl nur ,einen geringen Teil der Zahl der Mietwohnungen ausmacht. Wir sind jedoch stolz darauf, daß wir von rund 81/2 Millionen Wohnungen überhaupt etwas über 2 Millionen Eigenheimehaben bauen können. Wir müssen aber z. B. für das Jahr 1964 ,die Feststellung treffen, daß im Bundesdurchschnitt 84 % aller Eigenheime — in unserem Land Nordrhein-Westfalen sind es sogar 85 % — in Landkreisen gebaut worden sind. Es bleiben also ganze 16 % gebaute Eigenheime in den Bezirken, in denen .der größere Teil der Bevölkerung wohnt.
    Wollen Sie bei solchen Zahlen, die uns veranlassen, unsere Eigentumspolitik zu überdenken, immer noch mit der These kommen, daß wir die Mietwohnung auf Kosten ,des Eigenheims verkümmern lassen und damit am Wohnungsbedarf vorbei arbeiteten? Ich glaube, diesen Zahn sollten Sie sich einmal ziehen lassen. Sie sollten dann lieber in aller Ehrlichkeit sagen: Wir halten nichts von dieser Eigenheimförderung, wir wollen Mietwohnungen, und zwar aus Gründen, die Ihnen wahrscheinlich besser bekannt sind als uns.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Das ist ,eine Unterstellung! Wie kommen Sie dazu? Ich spreche vom Bedarf als einer objektiv meßbaren Größe! — Zuruf des Abg. Wehner.)

    — Herr Kollege Wehner, es freut mich, daß auch Sie sich für Wohnungspolitik interessieren. Das habe ich bisher nicht festgestellt.

    (Lachen bei der SPD. — Zuruf links: Sie wissen noch manches nicht!)

    Dann wurde hier das Land Nordrhein-Westfalen als Kronzeugegegen die statistischen Zahlen angeführt, auf denen ,das Abbaugesetz aufgebaut ist. Welcher Irrtum, Herr Kollege Jacobi! Mir 'scheint, daß Sie nicht zur Kenntnis genommenhaben, warum das Land Nordrhein-Westfalen diese Erhebungen anstellt. Sie werden aus einem sehr vernünftigen Grunde angestellt: um nicht an den Wirklichkeiten vorbeizubauen. Das Land Nordrhein-Westfalen tut das, was heute in der Wirtschaft selbstverständlich ist, auch und gerade in den Wirtschaftszweigen, in denen der Bedarf mehr als gedeckt werden kann: man betreibt Marktanalyse, um nicht nur heute auf der Höhe der Zeit zu sein, sondern auch morgen und übermorgen. Das Land Nordrhein-Westfalen hat also gar nicht vor, etwa eine Berichtigung der statistischen Zahlen zu erreichen oder diese Zahlen aus den Angeln zu heben, sondern es geht darum, eine Marktanalyse vorzunehmen, um die Wohnungswünsche von heute und nach Möglichkeit, wenn es möglich ist, bereits heute schon die Woh-

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    Mick
    nungswünsche sogar von morgen und übermorgen festzustellen, um darauf die Wohnungspolitik einstellen zu können. Das scheint mir schon deshalb notwendig zu sein, um mit den öffentlichen Mitteln vernünftig umgehen zu können.
    Sie nannten hier die Zahlen der Stadt Dortmund, die sehr erschütternd klingen könnten. Aber Sie haben nur eine Seite der Medaille gezeigt. Es ist ein bekannter Tatbestand, Herr Kollege Jacobi, daß Dortmund eine Stadt mit abnehmender Bevölkerungszahl ist. Ich füge noch hinzu, daß wahrscheinlich in Dortmund auch weiter gebaut wird. Sie haben kein Wort davon gesagt, wie hoch die Wohnungsproduktion der Stadt Dortmund gegenwärtig ist. Ich nehme an, daß bei dem Notstand, den Sie hier aufgezeigt haben, die Wohnungsproduktion der Stadt Dortmund sehr groß sein wird. Herr Kollege Jacobi, sie kann auch sehr groß sein, denn die Mittelzuteilung des Landes Nordrhein-Westfalen ist dazu angetan, daß weiß Gott alles ausgeschöpft werden kann, was im Rahmen unserer bauwirtschaftlichen Möglichkeiten drin ist.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Aber das sind doch Schlüsselzuweisungen!)

    — Herr Kollege Jacobi, diese Schlüsselzuweisungen in Nordrhein-Westfalen — informieren Sie sich einmal darüber — sind so hoch, daß viele Städte und gerade Großstädte diese Mittel am Jahresende zum Teil zurückgeben mußten, weil sie einfach nicht verbaut werden konnten,

    (Sehr richtig! bei der CDU/CSU)

    und zwar aus Gründen, die ich hier nicht näher untersuchen will. Das ist Ihnen genauso bekannt wie mir. Also nehmen wir an, daß die Stadt Dortmund in ihrer Not nicht untätig bleibt, sondern die Möglichkeiten, die wir und die das Land Nordrhein-Westfalen ihr bietet, auch ausnutzt, um der Not Herr zu werden, die Sie geschildert haben.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Ich schlage vor, daß wir zusammen mal hinfahren!)

    Abhilfe von Notständen! Wer ist so vermessen, abzustreiten, daß es keine Notstände mehr gibt? Auf welchem Gebiet gibt es keine Notstände mehr? Die Notstände beseitigen kann ich nicht dadurch, daß ich mich in Permanenz darüber unterhalte, ob diese oder jene statistische Zahl falsch ist, sondern den Notständen kann ich nur dadurch begegnen, daß ich baue, baue und nochmals baue und hier alle Möglichkeiten ausnutze.

    (Zurufe von der SPD.)

    Eines entspricht nicht den Tatsachen — das hätte ich eigentlich von Ihnen nicht erwartet —: Sie haben wider besseres Wissen gesagt,

    (Oho-Rufe und Hört! Hört! bei der SPD)

    — Sie haben wider besseres Wissen gesagt, daß der Bund in seinen Anstrengungen nachlasse. Das haben Sie zu einem Zeitpunkt gesagt, Herr Kollege Jacobi, in dem wir in der dritten Beratung eines Gesetzes stehen, welches festlegt, daß die finanzielle Degression nach dem Zweiten Wohnungsbaugesetz fortfällt. Mit dieser Streichung der Degression übernimmt der Bund eine Dauerverpflichtung im sozialen Wohnungsbau auch über den Fall eines akuten Wohnungsnotstands hinaus.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Aber ich habe doch die Degression von Anfang an gemeint!)

    In diesem Zusammenhang von einem Nachlassen des Bundes in seiner Anstrengung für die Beseitigung der Wohnungsnot zu sprechen, halte ich nicht für richtig.

    (Abg. Jacobi [Köln] : Das ist die reine Wahrheit!)

    Die Tatsachen beweisen genau das Gegenteil. Der Bund stellt nicht verminderte Mittel zur Verfügung, sondern er verpflichtet sich, die Mittel durchzuhalten, zu denen er nach dem Zweiten Wohnungsbaugesetz nicht verpflichtet war.
    Herr Kollege Jacobi, was die Leitsätze der SPD zum Wohnungsbau angeht, so will ich mich darüber heute nicht verbreiten. Sie wissen, daß wir ebenfalls unseren Kongreß hierzu haben, und Sie werden von da das Notwendige zu unserem Wollen und zu unseren Vorstellungen in 'bezug auf die Raumordnung und die Wohnungspolitik hören. Wenn wir beide Ergebnisse auf dem Tisch haben, werden wir auf dieser Grundlage — was wir übrigens gewohnt sind — eine fruchtbare Diskussion führen können. Denn — das möchte ich ausdrücklich feststellen — daß unsere Diskussionen fruchtbar waren, ersehen wir an der gigantischen Leistung, die wir gerade im Wohnungsbau vollbracht haben.
    Einige Bemerkungen noch zum Schluß. Es ist auch mir aufgefallen — und damit wende ich mich an Sie, verehrte Frau Kollegin —, daß gerade in den Städten, die Hochschulen oder Universitäten haben, in der Tat das Wohnungsdefizit gewaltig über dem Durchschnitt vergleichbarer Orte liegt. Wir werden ganz zweifellos zu untersuchen haben, woher das kommt. Ich bin der Meinung, es kommt von den Ein-Personen-Haushalten, die dort in der Hauptsache von den Studierenden gebildet werden. Wenn wir exakt feststellen, daß diese Vermutung richtig ist, werden wir zu überlegen haben, wie wir diesen Mißständen beikommen. Ich glaube aber, wir sind uns darin einig, daß in den letzten Jahren auch auf diesem Gebiet immerhin schon Gewaltiges geschehen ist — ich denke z. B. an meine Vaterstadt Köln — und daß wir das fortsetzen und unter Umständen verstärken müssen, um diese irregulären Zahlen, die ein falsches Bild vermitteln, auf ihren Gehalt zurückzuführen.
    Im übrigen, meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen 'Sie mich mit dem schließen, was wir hier nicht zum erstenmal sagen, sondern was wir immer sagen: daß es unser Ziel in der Wohnungspolitik war und ist, zunächst jedem eine Wohnung zu geben .und dann, wenn jeder eine Wohnung hat, jedem seine Wohnung.

    (Beifall bei der CDU/CSU.)